Кого и от чего спас Христос?

[Снусмумрик]

А как же разговоры о собственной воле человека? Ведь если бы Бог сделал именно так как вы предлагаете то получился бы просто зоопарк, в котором вместо животных жили бы сытые, но лишенные воли люди... Подумайте пожайлуста, что для вас означает: Милости хочу а не жертвы.

Свобода воли человека означает, что Бога нет.

[Просто Игорь]

На это -

Ну, человек ведь уже сделал невозможное - придумал Бога.

и вот это -

Свобода воли человека означает, что Бога нет.

можно ответить длинными цитатами из Библии, но стоит ли? Наверное гораздо проще заметить, что это всего лишь ваше личное мнение. Или я ошибаюсь?

[krulfa]

Есть два мифа, очень популярных у неверующих.

Миф 1. Бог сотворил человека грешным, а поэтому Он и должен отвечать за все последствия и спасать всех людей без исключения и их личного участия.

Неверно. Бог сотворил человека безгрешным; человек пал потому, что вкусил от дерева познания добра и зла по своей собственной воле и по воле диавола.

Миф 2. Грехопадение человека есть недосмотр, ошибка, попустительство Б-га, поэтому Бог должен Сам искупать всех людей без исключения и их личного участия.

Неверно. Попытка помешать грехопадению была бы нарушением свободы воли человека. Бог должен был оставить человека одного в Эдемском саду и разрешить диаволу ползать там в виде змея, искушая людей.

Поэтому, зная, что человек несовершенен и может поддаться искушению, Бог уготовил Искупление Иисуса Христа, чтобы преодолеть последствия грехопадения и привести человека обратно в присутствие Божие. Но уже не всех скопом, а только тех, кто сами этого захотят и будут жить по Слову Божьему.

Все логично. Бог создал не просто человека, а человека, обладающего свободой выбора, и то, куда человек пойдет (в примитивном разложении в рай или в ад), определяется самим человеком и его поступками.

Вообще 70% вопросов и сомнений в справедливости Б-га возникает на почве того, что представляют Б-га как единственного сверъестественного субъекта. Но, кроме Б-га, есть еще и диавол, который действует самостоятельно и пытается подчинить людей себе. В отличие от Б-га, д-волу наплевать не свободу выбора, поэтому в ход идут все средства - преступления, убийства, обольщение, а для тех, кто уже ушел в другой мир - известные нам озера огня и серы, где червь не умирает и т.д.

[Снусмумрик]

Есть два мифа, очень популярных у неверующих.

Миф 1. Бог сотворил человека грешным, а поэтому Он и должен отвечать за все последствия и спасать всех людей без исключения и их личного участия.

Неверно. Бог сотворил человека безгрешным; человек пал потому, что вкусил от дерева познания добра и зла по своей собственной воле и по воле диавола.

Миф 2. Грехопадение человека есть недосмотр, ошибка, попустительство Б-га, поэтому Бог должен Сам искупать всех людей без исключения и их личного участия.

Неверно. Попытка помешать грехопадению была бы нарушением свободы воли человека. Бог должен был оставить человека одного в Эдемском саду и разрешить диаволу ползать там в виде змея, искушая людей.

Поэтому, зная, что человек несовершенен и может поддаться искушению, Бог уготовил Искупление Иисуса Христа, чтобы преодолеть последствия грехопадения и привести человека обратно в присутствие Божие. Но уже не всех скопом, а только тех, кто сами этого захотят и будут жить по Слову Божьему.

Все логично. Бог создал не просто человека, а человека, обладающего свободой выбора, и то, куда человек пойдет (в примитивном разложении в рай или в ад), определяется самим человеком и его поступками.

Вообще 70% вопросов и сомнений в справедливости Б-га возникает на почве того, что представляют Б-га как единственного сверъестественного субъекта. Но, кроме Б-га, есть еще и диавол, который действует самостоятельно и пытается подчинить людей себе. В отличие от Б-га, д-волу наплевать не свободу выбора, поэтому в ход идут все средства - преступления, убийства, обольщение, а для тех, кто уже ушел в другой мир - известные нам озера огня и серы, где червь не умирает и т.д.

Бред.

Если Бог ВСЕВЕДУЩ - это значит, что он знает не только любой их вариантов - он ещё и знает, КАКОЙ ИМЕННО действительно произойдёт. Потому что он знает ВСЁ.

АБСОЛЮТНО ВСЁ.

А это значит, что он знал о грехопадении ДО создания человека и До создания "свободы воли".

И зачем он его таким создал?

