Кого и от чего спас Христос?

[plug]

Пожалуйста:
1. Сделать совсем неболеющего?

Да.

Не сомневающегося, не способного на эмоции, не имеющего выбора биоробота?

Нет.
Просто неболеющего. А не безрукого, безногого, слепого и глухого. Почему здоровье должно непременно сопровождаться пожизненной инвалидностью "пациента"?

Интересно. А вот если нынешний (в смысле - не "усовершенствованный") человек достигает такого уровня чистоты, который позволяет "войти в Царство Небесное" ... он тоже становится "неспособным на эмоции" биороботом? И у него полность атрофируются все сомнения? (Хотя в последнее легко поверить.)

Что, если это есть единственный способ?

Так вот это и есть самый важный вопрос. Обязательно ли неспособность грешить означает инвалидность в чем-то другом? Потеряли бы мы что-то ценное? Причем ценное не с точки зрения "грешника", а даже с точки зрения чистого "святого". Такое ценное, что человек, даже став равнодушным ко "всем соблазнам мира", досигший высочайшей ступени духовного развития, мог сказать - "вот без этого мне бы очень не хотелось остаться".

Есть ли что-то такое? И действительно ли Всемогущий не смог бы оставить это, не наделив "способностью грешить"?

А вы так легко - "... что, если ...".

Ведь если нет свободы воли (а значит, альтернативы добро/зло),

Почему "а значит"? Свобода воли неотделима от "алтернативы добро/зло"? Почему?

нету тут, собственно, человека такого, какого мы его знаем,

Конечно, это будет совсем другой человек - чистый, безгрешный, по настоящему счастливый, и при этом "не в ущерб" ближнему...

а есть некая сущность, которая мне лично противна.

Ну мало ли кому противен праведник. Помнится есть такая "метафизическая сущность", которой предсказывают конец в "озере огненном"... Вот ему точно все безгрешные отвратительны. Вы из его компании?

Она делает добро и не поддаётся греху не потому, что не желает/не хочет, а потому, что не способна / не может пожелать.

А вот в чем же эта тончайшая разница.
Мне вот тут в соседней теме о свободе очень убедительно объясняли, что... В состоянии "вылеченности Христом" у человека не появляется желаний грешить. Именно поэтому он счастлив. Вы не согласны?
По вашему, даже высшая ступень святость - это постоянная борьба с желаниями лгать, мучить, одурманивать себя наркотиками, "трахаться", богохульствовать и т.п.?
Или же со временем эти желания перестают беспокоить?

И если в своем духовном развитии можно избавится от желания грешить, то ... почему не иметь этих желаний изначально - плохо?

Это биоробот, причём примитивный.

Совершенно бездоказательное утверждение. Почему это примитивность/сложность определяется всего лишь отсутствием желаний, причем только определенного рода?

Да и кстати, насколько сильно надо изменить "природу человека"? Лишить его вообще способности хотеть и мыслить? Или только "хотеть дурного"? Или даже просто не отобрать, а дать ... дать сильное отвращение к "дурному". Это тоже сделает человека примитивнее?

Стремление сделать всех вокруг такими - весьма характерно для тиранов всех мастей.

Вот это просто неправда, с целью "очернить" все попытки поразмыслить над усовершенствованием этой самой "человеческой природы".
Для "тиранов всех мастей" важна лишь покорность, подчинение. Все остальное - сложность/примитивность, мудрость/глупость, эмоциональность/сдержаность их может интересовать только "постольку, поскольку".

2. Вылечить от греха. А что, и тут есть эмоционально близкая аналогия.

Вот именно, что "эмоционально близкая". Вы нарочно выбираете пример, который должен вызвать нужные вам эмоции. (И даже не скрываете это.).
А вы можете обосновать, что это действительно близкая по сути аналогия?

Лоботомия, психоактивные в-ва, подавляющие волю.

Опять воля?
Если лишать воли, это сделать человека вообще неспособным к действию, во всяком случае самостоятельному действию. Тогда уж лучше вообще заменить людей мраморными статуями.
Но неужели "не способен грешить только тот, кто вообще ни на что не способен"? Неужели Всемогущий Создатель не может просто слегка "скорректировать желания"?

После обработки таковыми человеку можно внушить что пожелаешь. Вопрос: это хорошо?

Встречный вопрос - а вы уже уверены, что это безусловно плохо?
Чего вы опасатесь от возможности такого внушения? Кто может вам внушить что-то "не то"?
Другой человек? Но если "лечить" так уж всех сразу. И что плохого сможет вам сделать (если вообще сможет) другой "вылеченный"?
Может Бог? Но неужели вы настолько не доверяете своему Всеблагому Создателю, что боитесь принять от него "внушение"?

Ещё аналогия: родитель, проклинающий ребёнка за непослушание?

Просто дурак. Если он не смог стать для маленького человечка ни другом, ни уважаемым авторитетом, то ... и нечего его слушаться.

Бросающий грудного ребёнка на пол потому, что тот криком мешает спать?

Это вообще клинический идиот. Ребенок, брошенный на пол только заорет еще сильнее. Если уж бросать, так вообще за окно многоэтажки.
К чему вы этих дебилов хотите использовать как пример?

Если грех есть порок воли, то лечить его насильно - есть насилие над волей.

А это действительно порок воли?
А главное - почему насильно? Вы хотите избавиться от собственных грехов? Если да, то - кто вас для этого насилует?

Что надо сделать с Бэббиджем, кто создал первый компьютер (по крайней мере, саму идею и рабочий проект - конкретная элементная база безразлична) - они же подвержены вирусам и имеют кучу неприятных сторон?

Как вы "опустили" собственного Создателя, аж дух захватило.
От того "программируемого арифмометра", что проектировал Беббидж, до тех компьютеров, что "подвержены вирусам", дистанция огромного размера.
По вашему, в "нашем лице" Создатель сделал примитивный арифмометр?... А кто или что тогда аналог современной "персоналки"?

И к тому же вы беспардонно передернули. Компьютер - не сама болезнь. А вполне так полезная вещь, хотя и имеющая недостатки. Если бы в нем не было никакой пользы, его уничтожили бы без сомнения, а Беббиджа уже забыли бы прочно.
А что такого полезного вы усматриваете в грехе, что его создателя надо благодарить?

В общем, на всё можно посмотреть с двух сторон, всё имеет свою цену.

Мудрая мысль. Но слишком уж абстрактная. Хотелось бы поконкретнее узнать про "стороны" и "цену" в данном конкретном разбирательстве.

Конечно, можно сказать, что Б-г, поскольку всемогущ, может обойти все те обрисованные мной препятствия и обойтись без греха и страданий, сохранив человеческую суть.

Да.

Хоть это и нелогично - допустим,

Минуточку, а обосновать - почему это нелогично ?.

И Ваша логическая конструкция "поскольку Б-г всемогущ, он может наплевать на ограничения, налагаемые структурой этого мира, чтобы провести желательные мне изменения его работы" - неизвестно, имеет ли смысл - ведь пожелание должно реализовываться Б-гом путём изменения мира, а в изменённом мире оно не будет иметь того же смысла, что в этом - сама логика в нём будет иной.

Нет! Она может стать иной. Но не обязательно станет иной.

Можно изменить мир так, чтобы б нем не было определенных болезней. Скажем - вирусных респираторных заболеваний. Это не значит что изменится само понятие "болезнь" или способы лечения.
Или можно изменить климат так, чтобы на каких-то широтах вообще не шли дожди. Но это же не значит, что само понитие "осадки" исчезнет или радикально изменится.

Измененный мир может отличаться одной очень маленькой деталью, или двумя, тремя, десятком.
Возможно "усовершенствование" вообще не затронет логику.
Даже если затронет, главное, чтобы в "новой логике" не возникло стремление именно к "старому миру". Вот это будет "дурная зацикленность". А если просто в новой логике прежние изменения будут видеться как-то иначе - ничего порочного в этом нет.

Да, и еще очень милое передергивание - "чтобы провести желательные мне изменения его работы". Они не были бы "желательные мне", если бы сам Бог не диктовал необходимость изменения. Так что это не просто наша прихоть...

Да и возможность существования прежнего человека в мире с иной логикой крайне спорна.

А и не надо прежнего. Пусть будет новый, чистый, не подверженный болезни.

Тут можно усмотреть связь с известным "Если Б-г всемогущ, то может ли он создать такой камень, какой сам не подымет?".

Этот парадокс демонстрирует внутренюю противоречивость понятия "всемогущество". Пока никто его убедительно не разрешил.

Это утверждение бессмысленно, ибо надо сначала постулировать возможность существования камня, которого Б-г не может поднять, в ЭТОМ мире - а этого не сделано. Вернее, в этом вопросе неявно предполагается, что такой камень возможен.

Этим парадокс не снимается, а лишь передвигается.
Ну пусть в этом мире такой камень не возможен. Тогда спросим так - может ли Б-г создать такой мир, где такой камень возможен? Если "неявно предполагается" что некоторые миры, которые возможно помыслить, тем не менее существовать не могут... Это уже говорит о невсемогуществе Творца.

Так же и здесь - прежде чем избавлять от греха, надо постулировать, что возможен человек, для которого грех невозможен.

Да. Естесвенно, если такой человек невозможен (для всемогущего Создателя), то ... разговор об освобождении от греха смысла не имеет.
Но разве кто-то уже доказал эту невозможность? И как тогда быть с нынешними человеками? Они тоже в принципе не могут не грешить каждую секунду, как бы они не старались?

Такое существо в обиходе называется ангелом - и оно НЕ человек.

Да и ладно. Я согласен быть ангелом, если по другому невозможно. Куда заявление отправлять?

А человек, от которого возможность греха тщательно убрана внешними силами - называется обезьяной .Она не понимает, что есть грех, и к нему не стремится именно поэтому, её действия диктуются инстинктом.

А почему не козлом или свиньей?
Вы ведь просто так сказали, чтобы "сделать образ непривлекательным".
На самом деле, обезьяна делает много чего, что человеком было бы воспринято как грех - гневается, ворует, "предается сексуальным излишествам". Просто у нее нет понятия о грехе и комплексов по этому поводу.
Вот если перестать любое действие человека рассматривать как грех или преступление, оставить только животные инстинкты - будет аналогия с обезьяной. Но это не значит, что действия не будет. Просто название изменится.
А человек, "от которого возможность греха тщательно убрана внешними силами" - ничего общего с этим не имеет.

Это и есть то, что вырастет из оранжерейного цветочка, ребёнка, выращенного в стерильных условиях безо всяких соблазнов.

Что вырастет? Монстр, не знающий, что то, что он творит называтеся грех? Или действительно "ангел" к греху не испытывающий никакого желания?

ЭТО я не хотел бы видеть.

Да ваша "истинная природа" уже понятна. В озеро, в озеро ...

[psnsergey]

plug

Интересно. А вот если нынешний (в смысле - не "усовершенствованный") человек достигает такого уровня чистоты, который позволяет "войти в Царство Небесное" ... он тоже становится "неспособным на эмоции" биороботом? И у него полность атрофируются все сомнения? (Хотя в последнее легко поверить.)

Одно дело, когда ты, ИМЕЯ свободу выбора, выбираешь Добро осознанно. Другое, когда тебя ЗАСТАВЛЯЮТ выбрать Добро, неважно, не позволив тебе осознать альтернативу или же встроив в тебя блокирующий таковое осознание блок. Второе мне лично противно - ЭТО называется робот. Даже пусть робот с искусственным интеллектом. Получится, что все одинаковы и друг на друга в основе своей совершенно похожи - зачем тогда создавать много людей, достаточно одного.

Так вот это и есть самый важный вопрос. Обязательно ли неспособность грешить означает инвалидность в чем-то другом? Потеряли бы мы что-то ценное? Причем ценное не с точки зрения "грешника", а даже с точки зрения чистого "святого". Такое ценное, что человек, даже став равнодушным ко "всем соблазнам мира", досигший высочайшей ступени духовного развития, мог сказать - "вот без этого мне бы очень не хотелось остаться". Есть ли что-то такое? И действительно ли Всемогущий не смог бы оставить это, не наделив "способностью грешить"?

Есть, и называется ВОЛЕЙ. Духовное развитие не зря развитие - оно происходит, в том числе, в преодолении соблазнов. Если кто-то святого сделал святым, просто лишив соблазнов и сомнений... мне чисто эстетически это противно. Получается, что святой есть нечто меньшее, чем человек.

Почему "а значит"? Свобода воли неотделима от "алтернативы добро/зло"? Почему?

Да элементарно: если эту альтернативу у тебя отняли - тем самым ограничили свободу твоей воли.

