Кого и от чего спас Христос?

[EDX]

Центральной догмой христианства является несомненно искупительная жертва Христа от т.н. первородного греха. Сей постулат кажется мне, однако, немного странным и вот почему.

Для начала определимся с понятием грех

ГРЕХ м. поступок, противный закону Божию; вина перед Господом.
...Вина или проступок; ошибка, погрешность;...

Теперь, предположим, что:
(P1)бог не подвластен ни каким законам, то есть он всемогущ...
вывод:
(P2)определение греху дает бог и соответственно только от него одного зависит будет человек прощен или нет...

§1. Адам и Ева
Адам и Ева отведали плод запретный, подобное деяние расценивается богом, как грех, то есть вина перед ним...У бога есть две возможности:
1. простить людей (возможно пожурив их маленько, как это например родители делають, у нас ведь есть совесть...)
2. проклясть людей и все творение водночасье, поскольку А и Е посмели ослушатся самого Б...
Исходя из моего понимания хорошего, доброго, чистого Б. должен был выбрать путь прощения, путь 1.

=> вопрос: Считаете ли вы, что добрый бог, который есть любовь, выбрав путь 2. имеет право требовать от здравомыслящего человека, чтобы тот поверил в это?

§2. Иисус Христос
Иисус Христос умер на кресте, он умер, чтобы кровью искупить грех А и Е, который кстати говоря передается по наследству. Более того, как заявляют верующие, Б. сам отдал своего единственного сына, дабы он таки искупил сей ненавистный Богу грех.

Это, безспорно, очень трогательно...
Теперь вернемся к (P1) и (P2)...Бог, от которого зависит прощение людей (так как над ним нет никакой власти), уж и готов бы простить, но...просто так простить - это не эффектно...надо умертвить собственного сына (который, правда, потом воскреснет), чтобы люди, поверившие в подобную жестокость Б., (который по определению может все, а значит и простить всех разом без разговоров) считались праведниками и "наследовали замлю", попали в рай ну и тому подобный позитив...

=> вопрос: как можно совместить всемогущество, справедливость, доброту, любовь и нежелание простить людям их проступки, безсмысленные человеческие жертвы и требование от нас поверить в этот абсурд вопреки нашей логике, нашей сущности?

[Кадош]

=> вопрос: как можно совместить всемогущество, справедливость, доброту, любовь и нежелание простить людям их проступки, безсмысленные человеческие жертвы и требование от нас поверить в этот абсурд вопреки нашей логике, нашей сущности?

Ну и не верьте. В чем проблема?
Есть Бог, который решил создать не робота, а существо равное Себе, т.е. обладающее свободной волей, и несущее ответственность за свои поступки.
И нет тут нежелания простить, а есть лишь желание научить, а постольку, поскольку ставка весьма высока(представьте только какие миры может натворить Чикатило), то и соответствующе и наказание - продолжительный период истязаний за совершенные грехи, дабы навечно усвоить устойчивый рвотный рефлекс на совершение греха.

[Olegred]

Центральной догмой христианства является несомненно искупительная жертва Христа от т.н. первородного греха. Сей постулат кажется мне, однако, немного странным и вот почему.

Для начала определимся с понятием грех
Теперь, предположим, что:
(P1)бог не подвластен ни каким законам, то есть он всемогущ...
вывод:
(P2)определение греху дает бог и соответственно только от него одного зависит будет человек прощен или нет...

§1. Адам и Ева
Адам и Ева отведали плод запретный, подобное деяние расценивается богом, как грех, то есть вина перед ним...У бога есть две возможности:
1. простить людей (возможно пожурив их маленько, как это например родители делають, у нас ведь есть совесть...)
2. проклясть людей и все творение водночасье, поскольку А и Е посмели ослушатся самого Б...
Исходя из моего понимания хорошего, доброго, чистого Б. должен был выбрать путь прощения, путь 1.

=> вопрос: Считаете ли вы, что добрый бог, который есть любовь, выбрав путь 2. имеет право требовать от здравомыслящего человека, чтобы тот поверил в это?

§2. Иисус Христос
Иисус Христос умер на кресте, он умер, чтобы кровью искупить грех А и Е, который кстати говоря передается по наследству. Более того, как заявляют верующие, Б. сам отдал своего единственного сына, дабы он таки искупил сей ненавистный Богу грех.