И, кстати говоря - Бог никому ничего не должен.

[Снусмумрик]

На это -
и вот это - можно ответить длинными цитатами из Библии, но стоит ли? Наверное гораздо проще заметить, что это всего лишь ваше личное мнение. Или я ошибаюсь?

Отвечать длинными цитатами бесполезно. Я вам тоже могу начать приводить длинные цитаты из "Палийского Канона", "Капитала" и "Моби Дика"...

[EDX]

Ну вот.... я-ж просил без производных, свойств русской словесности, вобщем без этих научных антимоний...

это школьная, примитивная математика...сожалею, что вам сие чуждо...

2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
...Я-же для себя из этого, а так-же еще на основании кой-каких Библейских рассуждений делаю вывод несколько шире Петра. Что ДЕНЬ(Йом) - это некий период времени...

это значит, что упоминаемые в отрезки времени неопределены...то есть не несут ни какой онформации, являются свободно интерпретируемыми (хош день, хош два, а хош даже три; это как у нострадамуса как хотю так и понимаю), а значить и безсмысленными...
пример: я прошу вас принести мне яблоко, при этом я ввожу дополнительное условие: под яблоком я подразумеваю не только яблоко но и грушу, помидор, карандаш...очевидно, что моя просьба в данном случае не может быть исполнена, т.к. вы не знаете (наверняка), чего я от вас хочу...вместо слова день вы можете вписать "период времени"...вообще то это относится не только ко временным отрезкам, этот же метод применяется верующими повсеместно и называется "образное восприятие ии"...на мой взгляд подобный подход лишен смысла...

Может, но самоограничивает Себя, чтобы дать возможность существования - тварному миру, а иначе будет, как у художника - рисует-рисует, потом ему вдруг надоело - взял и все перемешал... Вам(находящемуся на холсте) такое понравится?

не сравнивайте бога с художником (человеком)...низя...не одно и то же...он все знает заранее, или он не всемогущ...

кстати о всемогуществе:
как вы относитесь к следующему общеизвестному логическому парадоксу:
Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?
если да - то не всемогущ, и если нет, то тоже не всемогущ...

Вон Адам - согрешил, и в результате изменилась структура материи. Теперь мы можем только догадываться о потеряных, при этом возможностях, на примере чудес, которые совершались пророками...

действительно, тока догадыватся и предполагать, предполагать, предполагать...а вот моя интуиция подсказывает мне, что после грехопадения все изменилось к лучшему...знаю шо прав, но доказать не могу

Есть мнение, хотя я его и не разделяю, но оно действительно утверждает, что раз Бог всезнающ, то Он знал, что Адам согрешит.
...Не знаю, может и так, но мне сия позиция не нравится. Мне ближе иная - Арминианство. Согласно которой, Бог всезнающ в том плане, что предусмотрел все возможные варианты развития событий, а так-же все Свои ответные действия в каждом из этих случае. И от этого плана Он ни разу не отклонялся.

вот именно...кому как нравится тот так и верит...по принципу знаю шо прав, но доказать не могу...вы не замечаете, что сами лепите себе бога, исходя из своих представлений...то есть знания о боге как такового не существует...есть только догадки и гипотезы...этим обьясняется например огромное количество христианских конфессий...

Нет, вы говорили о том, что от рождения дети безгрешны. Не надо прыгать в сторону...

безгрешны...грех является осознанным шагом против бога, не осознанный проступок (то есть когда чел не понемает, что это проступок) по понятиям справедливости не может быть поводом для наказания...если же для бога даже не осознанный проступок является грехом, то он не справедлив...пример: по данному принципу невменяемые люди (например умственно неполноценные) при совершении, скажем, кражи (ну понравилась ему игрушка) должны быть притянуты к ответственности...

уверен, вы мне возразите: наша справедливость и божественная справедливость - разные вещи...но человек в принципе понимает только человеческую справедливость, и поведение бога оценивает с точки зрения этой справедливости, понятной ему...вы это тоже делаете...вы не можете сказать, что бог убивающий просто так, справедлив - это противоречит нашему понятию справедливости...поэтому вы привели доказательство справедливости, мол фараон тоже плохой...

Это ваше субъективное мнение об Его объективной справедливости.
Постановка вопроса некорректна. Это как если-б я пытался сверить атомные часы, по своим наручным...

ваше субьективное мнение: существует обективная справедливость...вопрос: вы знакомы с ее принципами? в чем разница, кроме того что она самая справедливая справедливость из всех справедливостей? то есть без пустых фраз...