Ну мало ли кому противен праведник. Помнится есть такая "метафизическая сущность", которой предсказывают конец в "озере огненном"... Вот ему точно все безгрешные отвратительны. Вы из его компании?

Угу, провожу среди убеждённых праведников агитацию в пользу Зла.

-------Она делает добро и не поддаётся греху не потому, что не желает/не хочет, а потому, что не способна / не может пожелать.------ А вот в чем же эта тончайшая разница.

В том, произошёл выбор по твоей воле или по воле Создателя. Во втором случае никакой твоей заслуги в этом нет.

Вот это просто неправда, с целью "очернить" все попытки поразмыслить над усовершенствованием этой самой "человеческой природы". Для "тиранов всех мастей" важна лишь покорность, подчинение.

Угу, вот с целью подчинения Б-г и встраивает в Ваше гипотетическое неболеющее грехом создание безусловный императив к Добру. Вот только интересно, чем такое отличается от робота - он тоже подчиняется потому, что так сконструирован.

Если лишать воли, это сделать человека вообще неспособным к действию, во всяком случае самостоятельному действию. Тогда уж лучше вообще заменить людей мраморными статуями. Но неужели "не способен грешить только тот, кто вообще ни на что не способен"? Неужели Всемогущий Создатель не может просто слегка "скорректировать желания"?

ПО-Вашему, слегка - это не совсем? Вмешательство в волю не может быть "слегка". Оно или есть, или его нет.

Чего вы опасатесь от возможности такого внушения? Кто может вам внушить что-то "не то"?

Я уже не буду собой. Т.е. меня не будет. Это достаточное основание?

А это действительно порок воли? А главное - почему насильно? Вы хотите избавиться от собственных грехов? Если да, то - кто вас для этого насилует?

Потому что воля есть сила, позволяющая нам преодолеть соблазн.
И никто меня не насилует. И не надо.

Как вы "опустили" собственного Создателя, аж дух захватило. От того "программируемого арифмометра", что проектировал Беббидж, до тех компьютеров, что "подвержены вирусам", дистанция огромного размера.

Ничего подобного. Возможно, Вы не специалист, но никакой разницы в логике между ЭВМ и машиной Бэббиджа нету. Он придумал главный принцип, который и совершил прорыв от арифмометра (сумматор, умножитель, негатор и пр.) к современному процессору - то, что в зависимости от результата вычисления могут корректироваться действия программы. Т.е. условный переход. Больше в самой современной ЭВМ ничего принципиального нету. До него действительно были только арифмометры, они могли только тупо считать - и больше ничего. Это то, что называется АЛУ в современных процессорах.

И к тому же вы беспардонно передернули. Компьютер - не сама болезнь. А вполне так полезная вещь, хотя и имеющая недостатки. Если бы в нем не было никакой пользы, его уничтожили бы без сомнения, а Беббиджа уже забыли бы прочно. А что такого полезного вы усматриваете в грехе, что его создателя надо благодарить?

Пардон. Теперь пардонно?
Вешь полезная, и имеющая в силу своего удобства (особенностей, обеспечивающих это удобство) уязвимость к вирусам, связанную с удобством и универсальностью неразрывно. Можно придумать абсолютно защищённую от вирусов систему (собственно, хорошо и в параноидальном ключе настроенная серверная операционная система - таковой и является, настолько, насколько можно к этому приблизиться сейчас) - но пользоваться ей будет не так удобно, это факт. Ибо защищённость достигается за счёт введения ЗАПРЕТОВ, обход которых по необходимости утомителен и неудобен для рядового пользователя обычной персоналки.
Что такого полезного Вы усматриваете в комп. вирусе, что создателя компьютера надо благодарить?

Минуточку, а обосновать - почему это нелогично ?.

Дык уже сказал - потому что это ограничение воли, как мы её сейчас понимаем.

Измененный мир может отличаться одной очень маленькой деталью, или двумя, тремя, десятком. Возможно "усовершенствование" вообще не затронет логику. Даже если затронет, главное, чтобы в "новой логике" не возникло стремление именно к "старому миру". Вот это будет "дурная зацикленность". А если просто в новой логике прежние изменения будут видеться как-то иначе - ничего порочного в этом нет.

Отречёмся от старого мира!
Отряхнём его прах с наших ног!

-------Это утверждение бессмысленно, ибо надо сначала постулировать возможность существования камня, которого Б-г не может поднять, в ЭТОМ мире - а этого не сделано. Вернее, в этом вопросе неявно предполагается, что такой камень возможен.------ Этим парадокс не снимается, а лишь передвигается. Ну пусть в этом мире такой камень не возможен. Тогда спросим так - может ли Б-г создать такой мир, где такой камень возможен? Если "неявно предполагается" что некоторые миры, которые возможно помыслить, тем не менее существовать не могут... Это уже говорит о невсемогуществе Творца.

Нет. Вы постулируете возможность существования мира, в котором возможно действие (!), которое неспособен совершить всемогущий, по определению способный совершить любое действие. Если Вы подразумеваете, что невозможность создать столь немыслиимый мир подразумевает невсемогущество, я удивлюсь: а разве возможность немыслимого входит во всемогущество? Оно входит в шизофрению, это верно...

И как тогда быть с нынешними человеками? Они тоже в принципе не могут не грешить каждую секунду, как бы они не старались?

Ну вот я не грешу же каждую секунду, а вместо этого стараюсь наставить Вас на путь истинный.

Я согласен быть ангелом, если по другому невозможно. Куда заявление отправлять?

В Кащенко. Явное отклонение от нормы - хочет стать ангелом. Диссер напишут.

Да ваша "истинная природа" уже понятна. В озеро, в озеро ...

Ну не всё сидеть в уютном озерце, иногда и вылезать надо, посмотреть, как там наверху...

[Malakay]

"НЕ сотвори тебя Бог" - меня сотворил В.Чебур, какие вопросы?

"твой мозговой компьютер- заражен вирусом(греха)" - не надо стряхивать на других своих тараканов

"Да благословит тебя Бог!" - нет уж, лучше вы к нам (с)

[plug]

Одно дело, когда ты, ИМЕЯ свободу выбора, выбираешь Добро осознанно. Другое, когда тебя ЗАСТАВЛЯЮТ выбрать Добро,

Почему именно заставляют? Это слово подразумевает насилие. Вы тем самым неявно подразумеваете, что ... человек по "своей природе" или каким-то "высшим законам" должен непременно "стремиться к греху". (Как круглый камень стремится скатиться вниз.) И единственный способ это исправить - надеть какие-то "оковы".
А просто исправить "природу", чтобы он стремился не "вниз", а "вверх" никак нельзя?

неважно, не позволив тебе осознать альтернативу

А нафик нужна "гнилая" альтернатива.
Вы любите кушать крыс или навозных жуков? Если вы собравшись перекусить в кафешке не найдете их в меню (а повар мог бы и это приготовить), вы посчитаете это обманом или насилием?

или же встроив в тебя блокирующий таковое осознание блок.

Блокирующий что? Выбор "зла"? Или знание, что можно еще и "зло" выбрать, если вдруг чего? Или что?

И таки мой вопрос был по поводу сомнений и эмоций. Ладно, пусть даже блок. Этот блок заодно и эмоции блокирует? Раздельно Всемогущий блокировать "осознание альтернативы" и эмоции никак не может?

Второе мне лично противно - ЭТО называется робот.

Понятно! Значит Всевышний не может только потому, что вот вам лично это не понравится. Поделитесь секретом - как вы достигли таких особых отношений с Богом, что он не может сделать "доброе дело" не оглядываясь на мнение какого-то psnsergey?

Если серьезно, то - у вас аргументы не логические, а эмоциональные. Вы пытаетесь убедить, что все альтернативы "такие прааааативные", что если даже и можно, то ... "ну вам же не должно это будет понравиться". А почему все должны на ваши вкусы ориентироваться? Может другим "новая модель человека" нравится.

Получится, что все одинаковы и друг на друга в основе своей совершенно похожи -

Ого! Значит разными нас только грехи делают? В добродетели мы все похожи до отвращения и только грешит каждый интересно и оригинально.

Есть, и называется ВОЛЕЙ.

Ага.
Воля это способность человека на вообще любые действия (кроме разве что рефлекторных). То есть, единственный способ сделать негрешащего человека, это сделать его вообще неспособным ни на какие действия?
Вы действительно считаете, что, скажем, уберечь людей от падения с моста можно только обрубив им ноги?

если кто-то святого сделал святым, просто лишив соблазнов и сомнений... мне чисто эстетически это противно.

Опять все упирается в ваши "эстетические чувства"? Ну пусть Он вам оставит пару грешников для любования. Тогда нам, остальным можно не опасаться оскорбить ваши "эстетические чувства"?

Получается, что святой есть нечто меньшее, чем человек.

О да! Я представляю - как противно вам видеть дом с НЕ забитым мусоропроводом, или без помойки под окнами, или хотя бы огромной грязной лужи. Ведь дом без мусора и грязи - это же "меньше, чем дом".
Но нам то что до ваших извращенных эстетических вкусов?

Да элементарно: если эту альтернативу у тебя отняли - тем самым ограничили свободу твоей воли.

Свобода всегда так или иначе ограничена. Абсолютной свободы не бывает. Так почему вам особенно жалко именно эту альтернативу? Почему ее нельзя заменить какой-нибудь другой?

В том, произошёл выбор по твоей воле или по воле Создателя. Во втором случае никакой твоей заслуги в этом нет.

Ох ты! А заслугу очень хочется?
Это гордыня в вас говорит.
Я бы вот доверил Создателю этот выбор. И не комплексовал бы по этому поводу.

Угу, вот с целью подчинения Б-г и встраивает в Ваше гипотетическое неболеющее грехом создание безусловный императив к Добру.

Ага. А выбор "в жизнь" или "в смерть" Он предлагает не с "целью подчинения"?

Вот только интересно, чем такое отличается от робота - он тоже подчиняется потому, что так сконструирован.

А вот вы докажите, что вы не робот - выберите грех и смерть ("тьму и скрежет зубовный"). Только честно - до конца, без всяких трюков с раскаяньем в последний момент. Вот тогда понятно будет, что сейчас вы в чем-то от робота отличаетесь.
А так, какая разница - как вас подчинят? Под действием "блока" или играя на вашем нежелании идти "в смерть"?

ПО-Вашему, слегка - это не совсем?

Да. Убрать "плохие" желания, но оставить "букет" хороших.

Вмешательство в волю не может быть "слегка".

Опять? Для того, чтобы ограничить пути только безопасными маршрутами, надо ампутировать ноги?
Причем тут вообще воля?

Я уже не буду собой. Т.е. меня не будет. Это достаточное основание?

Будет другой, лучше и чище. И как вы говорите - с другой логикой. А в той логике вы может быть и сами поймете "что это хорошо".
Так что это опять недоверие к Создателю. Неявно подразумеваете, что любой другой ваш вариант вам же не понравится.
(Еще и крайне эгоистичны при этом. Ну что вам стоит измениться для нас - ваших ближних. Нет, вы только за себя переживаете.)
Ну понятно. Бесы вот от этого и "трепещут", в страхе перед возможным вмешательством Создателя.

Потому что воля есть сила, позволяющая нам преодолеть соблазн.

Это та самая которая не дает негрешить?
То есть, ею создаем себе проблемы и ею же их героически преодолеваем? Смишно.

Ничего подобного. Возможно, Вы не специалист,

Ой, какая прелесть - настоящий специалист. Сейчас послушаем Тайные Знания Настоящего Профессионала.

но никакой разницы в логике между ЭВМ и машиной Бэббиджа нету. Он придумал главный принцип, который и совершил прорыв от арифмометра (сумматор, умножитель, негатор и пр.) к современному процессору - то, что в зависимости от результата вычисления могут корректироваться действия программы. Т.е. условный переход. Больше в самой современной ЭВМ ничего принципиального нету.

До него действительно были только арифмометры, они могли только тупо считать - и больше ничего. Это то, что называется АЛУ в современных процессорах.

Хм. Интересная мысль. Никакой разницы, говорите?
Тогда человек принципиально не отличается от амебы. Те же углеводородные цепочки, те же химические реакции. Та же дезоксирибонуклеиновая кислятина для хранения "чертежа". Человек отличается лишь количеством "ячеек".
Так наш Создатель вообще человека делал то? Или на амебах остановился?