Это, безспорно, очень трогательно...
Теперь вернемся к (P1) и (P2)...Бог, от которого зависит прощение людей (так как над ним нет никакой власти), уж и готов бы простить, но...просто так простить - это не эффектно...надо умертвить собственного сына (который, правда, потом воскреснет), чтобы люди, поверившие в подобную жестокость Б., (который по определению может все, а значит и простить всех разом без разговоров) считались праведниками и "наследовали замлю", попали в рай ну и тому подобный позитив...

=> вопрос: как можно совместить всемогущество, справедливость, доброту, любовь и нежелание простить людям их проступки, безсмысленные человеческие жертвы и требование от нас поверить в этот абсурд вопреки нашей логике, нашей сущности?

нельзя, конечно, только интеллектуальные инвалиды типа Кадоша верят...

[AFAQ]

Ну и не верьте. В чем проблема?
Есть Бог, который решил создать не робота, а существо равное Себе, т.е. обладающее свободной волей, и несущее ответственность за свои поступки.

Разве не запретил Бог (библейский) кушать плоды с древа познания добра и зла?
Разве дал возможность жить вечно?
Ничего равного Себе Бог не создавал.
И уж тем более отвественность за поступки это человеческая находка. Бог милует и казнит не справедливо, по милости Своей или любви.
Или Вы о каком Боге?

[EDX]

И нет тут нежелания простить, а есть лишь желание научить...

согласитесь, научить можно разными методами, самый не эффективный - это жестокость...

а постольку, поскольку ставка весьма высока(представьте только какие миры может натворить Чикатило),

Чикатилами не рождаются...Преступность - это проблема порожденная в общем не равными условиями существования, не равными возможностями...к этому люди не причастны, мы можем лишь пытатся вырулить из этой проблемы...Если бы Б. не проклял людей, а воспитал их, то Чикатило был бы примерным мальчиком, помогающим старушкам перейти через дорогу...


Не забывайте о каком грехе сдесь идет речь, это было всего лишь непослушание из любопытства...если вы без обьяснения причины запретите своему ребенку играть с какойто инетересной игрушкой, и он ослушается вас, проклянете ли вы его, чтобы сей рвотный рефлекс не посещал его боле?

вообще мне кажется что количество мизантропов среди верующих, в частности християн, просто подавляюще...

P.S.

то и соответствующе и наказание - продолжительный период истязаний за совершенные грехи, дабы навечно усвоить устойчивый рвотный рефлекс на совершение греха.

теперь, о логике и владении словом...
перевожу на понятный язык: человек наказан, для того, чтобы тяга к совершению греха была им навечно усвоена, то есть цель наказания - это укрепление греховности человека...неужели вы это хотели сказать?

[Кадош]

нельзя, конечно, только интеллектуальные инвалиды типа Кадоша верят...

Не, ну доказать не могут, а обзываться - пжалиста... скока угодна!!
Olegred, я-ж вас не обзываю, вы-то почему себе позволяете?
Демонстрируете силу своих убеждений? Вы меня в такой мир призываете, где запросто можно обозвать, оболгать, без всяких последствий?
Ну тогда понятно почему у вас такое отношение к Божьим заповедям.

[Кадош]

дубель.....

[Кадош]

трипель...

[Кадош]

Разве не запретил Бог (библейский) кушать плоды с древа познания добра и зла?

А разве Он говорил, что запрет этот - навсегда?
Вы-ж смотрите последовательность утверждений. А первоначальное утверждение, план Божий, разъясняющий суть нового творения - даны в первой главе, в 26-ом стихе. Вот с позиции этого плана и надо смотреть на его реализацию, а именно на запрет второй главы - не есть от плода, дабы не совокупиться со злом.
В чем проблема-то?

Разве дал возможность жить вечно?

А разве нет?

Ничего равного Себе Бог не создавал.

Бездоказательное утверждение...

И уж тем более отвественность за поступки это человеческая находка.

А тогда в чем смысл заповедей? Чтобы наказывать непрестанно? Теория бога-садиста...

Бог милует и казнит не справедливо, по милости Своей или любви.

Ну потому что только Он в сложившейся ситуации обладает полнотой знаний, в отличие от человека. Человеку-же дан Закон и дана Благодать, дабы достигнуть того-же.
Если-же человек пытается жить иначе, то пардон... Бог вынужден принимать соответствующие меры. Или вы против?