Закончиться это может по-разному. И в частности закон ОКО ЗА ОКО ограничивает масимальный уровень ущерба, который мститель может нанести обидчику. И если представители народности Б подчиняются этому Закону, то конфликт не разрастается, а остается ограниченным, если-же и представители народности А подчинены этому закону, то конфликта вообще не будет, если-же обе народности не подчиняются подобным нормам, то конфликт будет разрастаться, пока одна из народностей не сдастся или не погибнет полностью.... Дальше рассуждать?

речь о том, что обидчик неизвестен, известно лишь, что он принадлежит данной народности...то есть око за око не срабатывает...
еврейских детей убивали не все египтяне, в частности малые дети - не убивали...наказаны же были все!!! и в первую очередь дети, которые к злодеяниям не имели отношения...это все равно что убить ребенка убийцы, за то что тот убил другого ребенка...ребенок (убийцы) здесь ни при чем...наказание должен нести сам убийца...или вы не согласны?

Немножко не в этом, но если я скажу - вы обидитесь, поэтому я лучше промолчу.

и не такое слыхали...такшо делитесь, если хотите...

[aleck]

Aleck
И еще : не в праве ли Создатель поступать как пожелает со Своим творением, тем более если он (творение) непослушно?
По-вашему и человек волен поступать как пожелает если "детя" не послушно?
Найдите разницу непослушный ребенок - неудачный горшок.

есть лишь одинаковость - то и другое - негодно!
анарх|/|ст попробуй себя поставить на место Бога может будет понятнее ка тебе жить далее.
Многие (подобно тебе) рассуждают о предвидении Бога и что Он не знал куда все это заведет?!!! (о падении Адама) рассуждающие так забывают, что нужно понять Бога. Бог не только в предвидении и всезнании, но еще и в НАДЕЖДЕ!

[EDX]

Неверно. Попытка помешать грехопадению была бы нарушением свободы воли человека. Бог должен был оставить человека одного в Эдемском саду и разрешить диаволу ползать там в виде змея, искушая людей.

о свободе выбора...насколько я понимаю (мот это по вашим понятиям примитивно) у человека есть две возможности:
1. жить с богом
2. жить без бога...

пункт 1. согласно христианству, и это общеизвестно (то есть сие знают не только христиане) это путь к благам...
пункт 2. ведет соответственно к нехорошим последствиям...

Бог предостовляет право выбора п1/п2 с оговоркой п1 хорошо, п2 плохо...тем самым он влияет на выбор...то есть ограничивает свободу этого самого выбора...это как у Остапа: "...но помните, у нас длинные руки..."

[gug]

мне каатса, что вы людей немного недолюбливаете

... какой счастливый человек ...!!! Вам попадались только белые и пушистые человеки! Ну прям ла(м)почки! Ну а любить - не значит обожать, упорно не замечая паршивых наклонностей...

[анарх|/|ст]

анарх|/|ст попробуй себя поставить на место Бога может будет понятнее ка тебе жить далее.

...нет такой необходимости - у меня жизненный план есть ;-), кроме того как же я могу поставить себя на место того в существование кого не верю???

Многие (подобно тебе) рассуждают о предвидении Бога и <i>что Он не знал куда все это заведет?!!! (о падении Адама) рассуждающие так забывают, что нужно понять Бога. Бог не только в предвидении и всезнании, но еще и в НАДЕЖДЕ!

Там где есть знание для надежды просто нет места - относительно людей понятие надежды ещё применимо, а вот для вашего абсолютного Бога надежды быть просто не может по определению ;-). ------------> На самом деле мои трепыхания по поводу грехопадения обусловлены вот чем: ИМХО, изучение библии просто бессмысленно, если не разобраться с историей мироздания и грехопадения... я на этом вопросе &quot;застрял логически&quot;, поэтому дальнейшее чтение и обсуждение Евангелие для меня с некоторых времён потеряло всякий смысл... как и многие темы на этом форуме...

[Кадош]

Вот Кадош и признался, наконец. Долго же пришлось этого ждать.

Наконец-то кто-то честно сказал, что верит в нелогичного бога.

НЕЛОГИЧНОГО, с нашей, ограниченной т.з. А что, разве это кто-то скрывает?

А теперь расскажите, какого чёрта он себя ограничил, если знал, что человек согрешит?

Он не знал, а предложил возможность. Не передергивайте. А для чего ограничил? Ну дык, выбор должон был сделать Адам а не Бог. Что тут непонятного?

Кадош, it`s inevitable. С какой стороны не подойдёшь, а ответственность за зло всё равно лежит на боге.