По-моему, так разница между человеком и амебой не только в размере биомассы.
А для того, чтобы появились современные персоналки понадобилась не только "идея об условном переходе", а еще ... полупроводниковая электроника и электроннолучевые трубки; микронные технологии (позволившие наращивать количество ячеек быстрее, чем размер и массу "мозгов") и специализация этих самых АЛУ - на CPU, на "графику", звук и т.д.; магнитозапись и разнообразные "устройства ввода"; методы кодирования сигнала для последовательной передачи более удобные, чем "тупой" NRZ и полиномиальные контрольные суммы... А еще идея квантовать процессорное время и раздавать его процессам... А еще - виртуальная адресация и "расслоение" памяти на кеши, оперативную, внешнюю... А еще... ладно, хватит оффтопить.

И кстати, что ж вы на машине Беббиджа остановились? Редуцировать так редуцировать. "Зачатки" условного перехода можно же разглядеть и в арифмометре. Там же десятичный разряд ... инкрементируется, если его значение <10 и обнуляется с переносом единицы в старший разряд, если = 10.
Так что не Беббидж выходит "компьютер изобрел", а Паскаль или Лейбниц.

Вооот. А за вирусы мы должны благодарить фон Неймана со товарищи. Которые додумались совместить команды и данные в одной памяти. На "заре эры" это позволило им сэкономить на дорогой памяти и насладиться трюками типа "самомодифицирующегося кода". Но обернулось кошмаром для админов и пользователей немного позднее.

Пардон. Теперь пардонно?

Щас посмотрим...

Вешь полезная, и имеющая в силу своего удобства (особенностей, обеспечивающих это удобство) уязвимость к вирусам, связанную с удобством и универсальностью неразрывно.

Нифига!!!
Уязвимость связана не с многочисленными удобствами, а в основном с уродливой идеей "совмещения памяти команд и данных". И преодолевается радикально не многочисленными ущемлениями пользователей, а non-executable стеком и heap. И распространением того же принципа на "внешнюю память" - non-executable разделы или директории, куда и должно сваливаться все добро из "Всемирной Па... мойки".
А для удобств пользователя все неизвестные скриптики, макросы и апплеты можно запускать, но - в "тюрьмах" или "песочницах", не позволяющих им оставить "неизгладимый след в памяти".
(Правда останутся "вирусы" построенные на "социальной инженерии" - "Чтобы посмотреть нашу коллекцию фотографий 'Горррячие дифченки' скачайте и установите нашу программу, и откройте ей все, что попросит ". Но это уже обычное мошенничество, просто "адаптированное" к компьютеру.)

Можно придумать абсолютно защищённую от вирусов систему (собственно, хорошо и в параноидальном ключе настроенная серверная операционная система - таковой и является, настолько, насколько можно к этому приблизиться сейчас) - но пользоваться ей будет не так удобно, это факт.

Не сочиняйте, специалист. "Параноидально" настроенный сервер может создать неудобство только своему администратору, зато избавит его от головной боли. Остальные пользователи этого даже не заметят.
А если вы о "серверной операционной системе" на "рабочих станциях" ... так это просто моветон.

Ибо защищённость достигается за счёт введения ЗАПРЕТОВ, обход которых по необходимости утомителен и неудобен для рядового пользователя обычной персоналки.

Аха. Теперь я понимаю - откуда "ноги растут" у ваших представлений о безгрешности.
Либо сами регулярно выискиваем у себя вирусов и мучительно от них избавляемся.
Либо Всевышний Администратор должен нас обвешать ЗАПРЕТАМИ, "по самое не могу".
Представить, что возможен мир без вирусов и запретов, призванных уберечь от них - у вас просто воображения не хватает.

Что такого полезного Вы усматриваете в комп. вирусе, что создателя компьютера надо благодарить?

Таки еще более беспардонное...
Читаем внимательно - что там у Малакая было:
"а что надо сделать с тем, кто создал смертельную болезнь?"
А у вас "создатель болезни" уже превратился в "создателя компьютера". По вашему компьютер - болезнь, а не вирус?

[plug]

Нет. Вы постулируете возможность существования мира, в котором возможно действие (!), которое неспособен совершить всемогущий, по определению способный совершить любое действие.

Нет, не постулирую, мне это и не нужно. Невозможно - так невозможно.

Я еще раз терпеливо повторю, что ... противоречие содержится внутри самого понятия абсолютного всемогущества.

Если всемогущий по определению способен совершить любое действие, значит и те действия, которые ограничат его всемогущество. А тогда он не всемогущ.

Вы надеетесь снять противоречие, придав вот таким "ограничивающим" действиям особый статус - что мол они несуществуют, потому, что их существование противоречит определению всемогущего. Но любое несуществование, любая невозможность существования, "бумерангом" возвращается слабостью "всемогущего".

Он оказывается неспособным сделать существующим нечто, что по законам логики (человеческой или какой-то "высшей") противоречит его свойствам. Но, не может сделать - значит не может.

Если что-то не может существовать, значит - всемогущий не в силах сделать это возможным. Он оказывается тоже не свободен от законов логики, которые "выше" него.

Если Вы подразумеваете, что невозможность создать столь
немыслиимый мир подразумевает невсемогущество, я удивлюсь: а разве возможность немыслимого входит во всемогущество?

В том то и дело, что мир этот мыслимый, хотя и противоречивый. Раз мы говорим о нем, обсуждаем его свойства, значит уже мыслимый. Но невоз-можный для Все-могущего.

(Да что там говорить. Он не может справиться даже с более простой задачей - создать негрешащего человека, не оскорбив при этом ваши эстетические чувства.)

Оно входит в шизофрению, это верно...

Ну вам "изнутри" виднее. Вы только смотрите - не запускайте свою болезнь.

Ну вот я не грешу же каждую секунду, а вместо этого стараюсь наставить Вас на путь истинный.

Ну вот видите, значит существование не грешащего человека не надо даже постулировать. Можно просто взять вас за образец в эти минуты.

В Кащенко. Явное отклонение от нормы - хочет стать ангелом. Диссер напишут.

Ну это понятно, что какую-нибудь гадость от вас следовало ожидать. Сначала убедили, что другого выхода нет. А когда я, скрепя сердце, согласился - меня же объявили душевнобольным.

Ну не всё сидеть в уютном озерце, иногда и вылезать надо, посмотреть, как там наверху...

У нас тут наверху без вас все хорошо. Оставались бы вы лучше в своем пекле.

[psnsergey]

plug

Почему именно заставляют? Это слово подразумевает насилие.

Есть множество методов добиться от человека чего-то без насилия. НЛП, скажем. Воспользоваться уязвимостями психологии. При этом не скажешь, что всё честно, правильно и достойно. Хотя человек может даже не подозревать, что его кинули.

Вы тем самым неявно подразумеваете, что ... человек по "своей природе" или каким-то "высшим законам" должен непременно "стремиться к греху".

Да ничего подобного, он может стремиться и туда, и сюда, разные люди обнаруживают разные склонности.

А просто исправить "природу", чтобы он стремился не "вниз", а "вверх" никак нельзя?

Я уже выразил своё мнение к исправлению, ковырянию в психике и прочем. Хотите - вступайте в тоталитарную секту, там только очень устойчивые психически могут удержаться в грехе. :smirk:

А нафик нужна "гнилая" альтернатива. Вы любите кушать крыс или навозных жуков? Если вы собравшись перекусить в кафешке не найдете их в меню (а повар мог бы и это приготовить), вы посчитаете это обманом или насилием?

Дак дело-то в том, что грех приятен (по большей части), то есть, это нечто, что за счёт ДРУГИХ доставляет ТЕБЕ удовольствие. Фактически, если корректно перестроить аналогию, речь о том, что грешник, заставив других жрать тараканов, сам кушает пулярок.

Блокирующий что? Выбор "зла"? Или знание, что можно еще и "зло" выбрать, если вдруг чего? Или что?

Обе альтернативы. Примеривший зло и отвернувшийся от него - в тясячу раз лучше, чем органически лишённый способности к нему с рождения. Потому что никакой заслуги в том, что ты не делаешь чего-то того, чего _не можешь_ делать - НЕТУ.

И таки мой вопрос был по поводу сомнений и эмоций. Ладно, пусть даже блок. Этот блок заодно и эмоции блокирует? Раздельно Всемогущий блокировать "осознание альтернативы" и эмоции никак не может?

Устранение такового осознания неминуемо поменяет и эмоции.

у вас аргументы не логические, а эмоциональные. Вы пытаетесь убедить, что все альтернативы "такие прааааативные", что если даже и можно, то ... "ну вам же не должно это будет понравиться". А почему все должны на ваши вкусы ориентироваться? Может другим "новая модель человека" нравится.

Так без проблем - только меня не зовите, я как-нибудь сам.

Ого! Значит разными нас только грехи делают? В добродетели мы все похожи до отвращения и только грешит каждый интересно и оригинально.

Знаете поговорку "Все счастливые счастливы похоже, все несчастные несчастливы по-разному"? Или "добро хорошо, но скучно, а зло плохо, но интересно"?

Воля это способность человека на вообще любые действия (кроме разве что рефлекторных).

Неа. Это способность пренебречь сиюминутным удовольствием ради чего-то - своей выгоды в будущем или блага ближнего.

О да! Я представляю - как противно вам видеть дом с НЕ забитым мусоропроводом, или без помойки под окнами, или хотя бы огромной грязной лужи. Ведь дом без мусора и грязи - это же "меньше, чем дом". Но нам то что до ваших извращенных эстетических вкусов?

Ну Вы представьте себе: сделали соседу-бандиту лоботомию, внушили, что творить надо только добро. И он автоматически становится праведником... Нет, что-то в этом неправильно. Нафига тогда всё?

Свобода всегда так или иначе ограничена. Абсолютной свободы не бывает. Так почему вам особенно жалко именно эту альтернативу? Почему ее нельзя заменить какой-нибудь другой?

Абсолютной свободы не бывает как раз потому, что выбирая что-то - обрубаешь себе другие пути (или затрудняешь). Став балетным танцором, трудно стать физиком или хирургом. Но позвольте мне выбирать самому.

Ох ты! А заслугу очень хочется? Это гордыня в вас говорит. Я бы вот доверил Создателю этот выбор. И не комплексовал бы по этому поводу.

А вот он вам безгрешность не доверил. И мне тоже. :leak:

------Угу, вот с целью подчинения Б-г и встраивает в Ваше гипотетическое неболеющее грехом создание безусловный императив к Добру.------ Ага. А выбор "в жизнь" или "в смерть" Он предлагает не с "целью подчинения"?

Какой-какой выбор? В теологии не силён...

А вот вы докажите, что вы не робот - выберите грех и смерть ("тьму и скрежет зубовный"). Только честно - до конца, без всяких трюков с раскаяньем в последний момент. Вот тогда понятно будет, что сейчас вы в чем-то от робота отличаетесь. А так, какая разница - как вас подчинят? Под действием "блока" или играя на вашем нежелании идти "в смерть"?

Теперь понял. Так вот, в этом мире НЕ существует доказательств существования Б-га. Я их, во всяком случае, не вижу (кроме эмоций). Так что выбор люди делают, в основном, либо под влиянием близких, либо под влиянием собственных моральных качеств (за исключением легковерных, готовых удовлетвориться метафизикой как доказательством).

------Вмешательство в волю не может быть "слегка".------ Опять? Для того, чтобы ограничить пути только безопасными маршрутами, надо ампутировать ноги?

Ампутируют ноги для того, чтобы ограничить пути только коридорами и специально оборудованными лестниуами, и то сломать шею можно без проблем.

для того, чтобы появились современные персоналки понадобилась не только "идея об условном переходе", а еще ... полупроводниковая электроника и электроннолучевые трубки; микронные технологии (позволившие наращивать количество ячеек быстрее, чем размер и массу "мозгов") и специализация этих самых АЛУ - на CPU, на "графику", звук и т.д.; магнитозапись и разнообразные "устройства ввода"; методы кодирования сигнала для последовательной передачи более удобные, чем "тупой" NRZ и полиномиальные контрольные суммы... А еще идея квантовать процессорное время и раздавать его процессам... А еще - виртуальная адресация и "расслоение" памяти на кеши, оперативную, внешнюю... А еще... ладно, хватит оффтопить. И кстати, что ж вы на машине Беббиджа остановились? Редуцировать так редуцировать. "Зачатки" условного перехода можно же разглядеть и в арифмометре. Там же десятичный разряд ... инкрементируется, если его значение <10 и обнуляется с переносом единицы в старший разряд, если = 10. Так что не Беббидж выходит "компьютер изобрел", а Паскаль или Лейбниц.

1. Ну, тогда можно и писцов клинописью приплести, они тоже перенос знали.
2. Всё это, технологии и прочее, важно, крайне важно, разумеется. Но принципиально они менее значимы, чем сама идея о принципах машины, которая может не просто считать, а РЕШАТЬ.

