Кого и от чего спас Христос?

[krulfa]

Если Бог ВСЕВЕДУЩ - это значит, что он знает не только любой их вариантов - он ещё и знает, КАКОЙ ИМЕННО действительно произойдёт..

Здесь опять вводная аксиома, "Бог-Всесведущ". А что это есть на самом деле, вы вполне понимаете?

Чтобы как-то понять этот вопрос, нужно сначала ответить, является ли Б-г субъектом диалектическим или внедиалектическим. "Б-г всесведущ" в контексте того, то Он знает "АБСОЛЮТНО ВСЁ" являет из себя Б-га, как субъекта внедиалектичского. То есть, Б-г находится вне всякого развития. Иными словами, Б-г развит настолько, что достиг абсолюта во всем. Все, что просходит с нами, для Н-го как застывшая картинка, моментальная фотография и прошлого, и будущего. Таким образом, вся судьба человечества для Н-го в лучшем случае - некоторая игра.

Уж пусть простят меня ортодоксальные богословы, но в такого Б-га я не верю, и вам не советую. Коротко перечислю причины и противоречия.

1) Субъект, достигший абсолютного совершенства во всем и везде, заканчивает свое развитиие, поэтому состояние абсолютного совершенства есть одновременно состояние абсолютной смерти.

2) Если Бог живет, как мы верим, у этого жития должна быть цель. А если есть цель, значит что-то еще не сделано, т.е. абсолютное совершенство еще не достигнуто.

3) В системе Бога внедиалектического не может существовать сатана. То есть, с-на и Б-г в такой системе сливаются в единое целое (что было верно подмечено многими людьми).

4) Очевидное противоречие получается, если представить Бога как внедиалектического субъекта, творящего человека, как субъекта диалектического.

Перейти из диалектического в недиалектическое состояние можно только одним способом - умереть. Но нам, как известно, Бог обещал жизнь вечную, т.е. человек никогда не перестанет быть диалектическим субъектом.

Тогда из Быт 1:26 получаем противоречие, так человек диалектический никак не может быть образом и подобием Бога внедиалектического.

Отдельного разговора заслуживает анализ, каким существом - диалектическим или внедиалестическим - был Иисус Христос, Который, между прочим, учил: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."

Итак, приходится признать, что и на Небесах у Бога происходит некоторое развитие, хотя и в совершенно ином измерении. В основе этого движения я вижу исполнение Богом роли Отца.

В самом деле, если Бог создал мир и людей и стал для них Отцом, значит, было, когда люди еще не были сотворены, и Бог не был Отцом в той же степени, как сейчас?

Поэтому ответ на вопрос:

И зачем он его таким создал?

- затем, чтобы дать человеку бессмертие и вечную жизнь, и чтобы человек мог уподобиться Богу и Иисусу Христу.

[Снусмумрик]

Если-бы ось времени была одна, и Бог не мог(не имел-бы физической способности ) создать иную, то я-бы может-быть, когда-нибудь, где-нибудь, с вами и согласился-БЫ!
Но постольку, поскольку это не так, то видимо придется, в рассуждениях о Боге признать, что Он не на нашей временной оси существует, т.к. написано, что Он создал время, эту нашу временную ось - луч, точнее. То видимо было нечто, где существовал Он Сам до начала этого самого творения, а так как нигде не сказано, что Он переселился в наш мир, но наоборот собирается нас - переселить к Себе, то видимо - эта временная ось, до сих пор существует. А стало быть, я вполне резонно могу утверждать - вот, было ВРЕМЯ, когда нашего ВРЕМЕНИ не было...

Если Бог существовал где-то ДО того, как начал созидать - значит, есть что-то, не созданное Богом. Или созданное не Богом Соответственно, он ограничен.

Далее, касаясь - Его всеведения. Еще раз повторю, я не придерживаюсь мнения, будто Он знал, или не знал. В Конце-концов - знает-ли программист, как пойдет игрок в РПГ? Нет, но зато он знает, как он не пойдет, ну в силу того, что он не предусмотрел этих путей, а игрок, без программера не может изменить кода, он только может использовать предоставленные возможности.
Проще говоря - мы с вами по-разному понимаем термин "всезнание".