Типа я Его оправдываю... Он не идол, Сам может за Себя постоять.

Хотя бы потому, что ДО самоограничения он таки был всеведущ и таки знал, как себя поведёт человек.

Когда это ДО было, по-вашему?

[Снусмумрик]

Когда это ДО было, по-вашему?

Самоограничение - это действие. Действие происходит во времени.

(Кстати, "создать" время в принципе невозможно, потому что понятие "созидания" означает, что чего-то не БЫЛО, а потом оно СТАЛО. Создать что-то можно только уже находясь во времени.)

Так вот, если вы не будете утверждать, что бог всегда был ограниченный - значит, когда-то он был неограниченный. Вот тогда он и знал, что человек (человек НАШЕГО варианта истории, реального с НАШЕЙ точки зрения) согрешит.

[Снусмумрик]

...нет такой необходимости - у меня жизненный план есть ;-), кроме того как же я могу поставить себя на место того в существование кого не верю???Там где есть знание для надежды просто нет места - относительно людей понятие надежды ещё применимо, а вот для вашего абсолютного Бога надежды быть просто не может по определению ;-). ------------> На самом деле мои трепыхания по поводу грехопадения обусловлены вот чем: ИМХО, изучение библии просто бессмысленно, если не разобраться с историей мироздания и грехопадения... я на этом вопросе &quot;застрял логически&quot;, поэтому дальнейшее чтение и обсуждение Евангелие для меня с некоторых времён потеряло всякий смысл... как и многие темы на этом форуме...

Естественно, застряли логически, потому что оно нелогично. Берите пример с настоящих фанатиков, принимайте всё как есть, не раздумываю.

Двуемыслие рулит, 2+2=5.

[Кадош]

это школьная, примитивная математика...сожалею, что вам сие чуждо...

Вот, а теперь через маску вашего ответа посмотрите на тот ваш вопрос...

это значит, что упоминаемые в отрезки времени неопределены...то есть не несут ни какой онформации, являются свободно интерпретируемыми (хош день, хош два, а хош даже три; это как у нострадамуса как хотю так и понимаю), а значить и безсмысленными...
.....
на мой взгляд подобный подход лишен смысла...

Насчет яблока вы эт поторопились, а насчет дня-два, или тышша... Ну вот представьте себе, что вам необходимо что-то рассказать скотоводам-кочевникам, о глубоких весчах сотворения мира, так чтобы и упростить, и одновременно так написать, чтобы и через 3500 лет это объяснение было-бы упрощенным, но не некорректным... Попробуйте...

не сравнивайте бога с художником (человеком)...низя...не одно и то же...он все знает заранее, или он не всемогущ...

С горшечником стало-быть можно, а с художником - ни-ни? С чего-бы это?

как вы относитесь к следующему общеизвестному логическому парадоксу:
Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?
если да - то не всемогущ, и если нет, то тоже не всемогущ...

Это не ЛОГИЧЕСКИЙ ПАРАДОКС, а банальная софистика...

действительно, тока догадыватся и предполагать, предполагать, предполагать...а вот моя интуиция подсказывает мне, что после грехопадения все изменилось к лучшему...знаю шо прав, но доказать не могу

Вот и не доказывайте.

вот именно...кому как нравится тот так и верит...по принципу знаю шо прав, но доказать не могу...вы не замечаете, что сами лепите себе бога, исходя из своих представлений...то есть знания о боге как такового не существует...есть только догадки и гипотезы...этим обьясняется например огромное количество христианских конфессий...

И? Правильно - кому как нравиться тот так и верит. Но ведь есть объективное мерило - Бог, и то что ОН вкладывал в свои слова. Именно поэтому без Духа Божия понять правильно записанное там - невозможно. Кстати - именно поэтому правильное понимание и является свидетельством веры. К примеру:
Матф.16:17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

безгрешны...грех является осознанным шагом против бога, не осознанный проступок по понятиям справедливости не может быть поводом для наказания...

По понятиям какой справедливости? Нашей, ограниченной? А вы полагаете, что мы просто так рождаемся каждый, в разных начальных условиях?
Если исходить из вашего понимания, то все младенцы должны рождаться в палатах, и иметь всё с самого своего рождения, но насколько я знаю, я не рождался в палатах, а родился в детдоме, а отпуск по уходу за мной моя мама получила на несколько месяцев, в отличие от того, что сегодня дается - три года, ну и пр...
Как видите - уже изначально - идет неравенство. По-вашему с чего это?
Я понимаю - если есть Бог - то Он, по-вашему, не прав, а если Его нет? Как вы тогда это объясняете?