Или Вы о каком Боге?

О Благом и Справедливом. А вы о каком?

[Владимир Ростовцев]

Кого и от чего спас Христос?

Матф.1:21

Цитата из Библии:

...Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

[Кадош]

согласитесь, научить можно разными методами, самый не эффективный - это жестокость...

Правильно. Именно поэтому Он и пытается сначала вразумлять и поддерживать, а жестокое наказание - самое последнее Его средство. Причем обратите внимание - наказав Адама с Евой, изгнав их из Рая, Он всё-же продолжает о них заботится - одевает их в шкуры животных, и обещает что в конце-коноцв - после исполнения наказания - они таки вернуться, т.е. оставляет им надежду.

Чикатилами не рождаются...Если бы Б. не проклял людей, а воспитал их, то Чикатило был бы примерным мальчиком, помогающим старушкам перейти через дорогу...

Во-первых, а где написано что человек проклят Богом? Место не подскажете?
Во-вторых, Чикатилами не рождаются, а становятся? Кто-ж против? Вопрос в том, почему у человека есть склонность к совершению греха? Если помните, Адам согрешил еще до изгнания из рая... Вот эту проблему и надо решить!
И Бог ее продолжает решать.

Не забывайте о каком грехе сдесь идет речь, это было всего лишь непослушание из любопытства...если вы без обьяснения причины запретите своему ребенку играть с какойто инетересной игрушкой, и он ослушается вас, проклянете ли вы его, чтобы сей рвотный рефлекс не посещал его боле?

До боли знакомые слова.
Ну во-первых, Адам не был малым, безголовым ребенком. Он был весьма умным человеком, наученным Богом, способным различать и понимать все виды животных, это описано во второй главе. Сомневаюсь, что сегодня есть хотя-бы один зоолог, с тиками познаниями в зоологии, как у Адама.
А во-вторых я не должен помнить, то чего не существует. грех непослушания ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА, говорите? Сами придумали?
Вообще-то прям там-же в третьей главе Бытия даны причины по которой произошло грехопадение: Похоть очей, похоть плоти, и гордыня, а не любопытство.

вообще мне кажется что количество мизантропов среди верующих, в частности християн, просто подавляюще...

Вы забываете, что именно христиане - в основном и создали базу того, что вы называете сегодняшней цивилизацией, как в науке, так и культуре...

теперь, о логике и владении словом...
перевожу на понятный язык: человек наказан, для того, чтобы тяга к совершению греха была им навечно усвоена, то есть цель наказания - это укрепление греховности человека...неужели вы это хотели сказать?

Нет, естественно не это. Вы внимательно перечитайте что я написал, и увидите.

[Ярикъ]

Матф.1:21

Цитата из Библии:

...Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Когда?
_________

[анарх|/|ст]

Есть Бог, который решил создать не робота, а существо равное Себе, т.е. обладающее СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, и НЕСУЩЕЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои поступки.

Перед кем несёт ответственность за поступки? Почему несёт ответственность? И как это согласуется со свободной волей???

[EDX]

Правильно. Именно поэтому Он и пытается сначала вразумлять и поддерживать, а жестокое наказание - самое последнее Его средство. Причем обратите внимание - наказав Адама с Евой, изгнав их из Рая, Он всё-же продолжает о них заботится - одевает их в шкуры животных, и обещает что в конце-коноцв - после исполнения наказания - они таки вернуться, т.е. оставляет им надежду.

Меня всегда умиляло, как верующие от третьего лица, несомненно смакуя этот процесс, пытаясь не упустить ни малейшей детали, комменитируют божьи поступки, мысли, характер...создается впечатление, что вы - лучшие друзья, пережившие вместе немало и знаете друг друга как самих себя...

Если можно дайте цитату из библии, в которой бог наставлял, вразумлял адама...нтирессна как он это делает...

Во-первых, а где написано что человек проклят Богом? Место не подскажете?

согласен, мой ляп...
но обиделся точно...а зря, бальшой, сильный...всемогусчий...и так приземлится...

Вопрос в том, почему у человека есть склонность к совершению греха? Если помните, Адам согрешил еще до изгнания из рая...

вообще то библия для меня - это предмет, место которому в этнографическом музее...и то что там написано не обязательно отражает истину...я знаю многих людей лично, со многими я не мало пережил...я сужу по моему опыту...может я ошибаюсь, но я верю в человека, а вы нет...мне каатса, что вы людей немного недолюбливаете, зато бога (которого никогда не видели и не слышали) любите безмерно, неважно, что он творит...