Уязвимость связана не с многочисленными удобствами, а в основном с уродливой идеей "совмещения памяти команд и данных". И преодолевается радикально не многочисленными ущемлениями пользователей, а non-executable стеком и heap. И распространением того же принципа на "внешнюю память" - non-executable разделы или директории, куда и должно сваливаться все добро из "Всемирной Па... мойки". А для удобств пользователя все неизвестные скриптики, макросы и апплеты можно запускать, но - в "тюрьмах" или "песочницах", не позволяющих им оставить "неизгладимый след в памяти".

Так вот именно, но всё это - усложнения! Байт "исполняемости" ещё в i386 появился, если не раньше. В больших ЭВМ он давно был. Но служил для повышения надёжности кода - чтоб случайный переход исполнения на память отловить.

"Параноидально" настроенный сервер может создать неудобство только своему администратору, зато избавит его от головной боли. Остальные пользователи этого даже не заметят.

Да. Но это же неудобно - читать кучу доков, затыкать дырки... Для администратора.
Между прочим, параноик-админ легко делает жизнь юзера очень сложной.

Аха. Теперь я понимаю - откуда "ноги растут" у ваших представлений о безгрешности. Либо сами регулярно выискиваем у себя вирусов и мучительно от них избавляемся. Либо Всевышний Администратор должен нас обвешать ЗАПРЕТАМИ, "по самое не могу". Представить, что возможен мир без вирусов и запретов, призванных уберечь от них - у вас просто воображения не хватает.

Хватает, но он не будет достаточно устойчив (возможно). Достаточно одного Морриса - и ЁК!

------Что такого полезного Вы усматриваете в комп. вирусе, что создателя компьютера надо благодарить?------- Таки еще более беспардонное... Читаем внимательно - что там у Малакая было: "а что надо сделать с тем, кто создал смертельную болезнь?" А у вас "создатель болезни" уже превратился в "создателя компьютера". По вашему компьютер - болезнь, а не вирус?

Болезнь привнёс Дьявол. Не надо Бога обвинять в деянии Змея. Не надо Бэббиджа винить в деянии Морриса.

Я еще раз терпеливо повторю, что ... противоречие содержится внутри самого понятия абсолютного всемогущества. Если всемогущий по определению способен совершить любое действие, значит и те действия, которые ограничат его всемогущество. А тогда он не всемогущ.

Он не всемогущ по отношению к самому себе. И ни к кому больше. Мне это не кажется противоречием. Софизмом - возможно.

Вы надеетесь снять противоречие, придав вот таким "ограничивающим" действиям особый статус - что мол они несуществуют, потому, что их существование противоречит определению всемогущего.

Они НЕ МЫСЛИМЫ, потому что мы УЖЕ договорились, что всемогущий может выполнить ЛЮБОЕ действие. И тут же придумываем действие, которое он выполнить не может. Пусть даже предполагаем возможность такового. Это противоречит начальному условию.

Если что-то не может существовать, значит - всемогущий не в силах сделать это возможным.

Это что-то не "не может существовать", а "противоречит условиям задачи". Мы вышли за пределы понятий, которые можем обосновать. Это вроде попытки вытянуть самого себя за волосы.

Он оказывается тоже не свободен от законов логики, которые "выше" него.

Но ниже того, кто считает этот парадокс реально существующим.

[plug]

Есть множество методов добиться от человека чего-то без насилия.

То есть, таки можно не заставлять? Просто вы сейчас постараетесь так очернить другие варианты, чтобы показалось даже хуже насилия.

НЛП, скажем. Воспользоваться уязвимостями психологии.

"Воспользоваться уязвимостями" это прямо война какая-то. "Создатель бесчестно воспользовался уязвимостями своего создания и таки ... очистил его от грязи". Вам бы ужастики писать...

При этом не скажешь, что всё честно, правильно и достойно. Хотя человек может даже не подозревать, что его кинули.

Вот! Опять вы пытаетесь играть на эмоциях, создавая такой "отвратный образ" любого вмешательства.
И главное, что опять же совершенно нагло передергивая. Кто вас кинет то?! Всевышний Всеблагой ваш же Создатель?
Ну, наверное, вас Ему действительно придется кинуть ... куда-нибудь подальше, раз вы такой недоверчивый.

Ответьте просто, без эмоций и "сгущения красок" - чем так плохо НЛП и "уязвимости психологии"? Да просто страхом, что "навяжут" что-то не то, воспользуются в своих, а не в наших интересах, извлекут выгоду "за наш счет".
Ну и еще какое-то унижение - почему "они" мне что-то "вложили", а не я им, или почему я сам оказался как бы не совсем "качественным", что мне надо что-то еще "вкладывать". А это - банальная уязвленная гордость говорит. А если по отношению к Создателю, то - гордыня.

Да ничего подобного, он может стремиться и туда, и сюда, разные люди обнаруживают разные склонности.

А зачем же тогда непременно всех заставлять? Даже того, кто двигается "в нужном направлении". Заставлять нужно только того, кто стремится "не туда", остальным можно просто не мешать. Вот вы, говоря, что альтернатива свободному выбору - "заставить выбрать то, что нужно", и подразумеваете, что все идут "не туда".

Я уже выразил своё мнение к исправлению, ковырянию в психике и прочем.

Я уже выразил мнение по поводу вашей боязни исправления. (Может вам действительно лучше было бы из пекла не высовываться ?)

Дак дело-то в том, что грех приятен (по большей части),

Дело в том, что это только половина правды. Вторая в том, что "грешники" либо вообще не верят в возможность наказания или надеются, что успеют все исправить покаянием (как курильщик надеется, что успеет бросить до начала смертельной болезни), либо не считают грехом конкретно то, что они делают. Если бы все всерьез воспринимали свои действия как проступок, отвечать за который придется неминуемо, то ... вряд ли кто-то в здравом уме выбрал это "приятное".

Фактически, если корректно перестроить аналогию, речь о том, что грешник, заставив других жрать тараканов, сам кушает пулярок.

Нет, это не корректно, вы опять передергиваете (я уже начинаю привыкать к этому). Корректно это - грешник с удовольствием кушает вкусное жаркое, не подозревая (или не веря), что ... жаркое то из отравленной крысятины и через пару часов его "скрутит" так, что уже никакая реанимация не поможет.
И вот об этом я и спрашиваю - вам обязательно нужно знать, что если вы попросите, то повар вам может поджарить любую из дохлых крыс, найденных в подвале? Или лучше вообще не знать, что такое блюдо возможно? (Имеется ввиду, что если вы не попросите, то вам его и не "подсунут".)

Обе альтернативы.

И зло и добро что ли?

Примеривший зло и отвернувшийся от него - в тясячу раз лучше, чем органически лишённый способности к нему с рождения. Потому что никакой заслуги в том, что ты не делаешь чего-то того, чего _не можешь_ делать - НЕТУ.

Так я уже говорил вам - вам так обязательно нужны заслуги? Это гордыня.
А я так предпочитаю безопасность. Как от расплаты за собственные ошибки, так и от невменяемых "ближних".

Устранение такового осознания неминуемо поменяет и эмоции.

А доказать? Они чем-то связаны? Взаимообусловлены?

Так без проблем - только меня не зовите, я как-нибудь сам.

Ну, если "без проблем", так вы не делайте вид, что логически обосновываете невозможность исправления "человеческой природы", когда просто защищаете свои извращенные вкусы.

Знаете поговорку "Все счастливые счастливы похоже, все несчастные несчастливы по-разному"? Или "добро хорошо, но скучно, а зло плохо, но интересно"?

Занятные поговорки. То есть, в обществе праведников "мухи от скуки дохнут"? Вот же перспективку нам христиане "подложить" пытаются.

Неа. Это способность пренебречь сиюминутным удовольствием ради чего-то - своей выгоды в будущем или блага ближнего.

Красиво, пафосно. Правда ни один толковый словарь с вами скорее всего не согласится, но ... так даже лучше.

Так как вы говорите? Чтобы человек не мог грешить надо лишить его "способности пренебречь сиюминутным удовольствием ради ... блага ближнего"? Нда, до какого лицемерия надо дойти, чтобы так переворачивать все с ног на голову.

Ну Вы представьте себе: сделали соседу-бандиту лоботомию, внушили, что творить надо только добро. И он автоматически становится праведником... Нет, что-то в этом неправильно. Нафига тогда всё?

ВОТ!!! Вот она суть то ваша "прет" наружу, как вы ни стараетесь выглядеть "благообразно"!
Вам завидно, что ему праведность достанется "проще", чем вам. Еще вам по жадности жалко своих усилий, которые вы потратили или собирались потратить. И к тому же ваша гордость уязвлена - вы собирались быть одним из избранных, заслужившими свою избранность "потом и кровью", а "раздача" незаслуженной (вашим путем) праведности просто обесценит вашу.
Вот, что в этом "неправильно"! Ваша зависть, жадность и уязвленная гордость никак не могут потерпеть такой вариант.

Абсолютной свободы не бывает как раз потому, что выбирая что-то - обрубаешь себе другие пути (или затрудняешь). Став балетным танцором, трудно стать физиком или хирургом. Но позвольте мне выбирать самому.

Не только от этого. Вы не сможете даже пытаться стать успешным музыкантом, без "музыкального слуха" и усидчивости. Вы не станете олимпийским чемпионом без определенных задатков. К тому же вы даже не сможете выбирать "жизнь под водой" или "в небе" (без специального снаряжения).
Я уже где-то писал, что наша свобода ограничена: законами физики, ограничениями физиологии, уголовным кодексом, моральными нормами и предрассудками нашей "социальной группы". Что не сводится только к "отброшенным альтернативам".
Ну и чем страшна еще одна "несвобода" по сравнению с этим "букетом"? (Кстати, если бы мы были от природы безгрешными, может быть полностью отпала бы необходимость в уголовном и моральном кодексах. Так что свобода бы даже увеличилась.)

А вот он вам безгрешность не доверил. И мне тоже.

Это такая неуклюжая попытка "заболтать" тот факт, что вы таки не доверяете своему Создателю.

А то, что "он не доверил", так на это может быть много объяснений:
- Его вообще нет и не было
- как вариант предыдущего - Он был, установил "мировые константы", капнул в "первичный бульон" первые клетки, а дальше - все "по Дарвину".
- Ему и не нужна наша безгрешность, он нарочно оставил нас такими, чтобы ... посмотреть - что получится, или "собрать сливки" и выбросить остальное, или вообще просто поиздеваться.
- А вы уверены, что ... он действительно "не доверил". Может быть он как раз сделал нас вполне так безгрешными, просто мы сами напридумали лишних грехов и комплексуем зазря.

Теперь понял. Так вот, в этом мире НЕ существует доказательств существования Б-га. Я их, во всяком случае, не вижу (кроме эмоций). Так что выбор люди делают, в основном, либо под влиянием близких, либо под влиянием собственных моральных качеств (за исключением легковерных, готовых удовлетвориться метафизикой как доказательством).

А я вот не понял - к чему вы это.
Вы говорили, что если Бог вмешается в вашу "способность грешить" - Он подчинит вас себе как робота. Я ответил, что ... Он и так подчиняет тем, что за безгрешность дает "жизнь вечную", а за грехи - смерть. Если вы утверждаете, что вы сейчас не подобны роботу, то единственный убедительный способ доказать - это выбрать то, что вы бы не смогли выбрать, будь вы подчиненным роботом. А если вы не выбираете "смерть за грехи", то чем ваше подчинение сейчас принципиально отличается?
А вы мне в ответ что-то совсем "левое"...

Ампутируют ноги для того, чтобы ограничить пути только коридорами и специально оборудованными лестниуами, и то сломать шею можно без проблем.

Ого! Я думал, что ноги ампутируют совсем не для этого. Чего только не наслушаешься от таких "адвокатов Бога".

1. Ну, тогда можно и писцов клинописью приплести, они тоже перенос знали.

Если их "клинья" автоматически делали перенос, без участия самих писцов, то - да, можете их считать изобретателями компутера. Если нет, то вы просто флудите не по теме.

2. Всё это, технологии и прочее, важно, крайне важно, разумеется.

Хоть с чем-то согласились.

Но принципиально они менее значимы, чем сама идея о принципах машины, которая может не просто считать, а РЕШАТЬ.

Ну так я и говорю - все "атрибуты" человека - мозг, руки, прямохождение, сознание, моральный императив ... они менее значимы, чем сама "идея живой клетки". Так что, вы от амебы практически ничем не отличаетесь.