уверен, вы мне возразите: наша справедливость и божественная справедливость - разные вещи...

Это очевидно!

но человек в принципе понимает только человеческую справедливость, и поведение бога оценивает с точки зрения этой справедливости, понятной ему...

Вот поэтому и существует шкала - объективности, и для верующего - на самом ее верху - деяния Бога, а всё остальное - ниже...

вы это тоже делаете...вы не можете сказать, что бог убивающий просто так, справедлив - это противоречит нашему понятию справедливости...

Почему не могу? Говорю-же...

поэтому вы привели доказательство справедливости, мол фараон тоже плохой...

Да, нет - это проистекает из соотвествующих писаний.

ваше субьективное мнение: существует обективная справедливость...вопрос: вы знакомы с ее принципами? в чем разница, кроме того что она самая справедливая справедливость из всех справедливостей? то есть без пустых фраз...

А тут что-то надо объяснять? Есть Некто, Кто сотворил этот мир, и судя по тому, что мир сей весьма сложен, и структуризован, а так-же на основании того факта, что Если есть Дом, то есть и Строитель. Делаем вывод, что Строитель несколько выше этого дома, а так-же исходя из того факта, что Он единственный, кто участвовал в его сооружении приходится делать вывод о том что Строитель-то по умней и по глубжей этого дома будет.
А потому - есть некие вещи, которые понятны, а есть те, которые нам не понятны, но если они исходят от Него, то в не зависимости, понимаем-ли мы их или нет - мы принимаем, как аксиому: ЕГО ДЕЯНИЯ - ЕСТЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ВЫСШЕЙ И ОБЪЕКТИВНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ. Ибо выше, чем Он никого и ничего нет.

речь о том, что обидчик неизвестен, известно лишь, что он принадлежит данной народности...то есть око за око не срабатывает...

Тады - отдается все в руки Бога. Поверьте - "око за око" и сегодня работает, даже если преступник и избегает наказания...

еврейских детей убивали не все египтяне, в частности малые дети - не убивали...наказаны же были все!!! и в первую очередь дети, которые к злодеяниям не имели отношения...это все равно что убить ребенка убийцы, за то что тот убил другого ребенка...

А вы полагаете, что смерть ребенка - это наказание ребенку? Почитайте Иова - именно он был наказан тем, что у него были умерщвлены дети. А дети.?.. А дети - на небе с Богом, если и вправду безгрешны...

ребенок (убийцы) здесь ни при чем...наказание должен нести сам убийца...или вы не согласны?

см. пункт первый... Выше Его справедливости нет, не было и не будет! И это нам надо подстраивать своё понимание, под Его!, а не наоборот.

и не такое слыхали...такшо делитесь, если хотите...

Воздержусь...

[Кадош]

Самоограничение - это действие. Действие происходит во времени.

(Кстати, "создать" время в принципе невозможно, потому что понятие "созидания" означает, что чего-то не БЫЛО, а потом оно СТАЛО. Создать что-то можно только уже находясь во времени.)

Так вот, если вы не будете утверждать, что бог всегда был ограниченный - значит, когда-то он был неограниченный. Вот тогда он и знал, что человек (человек НАШЕГО варианта истории, реального с НАШЕЙ точки зрения) согрешит.

Если-бы ось времени была одна, и Бог не мог(не имел-бы физической способности ) создать иную, то я-бы может-быть, когда-нибудь, где-нибудь, с вами и согласился-БЫ!
Но постольку, поскольку это не так, то видимо придется, в рассуждениях о Боге признать, что Он не на нашей временной оси существует, т.к. написано, что Он создал время, эту нашу временную ось - луч, точнее. То видимо было нечто, где существовал Он Сам до начала этого самого творения, а так как нигде не сказано, что Он переселился в наш мир, но наоборот собирается нас - переселить к Себе, то видимо - эта временная ось, до сих пор существует. А стало быть, я вполне резонно могу утверждать - вот, было ВРЕМЯ, когда нашего ВРЕМЕНИ не было...
Далее, касаясь - Его всеведения. Еще раз повторю, я не придерживаюсь мнения, будто Он знал, или не знал. В Конце-концов - знает-ли программист, как пойдет игрок в РПГ? Нет, но зато он знает, как он не пойдет, ну в силу того, что он не предусмотрел этих путей, а игрок, без программера не может изменить кода, он только может использовать предоставленные возможности.
Проще говоря - мы с вами по-разному понимаем термин "всезнание".