Вот эту проблему и надо решить!
И Бог ее продолжает решать.

бог продолжает ее решать? как изольте обьяснить?

До боли знакомые слова.
Ну во-первых, Адам не был малым, безголовым ребенком. Он был весьма умным человеком, наученным Богом, способным различать и понимать все виды животных, это описано во второй главе. Сомневаюсь, что сегодня есть хотя-бы один зоолог, с тиками познаниями в зоологии, как у Адама.

Прежде всего приношу извинения за боль, причененную вам...я не хотел трогать старые раны...
для начала неплохо бы цитату об интелекте Адама в студию!!! Обезян ведь тоже можно научить различать предметы. Это не признак ума. Кроме того умный, гениальный чел. не обязательно знает как вести себя в социуме итп ...ну и в целом какой учитель, такой ученик...

А во-вторых я не должен помнить, то чего не существует. грех непослушания ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА, говорите? Сами придумали?
Вообще-то прям там-же в третьей главе Бытия даны причины по которой произошло грехопадение: Похоть очей, похоть плоти, и гордыня, а не любопытство.

Пжалста...глава три:
"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел."
то исть дерево заинтересовало Еву...где тут похоть(плотская), ибо по Далю:

Похоть ж. плотское вожделенье, побужденье. || Прихоть, причуда, произвол. По своих похотях изберут себе учителя, Тим. Похотный, к сему относящ. Похотливый, сладострастный, чувственый, плотских наклонностей. - вость, свойство это. Похотник, похотливый. || Церк. желающий запрещенного. Похотничать илицерк. похотствовать, поблажать грубым, чувственым страстям своим, плотскому вожделенью. Похотень м. моск. небрачно рожденный.

Интерес - реальная причина деятельности социальных субъектов:
- направленная на удовлетворение определенных потребностей;

Вы забываете, что именно христиане - в основном и создали базу того, что вы называете сегодняшней цивилизацией, как в науке, так и культуре...

Не надо...все намного сложней...давайте быть честными и искренними и не будем здесь спорить о том чья заслуга выше...речь не об этом...
я говорил о христианской идеологии, или как это еще называють - вере...в ней присутствуют, на мой взгляд, несколько человеконенависнические концепции...да и в поступках тн христиан я что то безкорыстного человеколюбия не углядел...до сих пор только негативные впечатления...и их немало...

Нет, естественно не это. Вы внимательно перечитайте что я написал, и увидите.

я просто так к словам не придераюсь...ищо адын раз:

...соответствующе и наказание - продолжительный период истязаний за совершенные грехи, дабы навечно усвоить(!!!) устойчивый рвотный рефлекс на совершение греха.

опять же Даль:

УСВАИВАТЬ и усвоять, усвоить что, себе, присвоить, сделать что чужое своим; || перенять и усамить



Словарь синонимов:

усваивать см. воспринимать, выучить

..................
MfG EDX

[анарх|/|ст]

...как можно совместить всемогущество, справедливость, доброту, любовь и нежелание простить людям их проступки, безсмысленные человеческие жертвы и требование от нас поверить в этот абсурд вопреки нашей логике, нашей сущности?

...никак нельзя совместить - это несовместимо и придуманно людьми не дружившими с логикой :-). Вам Бог какие-то требования выдвигал? Он вам что-то говорил? Вам не удивительно, почему нет в библии ни одного словечка от самого Иисуса - от Того про Кого собственно пишут... у меня тут закрадываются подозрения, мож "главред" из людей постарался? Ну почему в библии только слова человеком писанные, ведь ветхий завет существовал и Иисус знал наверняка, что есть такая книженция которая будет продолжена и которая станет можно сказать учебником на тысячалетия для триллионов людей... как же он не оставил ни одного "автографа? А может их просто туда не включили - слова то эти, умышленно не включили, может они противоречили чему-то? Может быть то спасение и то самобичивание, которым занимаются современные верующие и которое является основным рычагом влияния на верующих для церкви давно неактуальны и бессмысленны - и все давно спасены независимо от того верят они или нет? Зачем эти евангелие, когда Иисус сам себя мог засведетельствовать письменно и сказать всё прямо и однозначно, зачем "наводить тень на плетень" было?