Так вот именно, но всё это - усложнения!

Усложнения, не ограничения свободы пользователей!

Байт "исполняемости" ещё в i386 появился, если не раньше. В больших ЭВМ он давно был. Но служил для повышения надёжности кода - чтоб случайный переход исполнения на память отловить.

Вот именно, что он толком не использовался. Слишком долго доходило, что все остальное - только полумеры, а радикально проблему решить можно только запретом исполнения кода там, где должны быть только данные.

Да. Но это же неудобно - читать кучу доков, затыкать дырки... Для администратора.

Опять елозите? Вы говорили, что пользоваться "в параноидальном ключе настроенной серверной операционной системой " будет неудобно. А теперь утверждаете, что сделать ее таковой ("в пароаноидальном ключе настроеной") неудобно. Какой вы "верткий" однако.

Между прочим, параноик-админ легко делает жизнь юзера очень сложной.

От это не надо мине лапшу вешать! Это "криворукий" админ делает жизнь юзера сложной. Или "юзверь" такой, что хочет сам все время решать - что ему опасно, а что - нет. Уж поверьте сисадмину с многолетним опытом.

Хватает, но он не будет достаточно устойчив (возможно). Достаточно одного Морриса - и ЁК!

Я же говорю - у вас просто воображения не хватает представить, что могут существовать системы, где Моррису делать нечего. Что ж я могу поделать? Я убогость воображения не лечу.

Болезнь привнёс Дьявол.

Вот так бы сразу и сказали. Вы считаете, что зло не от Бога. Об этом честно и поговорили бы с Малакаем. Без подмен и передергивания.

Он не всемогущ по отношению к самому себе.

Ну наконец-то вы что-то поняли.

Мне это не кажется противоречием.

Ну да, всемогущий не всемогущ - какое ж это противоречие?

Они НЕ МЫСЛИМЫ, потому что мы УЖЕ договорились, что всемогущий может выполнить ЛЮБОЕ действие.

Еще раз повторю - они МЫСЛИМЫ, уже потому, что мы их обсуждаем. Просто противоречивы в заданной логике.

Пусть даже предполагаем возможность такового. Это противоречит начальному условию.

Вы надеетесь "разорвать" противоречие на два противоречащих положения. Оставить первое, а второе объявить несуществующим, раз оно входит в противоречие с первым. Конечно так можно любое противоречие "снять" - просто отбросив одно из противоречащих утверждений. Только кого вы этим обманете?

Мы вышли за пределы понятий, которые можем обосновать. Это вроде попытки вытянуть самого себя за волосы.

Почти правильно. Только "за пределы" мы вышли немного раньше - постулировав возможность абсолютного всемогущества. Теперь "огребайте" проблемы.

Но ниже того, кто считает этот парадокс реально существующим.

Да нет, здесь не нужно никаких логик "высших порядков". Достаточно элементарной формальной логики. Не пойму - почему для вас это оказывается таким сложным.

[psnsergey]

plug

Вот! Опять вы пытаетесь играть на эмоциях, создавая такой "отвратный образ" любого вмешательства. И главное, что опять же совершенно нагло передергивая. Кто вас кинет то?! Всевышний Всеблагой ваш же Создатель?

Он меня, надо думать, не кинет потому, что ещё не кинул. Вряд ли он так вдохновится Вашим настроением и решит быстренько всех переделать под ангелов, так что я спокоен, как удав, нажравшийся программистов.

Ответьте просто, без эмоций и "сгущения красок" - чем так плохо НЛП и "уязвимости психологии"? Да просто страхом, что "навяжут" что-то не то, воспользуются в своих, а не в наших интересах, извлекут выгоду "за наш счет".

Между прочим, в этом мире (не говорим о Б-ге) мало кто скрывает цель благого деяния. Поскольку НЛП осуществляется скрытно от сознания объекта (не субъекта, так-то - точно так же, как читатель/зритель органов формирования общественного мнения - не субъект, а объект, режиссеры и редакторы работают не с личностью, а с массой, учитывая не мнения, а простейшие инстинкты и делая их связки с тем, что им выгодно, с целью протолкнуть последнее - пример - рекалама) - однозначно оно делается во зло. По крайней мере, направленное на взрослого человека - поскольку теоретически возможная альтернатива - направленность подсознательного воздействия на коррекцию недостатков сознания объекта, которые он по своей воле может не согласиться корректировать (проще говоря, воспитание) - противозаконна, да и морали противоречит. Иными словами, нефиг копаться в мозгах так, как будто ты некто высший, а вокруг все несмышлёныши. Прочтение и апробация дидактического материала НЛП не делает человека мудрецом и не даёт ему права копаться в голове у других.

Ну и еще какое-то унижение - почему "они" мне что-то "вложили", а не я им

Есть ещё одна альтернатива - почему они мне вложили, хотя я-то им ничего не вкладывал, и не собирался вкладывать им или их как-то обманывать?

А это - банальная уязвленная гордость говорит. А если по отношению к Создателю, то - гордыня.

Не встававший на колени - стану ль ждать чужих молений?
Не прощавший оскорблений - буду ль гордыми прощен?!
Тот, в чьем сердце - ад пустыни, в море бедствий не остынет,
Раскаленная гордыня служит сильному плащом.

А зачем же тогда непременно всех заставлять? Даже того, кто двигается "в нужном направлении". Заставлять нужно только того, кто стремится "не туда", остальным можно просто не мешать.

Ну да, но тем не менее пример с бандюком и лоботомией остаётся в силе.

Дело в том, что это только половина правды. Вторая в том, что "грешники" либо вообще не верят в возможность наказания или надеются, что успеют все исправить покаянием (как курильщик надеется, что успеет бросить до начала смертельной болезни), либо не считают грехом конкретно то, что они делают.

Истина.

Если бы все всерьез воспринимали свои действия как проступок, отвечать за который придется неминуемо, то ... вряд ли кто-то в здравом уме выбрал это "приятное".

А вот тут не совсем. Все курильщики и алкоголики знают, что это сокращает жизнь на... 7 лет курение, по-моему (не запомнил, поскольку меня не касается). Но предаются пороку.

-------Фактически, если корректно перестроить аналогию, речь о том, что грешник, заставив других жрать тараканов, сам кушает пулярок.----- Нет, это не корректно, вы опять передергиваете (я уже начинаю привыкать к этому). Корректно это - грешник с удовольствием кушает вкусное жаркое, не подозревая (или не веря), что ... жаркое то из отравленной крысятины и через пару часов его "скрутит" так, что уже никакая реанимация не поможет.

Я не передёргиваю. Если проанализировать грехи, то видно, что ВСЕ они ведут к ущемлению других людей. Бога ничем не ущемишь, согласитесь.

-----Устранение такового осознания неминуемо поменяет и эмоции.------ А доказать? Они чем-то связаны? Взаимообусловлены?

Мои эмоции почему-то взаимообусловлены с моими мыслями. Возможно, в психиатрии известны и обратные случаи.

-----Так без проблем - только меня не зовите, я как-нибудь сам.------- Ну, если "без проблем", так вы не делайте вид, что логически обосновываете невозможность исправления "человеческой природы", когда просто защищаете свои извращенные вкусы.

Кстати, в Библии сказано, что грешник, обратившийся на путь добра, ценнее для Бога, нежели безукоризненно праведно живший. Какое, однако, извращённое совпадение.

Правда ни один толковый словарь с вами скорее всего не согласится

Р-ррр! Проверьте!

Так как вы говорите? Чтобы человек не мог грешить надо лишить его "способности пренебречь сиюминутным удовольствием ради ... блага ближнего"? Нда, до какого лицемерия надо дойти

Гав! Я такого не говорил! Я говорил об ИЗМЕНЕНИИ воли. Не о ликвидации, ик!

Вот, что в этом "неправильно"! Ваша зависть, жадность и уязвленная гордость никак не могут потерпеть такой вариант.

Да ничего подобного. Просто я знаю, что бандюк УЖЕ не является праведником. Раз так, то изменение его сознания УБИРАНИЕМ греха механически, приведёт к тому, что он ЛИШИТСЯ ВОЗМОЖНОСТИ грешить. Но разве ЛИШЕНИЕ чего-то меняет суть личности, целостного духа, в лучшую сторону? То есть, разве та часть, которую у бандюка убрали, служида причиной того, что он грешник? То есть, всё остальное в его душе пошло бы в ад только потому, что ему не посчастливилось, пришлось оказаться в одной душе с "греховирусом"? Я смотрю на вещи проще: ВЕСЬ дух либо стремится вверх, либо вниз, и НАСИЛЬАЯ добродетель - есть волк в наморднике.
И хрен с ним, что он пойдёт в рай. Мне пофигу, я вообще по жизни не завистливый и не стараюсь выехать на чужом горбу. Рай не мой - не я продаю билеты.

Это такая неуклюжая попытка "заболтать" тот факт, что вы таки не доверяете своему Создателю.

Я ему полностью доверяю, и он моё доверие оправдывает.

-------Так вот, в этом мире НЕ существует доказательств существования Б-га. Я их, во всяком случае, не вижу (кроме эмоций). Так что выбор люди делают, в основном, либо под влиянием близких, либо под влиянием собственных моральных качеств (за исключением легковерных, готовых удовлетвориться метафизикой как доказательством).-------- А я вот не понял - к чему вы это.

А вот к чему. Реально, в этом мире люди делают моральный выбор, в основном, по своей свободной воле (про рай и ад - это НЕ ДОКАЗАНО), проявляя свои моральные качества, т.е. роботами, стремящимися к приятному и убегающими от неприятного, НЕ являются, причём как раз праведники. Если же их лишили бы способности выбирать, тогда они были бы роботами.

единственный убедительный способ доказать - это выбрать то, что вы бы не смогли выбрать, будь вы подчиненным роботом. А если вы не выбираете "смерть за грехи", то чем ваше подчинение сейчас принципиально отличается?

См. выше. Всё не так, как на самом деле. Главный промах Ваших рассуждений - что люди НЕ уверены в существовании Б-га на 100% (за исключением святых и кое-кого ещё).

Ну так я и говорю - все "атрибуты" человека - мозг, руки, прямохождение, сознание, моральный императив ... они менее значимы, чем сама "идея живой клетки". Так что, вы от амебы практически ничем не отличаетесь.

Угу, если говорить о различии между живым и неживым (между решающими и нерешающими машинами), то ничем не отличаюсь. Вот когда мы станем рассматривать класс живых существ, тогда проявятся различия.

Усложнения, не ограничения свободы пользователей!

Пользователь хочет, чтоб всё было просто (в идеале - жать на 1 кнопку, и чтоб Война и Мир шла потоком). Всё, что удаляет его от этого, ограничивает его свободу.

Вот именно, что он толком не использовался. Слишком долго доходило, что все остальное - только полумеры, а радикально проблему решить можно только запретом исполнения кода там, где должны быть только данные.

1. Да использовался он на больших ЭВМ!
2. Скрипты не являются кодом, они - данные для виртуальной машины или интерпретатора. Предлагаете их запретить?

Я же говорю - у вас просто воображения не хватает представить, что могут существовать системы, где Моррису делать нечего. Что ж я могу поделать? Я убогость воображения не лечу.

А зря, батенька, за здоровьем следить надо!
Если серьёзно, равновесие "больше безопасности - меньше возможностей" существует. Точно так же, как равновесие "более простой интерфейс, язык программирования и т.п. - белее утомительное пользование для профессионала, который изучает инструмент для того, чтобы работать, а не чтобы полчаса в неделю поиграться". Я, конечно, не отрицаю, что можно, сохранив уровень возможностей, повысить безопасность - но это потребует больших затрат на само проектирование такой системы.

Ну да, всемогущий не всемогущ - какое ж это противоречие?

Это софизм, а не противоречие.
ИМЕЕМ: всемогущий Б-г.
СТАВИМ УСЛОВИЕ: придумай-ка, всемогущий, что-то, чего ты, всемогущий, не сможешь придумать!
ИМЕЕМ ОТВЕТ: а не пошёл бы ты...

Еще раз повторю - они МЫСЛИМЫ, уже потому, что мы их обсуждаем. Просто противоречивы в заданной логике.

Я противоречивость в логике не лечу.

Вы надеетесь "разорвать" противоречие на два противоречащих положения. Оставить первое, а второе объявить несуществующим, раз оно входит в противоречие с первым. Конечно так можно любое противоречие "снять" - просто отбросив одно из противоречащих утверждений.

Не любое. Любое противоречие (объективно существующее в мире) - есть результат нашего непонимания причинно-следственных связей в сложной системе. Разобрав её по косточкам, наука рано или поздно противоречие разрешает: "а вот чего мы не заметили!" Тут же софисты пробуют построить противоречие ради него самого, вводя в условие задачи два заведомо противоречащих утверждения.

Почти правильно. Только "за пределы" мы вышли немного раньше - постулировав возможность абсолютного всемогущества. Теперь "огребайте" проблемы.

Мы не постулировали. Мы спора ради предположили. И теперь не может предположить противоречащее этому (всемогуществу). Точно то же, что сказать "вот этот шарик одновременно белый и чёрный, как такое может быть, парадокс..."

Да нет, здесь не нужно никаких логик "высших порядков". Достаточно элементарной формальной логики. Не пойму - почему для вас это оказывается таким сложным.

Потому что я не могу понять: как можно ставить всемогущему (заметьте, его всемогущество - не фикция!) задачу ограничить своё всемогущество. Ну ладно, он это СМОЖЕТ. Но что это докажет? ПОСЛЕ того, как он это сделает, он НЕ будет всемогущ. Ну и что? ДО этого - таки был!

P.S. Извините за направление в дурдом, там смайлик был, просто этот форум не позволяет лишний раз улыбнуться - ещё одно доказательство, что добродетель скучна... шутка.

[plug]

Он меня, надо думать, не кинет потому, что ещё не кинул.

Ну и правильно. Так что же вы нас тут стращаете, что мол его вмешательство - это что-то гнусное и ужасное?

Между прочим, в этом мире (не говорим о Б-ге) ...

Вот не надо "не говорим о Б-ге". Вы сами затеяли разговор о том как Он мог бы (или наоборот - НЕ мог бы) подправить природу человека. А стоило только начать "копать" ваши аргументы, вы тут же норовите на кого-нибудь другого разговор перевести. Скользкий вы наш...

Есть ещё одна альтернатива - почему они мне вложили, хотя я-то им ничего не вкладывал, и не собирался вкладывать им или их как-то обманывать?

Ну и суть то та же самая. Гордость и подозрительность.

Тот, в чьем сердце - ад пустыни, в море бедствий не остынет,
Раскаленная гордыня служит сильному плащом.

Ну так это давно понятно - откуда вы и что у вас "в сердце". Могли бы и не напоминать.

Ну да, но тем не менее пример с бандюком и лоботомией остаётся в силе.

С ним мы отдельно разберемся.

А вот тут не совсем. Все курильщики и алкоголики знают, что это сокращает жизнь на... 7 лет курение, по-моему (не запомнил, поскольку меня не касается). Но предаются пороку.

И что?
Они так же не верят или не осознают реальность угрозы. Во-первых, это некоторая усредненная цифра. Значит, любой может считать - "ну, я то совсем мало пью/курю, у меня если и сократится, то гораздо меньше - на пол-года, скажем". А во-вторых, не зная точно - сколько нам "изначально отмерено", все эти сокращения выглядят какими-то мифическими. Вы можете представить, что ваша жизнь реально сократилась на несколько минут от того, что вы ... ну, съели там какой-то не совсем полезный продукт (слишком жирный или слишком соленый), или взгрустнули (говорят положительные эмоции продлевают жизнь, отрицательные сокращают)? Вот так и сигарета "сокращает жизнь", на каких-нибудь 10 минут. Зато минута смеха - продлевает на 5. Значит можно покурить и послушать пару анекдотов - все нейтрализуется. Выглядит просто игрой какой-то.
Да, и еще в молодом возрасте эти несколько лет в конце вообще не воспринимаются серьезно, когда впереди еще лет 40-50. А вот тесть у меня бросил курить очень быстро ... после микроинфаркта. Потому, что реальность угрозы реально почувствовал.

Я не передёргиваю. Если проанализировать грехи, то видно, что ВСЕ они ведут к ущемлению других людей.

Передергиваете. Потому, что эту аналогию я придумал в ответ на ваше:

Другое, когда тебя ЗАСТАВЛЯЮТ выбрать Добро, ... не позволив тебе осознать альтернативу или же ...

И суть моего возражения была в том, что альтернатива к "выбрать Добро" весьма непривлекательна по своим последствиям, поэтому если о ней не знать - ничего не потеряешь. Ни гипотетический грешник, ни я, ни даже вы.
А вы в ответ начинаете эту аналогию перекручивать - чему в ней подобен Бог или грешник. Да это совершенно не важно, не о них речь идет. А о вас лично. Нужно вам лично вкусненькое жаркое из ядовитой дохлой крысы, или обойдетесь?

Мои эмоции почему-то взаимообусловлены с моими мыслями. Возможно, в психиатрии известны и обратные случаи.

Как у вас все запущено ... или наоборот - недоразвито.
У меня эмоции могут возникать не только в ответ на мысли, но и непосредственно как реакция на ощущения. Когда мне приятно - я радуюсь, когда неуютно - огорчаюсь. Так что, эмоции вовсе не обусловлены мыслями. Да и мысли не обусловлены эмоциями. Я легко могу радоваться, и понимать - в чем причина моей радости. Насколько она действительное глубокая или это почти "рефлекторная" радость, как смех от щекотки. И когда мне грустно или сильно неприятно, я легко могу обдумать причину этого и даже часто избавиться от негативных эмоций. Хотя конечно вот последнее - способность "отстраняться" мыслями от эмоций у меня появилась не сразу и не без определенных усилий. Так что, скорее всего вы просто еще не умеете этого, потому и заблуждаетесь.

Кстати, в Библии сказано, что грешник, обратившийся на путь добра, ценнее для Бога, нежели безукоризненно праведно живший.

Можно, одну простую просьбу? В следующий раз, когда будете ссылаться на Библию, указывайте пожалуйста хотя бы книгу, а лучше - и номер стиха. Здесь (на этом форуме) так принято и всем очень удобно. Трудно спорить с утверждениями - "а вот я читал в одной газете/книге, что ...".(Ваше заявление выглядит так же.)

Какое, однако, извращённое совпадение.

Это точно - сильно вами извращенное.
На самом деле наверняка там речь идет о том, что ... вот когда грешник отказывается от греха и возвращается к Богу, это намного радостнее, чем преданность праведника, который "никуда не уходил".

Цитата из Библии:

Лука 15
29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
30 а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое,
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

Но именно извращением мысли было бы утверждать, что Богу нравится когда человек отклоняется к греху (даже если он потом "вернется").

Правда ни один толковый словарь с вами скорее всего не согласится

Р-ррр! Проверьте!

Ну разумеется я проверял! Еще в прошлый раз.
Брокгауз и Ефрон:
Воля, 1) физиолог., психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты, главным образом, движения, и вырабатывать внутренние импульсы деятельности ...
2) Психолог., активная сторона жизни сознания и характеризуется как стремление, сопровождаемое сознанием того, что цель желаемого достижима; непосредственным внешним проявлением ее служат телесные движения;... Слово В. употребляется в двояком смысле: в широком - это всякая деятельность, связанная с чувствованием и познанием;... В узком смысле В.- способность выбирать из различных данных возможностей,
Словарь по общественным наукам:
Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия.
Современный философский словарь:
ВОЛЯ - феномен саморегуляции субъектом своего поведения и деятельности, обеспечивающий векторную ориентацию имманентных состояний сознания на объективированную экстериорную цель и концентрацию усилий на достижении последней. Будучи несводимым ни к предметной деятельности, ни ко внепрактическому сознанию, феномен В. является связующим звеном деятельностного акта, обеспечивающим единство субъектной его составляющей (желающий и целеполагающий субъект) и составляющей объективно-предметной (субъект целеполагающий и волящий), транслируя импульс потребности в импульс к действию.

И где тут ваше "способности пренебречь сиюминутным удовольствием"?
Это способность достигать цель, любую цель. Долгосрочную ли, сиюминутную ли, "высокую" ли, "низменную" ли. Способность к действию для достижении цели.

Гав! Я такого не говорил! Я говорил об ИЗМЕНЕНИИ воли. Не о ликвидации, ик!

Таааак. Пошли разбираться.
plug:Обязательно ли неспособность грешить означает инвалидность в чем-то другом? Потеряли бы мы что-то ценное? ... Такое ценное, что человек, ... мог сказать - "вот без этого мне бы очень не хотелось остаться". Есть ли что-то такое?
psnsergey: Есть, и называется ВОЛЕЙ.

Таки на мой вопрос - что же человек потеряет в результате такого вмешательства, вы ответили - ВОЛЮ. Смотрим дальше.

psnsergey: Я говорил об ИЗМЕНЕНИИ воли. Не о ликвидации, ик!

Ну что ж. Как говорится - "поздравляем, господин соврамши"

Да ничего подобного. Просто я знаю, что бандюк УЖЕ не является праведником.

Так о чем вы тогда печалитесь. Не является, так не является.
Однако ж раньше вы сказали: И он автоматически становится праведником... Нет, что-то в этом неправильно.
Опять на ходу отказываетесь от своих же слов?

Раз так, то изменение его сознания УБИРАНИЕМ греха механически, приведёт к тому, что он ЛИШИТСЯ ВОЗМОЖНОСТИ грешить.

Да. А если это сделать пораньше, а не тогда, когда он уже побыл бандюком, так ... они и не будет им.

Но разве ЛИШЕНИЕ чего-то меняет суть личности, целостного духа, в лучшую сторону? То есть, разве та часть, которую у бандюка убрали, служида причиной того, что он грешник?

А разве нет?!
О чем мы вообще тут талдычим?
Об "исправлении человека". О том, что можно было бы что-то как-то в нем поменять, чтобы он был безгрешным.
А вы оказывается хотите, чтоб поменять то поменяли, но ... "чего-нибудь не то", что действительно делает человека "неспособным к греху".
Ну так вы значит изначально задачу сформулировали некорректно. На вопрос - можно ли сделать "ребенка неболеющим", отвечаете - "можно, но он же при этом не станет неболеющим". (Вы типа - "парадоксов друг"?)

Я ему полностью доверяю, и он моё доверие оправдывает.

Так почему вам не понравилось бы, если бы он в вас что-то подправил?

А вот к чему. Реально, в этом мире люди делают моральный выбор, в основном, по своей свободной воле (про рай и ад - это НЕ ДОКАЗАНО), проявляя свои моральные качества, т.е. роботами, стремящимися к приятному и убегающими от неприятного, НЕ являются, причём как раз праведники.

Интересный оборот темы. А откуда берутся правильные моральные "качества"?
(Щас мы договоримся, что грешники вообще не виноваты в своих грехах ...)

Ладно. Дальше идут два других, мало связанных с этой темой впросов. Давно пора их вынести в отдельные сообщения. Типа - продолжение следует.

[psnsergey]

plug

Вот не надо "не говорим о Б-ге". Вы сами затеяли разговор о том как Он мог бы (или наоборот - НЕ мог бы) подправить природу человека. А стоило только начать "копать" ваши аргументы, вы тут же норовите на кого-нибудь другого разговор перевести. Скользкий вы наш...

Речь шла о НЛП, а не только о Б-ге. Я ссссовершенно не скольссский...

-----Есть ещё одна альтернатива - почему они мне вложили, хотя я-то им ничего не вкладывал, и не собирался вкладывать им или их как-то обманывать?---- Ну и суть то та же самая. Гордость и подозрительность.

Фигня. Вы умеете слушать собеседника?! Япрямо сказал, что речь о том, что мои мозги правят ради своей выгоды за мой счёт (простейший пример - реклама). ДЛя того, чтобы не выворачивать карманы перед мошенником, нужна гордость и подозрительность? Умора.

не передёргиваю. Если проанализировать грехи, то видно, что ВСЕ они ведут к ущемлению других людей. Передергиваете. Потому, что эту аналогию я придумал в ответ на ваше:

Я не понял, фраза "ущемление других людей" - Ваша? Патент взят? Извините...

-------Другое, когда тебя ЗАСТАВЛЯЮТ выбрать Добро, ... не позволив тебе осознать альтернативу или же ...------ И суть моего возражения была в том, что альтернатива к "выбрать Добро" весьма непривлекательна по своим последствиям, поэтому если о ней не знать - ничего не потеряешь.

Да, не потеряешь. За исключением устойчивости к ней, если на жизненном пути случаи греха или приближения к нему таки встретится.

А вы в ответ начинаете эту аналогию перекручивать - чему в ней подобен Бог или грешник. Да это совершенно не важно, не о них речь идет. А о вас лично. Нужно вам лично вкусненькое жаркое из ядовитой дохлой крысы, или обойдетесь?

Так я же говорю: речь о грешнике, для которого НЕ ОЧЕВИДНО и вообще сомнительно существование Б-га. Как раз он-то и поступает как робот, следуя только принципу удовольствия и греша сколько можно. А праведник, не греша, как раз не поступает как робот, ибо не идёт за страхом безусловного наказания, а в значительной мере следует своей совести. Вот что получается, если ввести в Вашу же модель элемент реальности: то, что существование Б-га НЕ ДОКАЗАНО. Всё получается наоборот.
Грешнику НЕ иЗВЕСТНО, ядовито ли жаркое. Он просто видит: все вокруг его лопают и довольны. И тут появляется скользкий, мерзкий тип, цепляется за лацкан и начинает сюсюкать "не ешь это, оно ядовито" - причём делает так всю жизнь (яд-то греха проявится только к концу жизни, и то окружающие ничего не узнают - "никто не вернулся, чтобы рассказать"!). Далеко не для всех будет очевидна ядовитость.

Словарь по общественным наукам: Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия. И где тут ваше "способности пренебречь сиюминутным удовольствием"? Это способность достигать цель, любую цель. Долгосрочную ли, сиюминутную ли, "высокую" ли, "низменную" ли. Способность к действию для достижении цели.

Преодоление препятствий - и есть пренебрежение сиюминутным удовольствием.
А если подходить в смысле "любую" - тогда и амёба обладает волей, она же движется в сторону, где условия более благоприятны в текущий момент, и не способна намеренно пройти, скажем, холодную область, достигая область локального экстремума температуры.

psnsergey: Есть, и называется ВОЛЕЙ. Таки на мой вопрос - что же человек потеряет в результате такого вмешательства, вы ответили - ВОЛЮ.

Нет, я ответил "Волю, какой она была". Приобретя какую-то другую волю, возможно. Но моя воля, которая существует сейчас, при Вашем гипотетическом преобразовании меня покинет.

Да ничего подобного. Просто я знаю, что бандюк УЖЕ не является праведником. Так о чем вы тогда печалитесь. Не является, так не является. Однако ж раньше вы сказали: И он автоматически становится праведником... Нет, что-то в этом неправильно. Опять на ходу отказываетесь от своих же слов?

Нет, как обычно. Я имел в виду, что он не становится праведником, т.е. моё рассуждение "И он автоматически становится праведником" было неверным.

------Но разве ЛИШЕНИЕ чего-то меняет суть личности, целостного духа, в лучшую сторону? То есть, разве та часть, которую у бандюка убрали, служида причиной того, что он грешник?-------- А разве нет?! О чем мы вообще тут талдычим?

На мой взгляд, талдычим о следующем.
Б-г создал человека способным к принятию греха, ибо воля его была в этом отношении свободна - Он не захотел делать человека Своим рабом-роботом, если человек станет Ему служить, то это будет его свободным выбором, по велению души, и будет означать, что душа действительно Ему угодна, а не находится в наморднике. А грех создал, воспользовавшись этой уязвимостью, Дьявол. И весь вопрос в том, можно ли было создать человека со свободной волей, но невосприимчивого к греху. Я считаю, что, ВОЗМОЖНО, Господь посчитал, что нет, и потому не стал ограничивать волю человека. По крайней мере, это работоспособное объяснение того, почему грех Божьего создания возможен.

Ну так вы значит изначально задачу сформулировали некорректно. На вопрос - можно ли сделать "ребенка неболеющим", отвечаете - "можно, но он же при этом не станет неболеющим". (Вы типа - "парадоксов друг"?)

Ихтиандр не мог утонуть (преимущество!), но не смог и вести нормальную жизнь. Ребёнок может выздороветь, но если болезнь очень тесно связана с функционированием его организма, то мы можем ему необратимо повредить, так что он окажется покалечен. А если не вмешиваться, то он может выздороветь полностью. Это тяжёлый выбор.

------Я ему полностью доверяю, и он моё доверие оправдывает.------ Так почему вам не понравилось бы, если бы он в вас что-то подправил?

Да я прыгал бы от радости! Но раз Он так решил, значит, в этом есть (по крайней мере, возможен) смысл. Для Него; возможно, мы и не сможем этот смысл полностью понять, хотя сделать догадку, скорее всего, сможем (чем я и занимаюсь).

-----А вот к чему. Реально, в этом мире люди делают моральный выбор, в основном, по своей свободной воле (про рай и ад - это НЕ ДОКАЗАНО), проявляя свои моральные качества, т.е. роботами, стремящимися к приятному и убегающими от неприятного, НЕ являются, причём как раз праведники.------ Интересный оборот темы. А откуда берутся правильные моральные "качества"? (Щас мы договоримся, что грешники вообще не виноваты в своих грехах ...)

Из души, из воспитания, окружения и прочего. Но того, что грешники не виноваты, отсюда не следует. Есть одна очень понравившаяся мне некогда фраза... вот она:
"Всегда есть причина. Когда бы там что ни испортилось, когда бы там ни случилось, это что-то жестокое. Для этого всегда есть причина.
Однако у нас на руках всё равно испорченная, возмутительная ситуация, и объяснение ничуточки не облегчает её. Если кто-то делает что-то действительно мерзкое, для этого есть причина. Узнайте её, если есть охота, и вы узнаете, почему он сукин сын. Факт тот, что всё остаётся по-прежнему."
Если он сукин сын, то так и есть, и он подлежит... жёсткому перевоспитанию или эрадикации. Вопрос вины за становление подонка не стоит. Он не виноват в том, что стал таким, но безусловно виноват в том, что таким является.

[psnsergey]

Вообще говоря, если представить реальность ситуации, для которой справедливы Ваши рассуждения - "Спускается Б-г и громогласно объявляет, что кто будет грешить - спустится в геенну огненную", так что с самого рождения ребёнка он будет твёрдо знать о неотвратимости воздаяния. Тогда именно к Богу пойдут в огромном большинстве роботоподобные люди, люди, поступающие только ради своей выгоды (о праведниках по призванию не говорим). Но, видимо, такие Ему не нужны, потому Он Себя не оказывает явно всем в этом мире.

Ещё альтернатива: Он правит сознание грешников. В итоге ему опять же достаются роботы (опять же, наряду с неправленными праведниками по призванию). "А оно мне надо?" - может, Он так рассуждает?

И ещё про волю: лично мне как-то не надо особенно прилагать волю, чтобы съесть пирог. Вот сходить за ним в магазин за 400 м - это да, несколько большее количество волевых усилий. Если у других иначе - значит, у меня действительно что-то запущено.

[plug]

Усложнения, не ограничения свободы пользователей!

Пользователь хочет, чтоб всё было просто (в идеале - жать на 1 кнопку, и чтоб Война и Мир шла потоком).

В общем-то да. Но к чему вы это?
Сложность механизма обычно облегчает работу "пользователя". Если даже в чем-то и усложняет, так в чем-то другом выигрыш дает существенный (автомобилем, даже "автоматом", управлять все-таки немного сложнее, чем велосипедом, но скорость и "экономия сил" несравнимая).

Всё, что удаляет его от этого, ограничивает его свободу

Как можно ограничит то, чего пока не было? Конечно MS Word сам роман не напишет. А какая штука может это сделать? С чем его сравнить, чтобы ощутить "ограничения свободы"?
Если его сравнить с печатной машинкой, то - удобство практически не проигрывает (а по возможности "затирать" апичатки, так даже лучше). А если сравнивать с листанием орфографического словаря - так он даже намного проще оказывается.
А по вашей логике получается, что ... если вы лежите "вверх брюхом" на мягком песочке, под солнышком, но вот ... мороженное вам никто не подносит и в рот аккуратно не подает, то - ваша свобода ужасно ограничена.
Свобода, это отсутствие препятствий для наших действий, а не возможность просто ничего не делая заполучить "свою мечту".

1. Да использовался он на больших ЭВМ!

Вы же сами сказали, что он не для этого использовался.

2. Скрипты не являются кодом, они - данные для виртуальной машины или интерпретатора. Предлагаете их запретить?

Вы аднака читать плохо умеете. Я уже писал про "скриптики, макросы, апплеты". У скриптовых языков, кстати проблемы немного другие. Если сам интерпретатор тщательно проверен на всевозможные "переполнения" (или хотя бы защищен тем же non-executable), то ... замучаетесь ему стек переполнять.
И кстати, вы в курсе - чем, скажем, tainted perl отличается от perl в обычном режиме?

Я же говорю - у вас просто воображения не хватает представить, что могут существовать системы, где Моррису делать нечего. Что ж я могу поделать? Я убогость воображения не лечу.

А зря, батенька, за здоровьем следить надо!

Я же не могу за здоровьем всех своих собеседников следить. Хотя ... я же вам уже давал "ценный совет" - не запускать свои болезни. Вот и эту тоже - не запускайте, а то потом так и не сможете вылечиться.

Если серьёзно, равновесие "больше безопасности - меньше возможностей" существует.

Скорее противоречие, а не равновесие.

Точно так же, как равновесие "более простой интерфейс, язык программирования и т.п. - белее утомительное пользование для профессионала, который изучает инструмент для того, чтобы работать, а не чтобы полчаса в неделю поиграться".

Я готов поддержать разговор и на эту тему, но ... Не хотелось бы здесь об этом спорить. Если хотите - пойдемте на какой-нибудь программерский форум.

Я, конечно, не отрицаю, что можно, сохранив уровень возможностей, повысить безопасность - но это потребует больших затрат на само проектирование такой системы.

Вообще-то оно уже делается, в PaX к примеру.

[plug]

ИМЕЕМ: всемогущий Б-г.
СТАВИМ УСЛОВИЕ: придумай-ка, всемогущий, что-то, чего ты, всемогущий, не сможешь придумать!
ИМЕЕМ ОТВЕТ: а не пошёл бы ты...

То есть, он НЕ может. Что и требовалось доказать.

Я противоречивость в логике не лечу.

И эту болезнь тоже не запускайте. Хм, сколько я уже полезных советов вам выдал, уже можно возгордиться своей заботливостью ...

Не любое. Любое противоречие (объективно существующее в мире) - есть результат нашего непонимания причинно-следственных связей в сложной системе.

Если оно объективно существует, то оно по определению существует независимо он нашего понимания или НЕпонимания и их результатом быть не может. По возможности избегайте таких формулировок.

Разобрав её по косточкам, наука рано или поздно противоречие разрешает: "а вот чего мы не заметили!"

Вы это марксистам попробуйте объяснить. У них, насколько я помню, противоречия существуют даже если "все заметили". Ну да ладно, это не моя печаль. Можете и так считать.

Мы не постулировали. Мы спора ради предположили.

Да. И обнаружили, что предположение было глубоко противоречивым и потому неозможным.

И теперь не может предположить противоречащее этому (всемогуществу). Точно то же, что сказать "вот этот шарик одновременно белый и чёрный, как такое может быть, парадокс..."

Вот! Отличный пример! Спасибо!
Конечно же такое явление как шарик_который_сразу_белый_и_небелый внутренне противоречиво и потому невозможно (хотя и мыслимо).
И его "родной брат" - сущность_сразу_все_могущая столь же глубоко-внутренне противоречиво и невозможно.

Потому что я не могу понять:

Не подставляйтесь. Неспособность понять всегда лишь слабость "понималки", а не доказательство истинности противоположного утверждения.

как можно ставить всемогущему (заметьте, его всемогущество - не фикция!) задачу ограничить своё всемогущество. Ну ладно, он это СМОЖЕТ. Но что это докажет? ПОСЛЕ того, как он это сделает, он НЕ будет всемогущ. Ну и что? ДО этого - таки был!

Теперь вы пытаетесь части противоречия разнести во времени и тем самым таки обойти его. Nice try.
Только тут один тонкий момент - что значит "ограничить свое всемогущество". Если это просто самоограничение, типа - дал себе слово не подымать тяжести больше центнера весом, то ... это же фиктивное ограничение. Мы же знаем, что в любой момент он может прекратить "обет" и поднять все, что надо. И это потому, что ... на самом деле его могущество именно как могу-щество никуда не девалось, просто он применять его отказывался.
Но вот если посмотреть на, так сказать исходную, постановку вопроса - сделать камень, который поднять не сможет, то ... если он его сделает и таки не поднимет, то он не СТАЛ невсемогущим, а только ПРОЯВИЛ скрытое невсемогущество. И опять возвращаемся к тому, что ... понятие всемогущества само по себе софизм, и нет смысла пытаться его разрешать.

А если временами - то всё-могущ, то - невсё-могущ, так это и я всемогущий. Временами. Особенно когда ничего не делаю, а валяюсь на диване. Я же в этот момент могу все ... то, что хочу мочь. А больше мне в тот момент и не надо.

P.S. Извините за направление в дурдом,

Да ланна... Спасибо за приглашение. Но как говорится - "лучше вы к нам".

там смайлик был, просто этот форум не позволяет лишний раз улыбнуться - ещё одно доказательство, что добродетель скучна... шутка.

Скорее всего глюк просто какой-нибудь временный. Не делайте далекоидущих выводов.

[psnsergey]

plug

-------Кстати, в Библии сказано, что грешник, обратившийся на путь добра, ценнее для Бога, нежели безукоризненно праведно живший.---------- Но именно извращением мысли было бы утверждать, что Богу нравится когда человек отклоняется к греху (даже если он потом "вернется").

Верно. Я этого и не утверждал. Я утверждал, что ДОБРОВОЛЬНОЕ возвращение к добру - радостнее для Неба, чем следование добру того, кто неизменно был добр.

И кстати, что ж вы на машине Беббиджа остановились? Редуцировать так редуцировать. "Зачатки" условного перехода можно же разглядеть и в арифмометре. Там же десятичный разряд ... инкрементируется, если его значение <10 и обнуляется с переносом единицы в старший разряд, если = 10. Так что не Беббидж выходит "компьютер изобрел", а Паскаль или Лейбниц.

Только вот их машина была с "жёсткой логикой", а _программируемую_ вычислительную машину, где программа изменялась, изобрёл таки Бэббидж.

То есть, он НЕ может. Что и требовалось доказать.

Угу. Придумать то, чего не может быть (что не может сделать всемогущий), он не может. Я прощу ему это и не стану из-за этого считать невсемогущим. Это как испытание изделия: мужики, говорят, вы в этой области собаку съели - придумайте такую траекторию, которую ваша зенитная ракета не сможет сбить! Ответ: в диапазоне штатных параметров дальности, ускорения и курса такой траектории существовать не может. Разочарованный вывод: да, ребята, не всё вы в этой области знаете... Недоумённая реплика: так про какую траекторию Вы говорите? Ответ: это вы мне должны сказать, какую!!!
В общем, не впечатлён я эти примером невсемогущества. Тестер должен сам предостатвить тест тестируемому, а не заставлять его придумывать такой тест, который он не сможет пройти, и в случае неудачи (как и удачи) объявлять тест проваленным.

------Любое противоречие (объективно существующее в мире) - есть результат нашего непонимания причинно-следственных связей в сложной системе.----- Если оно объективно существует, то оно по определению существует независимо он нашего понимания или НЕпонимания и их результатом быть не может. По возможности избегайте таких формулировок.

Угу, это Вам стоит приглядеться к Вашему же совету. Потому что явление становится парадоксом только при его восприятии и безуспешной (при данном уровне знаний и способностей воспринимающего) попытке осмысления, и только для данного воспринимающего: то, что камни падают с неба, например, перестало быть парадоксом для тех, кто продвинулся в астрономии, но не перестало - для не столь продвинутых. Хотя явление одно и то же.

Конечно же такое явление как шарик_который_сразу_белый_и_небелый внутренне противоречиво и потому невозможно (хотя и мыслимо). И его "родной брат" - сущность_сразу_все_могущая столь же глубоко-внутренне противоречиво и невозможно.

Нет, тут есть разница. Потому что когда мы говорим: шарик белый - мы вводим ограничение для шарика. Сказать после этого "и чёрный" - нельзя, поскольку белый != чёрный. Когда же мы говорим "Он всемогущ" - мы тоже вводим ограничение: НЕ существует действия (заметьте - действие, оно ограничено во времени, т.е. начинается и заканчивается!), кое Он не мог бы совершить. И не имеем права предполагать, что такое действие существует ("камень"). Если же Он сумеет сам себе "ампутировать" всемогущество, это не отменит его предыдущие действия, совершённые с его помощью.

Но вот если посмотреть на, так сказать исходную, постановку вопроса - сделать камень, который поднять не сможет, то ... если он его сделает и таки не поднимет, то он не СТАЛ невсемогущим, а только ПРОЯВИЛ скрытое невсемогущество.

Нет, поскольку понятие всемогущества предполагает способность поднять ЛЮБОЙ камень - ведь поднятие - это действие, а всемогущество позволяет выполнить любое действие.

А если временами - то всё-могущ, то - невсё-могущ, так это и я всемогущий. Временами. Особенно когда ничего не делаю, а валяюсь на диване. Я же в этот момент могу все ... то, что хочу мочь. А больше мне в тот момент и не надо.

То есть, Вы можете ВСЁ, что захотите? Но это же не верно. Вдруг Вам придёт в голову слетать на Луну...
И кроме того, всемогущество - как я его понимаю - не означает способности сделать всё, что захочешь - а просто любое действие. Абсолютно любое. В том числе и лишение себя всемогущества - ну и что? Если было чего лишать - значит, оно есть или по крайней мере было.

[plug]

Прошу прощения, я тут за рождественскими праздниками вообще тему забросил...

Фигня. Вы умеете слушать собеседника?!

Угу.

Япрямо сказал, что речь о том, что мои мозги правят ради своей выгоды за мой счёт (простейший пример - реклама).

Понимаете, когда вы точно знаете, что вам в данный момент "мозги правят" и прекрасно знаете "ради чего" их правят, то ... вам уже ничего не вправят. По крайней мере, в этом конкретном случае.
Речь идет о том, что вы свою подозрительность распространяете вообще на все случаи, даже тогда, когда сами не уверены - правят ли их вам и для чего.

ДЛя того, чтобы не выворачивать карманы перед мошенником, нужна гордость и подозрительность? Умора.

Для того, чтобы в каждом видеть мошенника, вот для чего нужна подозрительность.

Я не понял, фраза "ущемление других людей" - Ваша? Патент взят? Извините...

Вы типа обиделись? Да возьмите себе этот патент! Тем более что я вообще про "ущемление других людей" даже не заикался. Это вы придумали, это ваша фраза, вам и все права принадлежат.

Да, не потеряешь.

Вот и ладушки. И не надо никаких оговорок. Хорошо, что вы таки временами соглашаетесь.

Так я же говорю: речь о грешнике, для которого НЕ ОЧЕВИДНО и вообще сомнительно существование Б-га. Как раз он-то и поступает как робот, следуя только принципу удовольствия и греша сколько можно.

Ну-у-у, началось. "Если ты не раб божий, то ты раб греха". Если человек свободен, то он робот, если он подчиняется, то он свободен... Давайте обойдемся без всех этих передергиваний.
Если человек следует своим желаниям, то ... он не робот, а нормальный человек, просто "с уклоном" к своим животным инстинктам. Если же он сдерживает желания, в соответствии со своим "моральным стержнем", то он - тоже человек, просто более ориентированный на "групповые ценности".
Роботы, это те, кто вообще не имеют своих собственных желаний, резонов, мотивов...

Вот что получается, если ввести в Вашу же модель элемент реальности: то, что существование Б-га НЕ ДОКАЗАНО.

Если не доказано, значит вообще не надо его НИКАК сюда приплетать.
Если не существует страха перед воздаянием, значит не существует и норм, Им продиктованных, и понятия греха тоже. Все внутри человека, субъективно ли, объективно ли.
Не надо перемешивать две модели.

Грешнику НЕ иЗВЕСТНО, ядовито ли жаркое. Он просто видит: все вокруг его лопают и довольны.

Вот и я о том же. А если бы никто не знал про такое жаркое и никто его не "лопал вокруг" ... никому хуже бы не стало.

Преодоление препятствий - и есть пренебрежение сиюминутным удовольствием.

Если препятствие - "сиюминутное удовольствие", то - да, одно и то же. Если препятствием для сиюминутного удовольствия являются какие-то "вечные ценности", то преодоление препятствий - пренебрежение чем-то другим ради сиюминутного удовольствия.
Зачем вы два разных понятия пытаетесь объявить тождественными? Просто чтобы свое неправильное определение таки отстоять?

А если подходить в смысле "любую" - тогда и амёба обладает волей,

Ну, если она действует не рефлекторно, а "взвешивает" свои "сиюминутные желаний", долгосрочные стремления, и рациональные мотивы, и на основе этого принимает решение, то ... да, и она обладает волей.
Только здаёцца мне, что это не тот случай.

и не способна намеренно пройти, скажем, холодную область, достигая область локального экстремума температуры.

Вот потому и не способна, что о воле здесь речи быть не может, одни рефлексы.

Нет, я ответил "Волю, какой она была".

Не, вот наглец, "врет и не краснеет". Тут же на странице выше ваш ответ

Есть, и называется ВОЛЕЙ.

И никаких "какой она была".

т.е. моё рассуждение "И он автоматически становится праведником" было неверным.

Вот-вот.

На мой взгляд, талдычим о следующем.

Б-г создал человека способным к принятию греха, ибо воля его была в этом отношении свободна - Он не захотел делать человека Своим рабом-роботом, ... И весь вопрос в том, можно ли было создать человека со свободной волей, но невосприимчивого к греху. Я считаю, что, ВОЗМОЖНО, Господь посчитал, что нет, и потому не стал ограничивать волю человека. По крайней мере, это работоспособное объяснение того, почему грех Божьего создания возможен.

Я тут вовремя не сделал очень важного замечания...
Есть два разных вопроса - "можно ли было сделать человека безгрешным" и "почему Бог НЕ сделал человека безгрешным".

То, что человек не безгрешен в том варианте, который мы имеем, это очевидно. Но вот гадать - почему Бог остановился именно на нем - практически бессмысленно. Как я уже говорил - причин может быть множество.
Начиная с той, что никакого Бога нет или, если даже и есть, то Он не занимался такими мелочами как сотворение человека, а оставил это дело естественным процессам биологической эволюции. И кончая тем, что мы вообще совершенно неправильно понимаем, что такое грех и грешность.
Возможно Он не сделал человека безгрешным, потому, что Ему это и ненужно было. Вы же сам заикнулись тут про тестирование и то, что надо знать, а чего не надо знать испытуемым. Вот Он и сообщил, что мол есть такая "бяка" - грех, ваша задача - его избежать, кто как сумеет. А теперь просто собирает тех, кто "продемонстрировал правильную реакцию" и выбрасывает остальных как мусор.
Самое интересное, что ... учитывая, что "неисповедимы пути Его", совершенно не очевидно, что он коллекционирует именно "избежавших греха". Возможно, они то, как раз совершенно неинтересны, скажем, ввиду полной предсказуемости реакции. И оставляет "для себя" Он самых отъявленных грешников и дальше уже "работает" с ними.

Вооот. А мы тут может обсуждать только вопрос - можно ли было сделать безгрешным, по возможности оставаясь в рамках наших сегодняшних представлений.
(Нет, ну что стоило бы сделать "муки совести" более чувствительными, чтобы от мысли совершить "что-то не то", просто тошнило бы как от мысли съесть какую-нибудь вонючую дохлятину? Разве это автоматически испортило бы как-то человеков?)

Ихтиандр не мог утонуть (преимущество!), но не смог и вести нормальную жизнь.

Мня. Вы вообще-то эту книгу читали? Или хотя бы кино хорошо помните?
Ихтиандр прекрасно жил в воде и на суше. Неприспособлен он оказался к социальной жизни и то не в силу его анатомических особенностей, а ... да просто потому, что автор книги сделал из него какого-то аутиста.
Да, а здоровье ему угробили просто преступники, желающие использовать его сверхвозможность для своих корыстных целей. Было бы таких ихтиандров достаточно много, за ними бы просто не охотились так. Короче - неудачный пример.

Ребёнок может выздороветь, но если болезнь очень тесно связана с функционированием его организма, то мы можем ему необратимо повредить, так что он окажется покалечен.

Во-первых, речь не о том, чтобы вылечить, а о том, чтобы сделать не болеющим. Не передергивайте по мелочам.
А во-вторых, что толку от этих абстрактных рассуждений - "а что если болезнь тесно связана с функционированием", а что если НЕ связана.
Вы можете доказать, что действительно "невосприимчивость к болезни" обернется непременно инвалидностью, без всяких "а что, если"? Если нет - давайте заканчивать "переливание из пустого в порожнее".

Да я прыгал бы от радости!

Вот и ладушки. И здесь вы со мной согласились, как ни упирались.

Но раз Он так решил, значит, в этом есть (по крайней мере, возможен) смысл. Для Него;...

Если Он так решил, значит Ему так надо. Точка.
Может быть, Он праведников засаливает и маринует, а из грешников варит компот. И не хочет, чтобы они перемешивались, невкусно получается (праведники - пресные, грешники - кислые и острые).
Но нам то это все равно не известно.