То есть есть то, что Бог не знает.
То есть вы верите в ограниченного Бога.

Но это я и так понял.

Дело в другом - если он был всегда ограничен - значит НАД ним есть ещё что-то. НЕОГРАНИЧЕННОЕ. То есть, это не Бог с вашей же точки зрения.

А если он когда-то, в КАКОЙ-ТО, ЛЮБОЙ временной оси себя ограничил, значит ДО этого он в ТОЙ ОСИ был неограниченным и знал ВСЁ, в деталях. То есть, имел всезнание в том смысле, который я ему придаю.

[сольземли]

2) Если Бог живет, как мы верим, у этого жития должна быть цель.
Итак, приходится признать, что и на Небесах у Бога происходит некоторое развитие,
- чтобы дать человеку бессмертие и вечную жизнь, и чтобы человек мог уподобиться Богу и Иисусу Христу.

Мысли хорошие, но всё-таки требуют уточнения.
Согласно Библии, у Бога "на Небесах", а точнее, у Триединого Бога в Его Божественной природе, нет и не может быть развития. Он совершен и завершён в Своём Божестве.
Но, с другой стороны, у нас есть стих Колоссянам 2:19, чётко указывающий на то, что Бог растёт. У Бога идёт определённый рост. Как? Зачем Ему расти? Разве Он не неизменный и не безмерный? Оказывается, Бог желает расти в Своих людях - в Теле Христовом.
Бог посеял Себя в человечество как семя. Можно сказать, что Бог оплодотворил человечество Своей божественной жизнью (это видно из прообраза в Откровении 12:2). Теперь это семя растёт. До воплощения Бог был только Богом и не имел человеческой природы. Посредством воплощения, смерти и воскресения Он стал Духом животворящим (1 Кор. 15:45) и теперь может входить в Своих людей. Как хлеб входит в наш желудок, так и Бог может входить в наш дух. И так день за днём мы едим Его как хлеб. И семя жизни растёт в нас "ростом Божьим". Так созидается единая церковь, Тело Христово.
Этот процесс в Библии называется "домостроительство Божье" - Эфес. 1:10

[Снусмумрик]

2) Если Бог живет, как мы верим, у этого жития должна быть цель. А если есть цель, значит что-то еще не сделано, т.е. абсолютное совершенство еще не достигнуто.

Во первых, если бог совершенствуется, значит, изначально он НЕСОВЕРШЕНЕН.

Несовершенный Бог. Звучит агностически.

Во вторых, если он живой, значит, он может умереть.

- затем, чтобы дать человеку бессмертие и вечную жизнь, и чтобы человек мог уподобиться Богу и Иисусу Христу.

А сразу их уподобить он не мог?

Если цель всё равно является слияние человека с бого, зачем было разделать?

[Снусмумрик]

Мысли хорошие, но всё-таки требуют уточнения.
Согласно Библии, у Бога "на Небесах", а точнее, у Триединого Бога в Его Божественной природе, нет и не может быть развития. Он совершен и завершён в Своём Божестве.
Но, с другой стороны, у нас есть стих Колоссянам 2:19, чётко указывающий на то, что Бог растёт. У Бога идёт определённый рост. Как? Зачем Ему расти? Разве Он не неизменный и не безмерный? Оказывается, Бог желает расти в Своих людях - в Теле Христовом.

А зачем он покинул Тело Христовое, если изначально он там был?

[сольземли]

В начале было Слово и Слово было Бог. (Ин. 1:1)
А потом Слово стало плотью (Ин. 1:14).
А потом плоть стала животворящим Духом (1 Кор. 15:45).
А в конце Библии Бог и человек, Дух и невеста говорят в один голос (Отк. 22:17). Это уже одна Личность - новое творение во вселенной. Бог в вечности в будущем обитает в Своих людях, в Своей жене, (Откр. 21:2-3) - в Новом Иерусалиме.
Вот какой удивительный Бог! Был одинок, как Адам без Евы. А теперь приробрёл такую семью! И жену, и детей. Был без Тела, был одиноким Духом, - а теперь растёт, становится сияющим городом-радугой - Новым Иерусалимом. Аллилуйя!

[Снусмумрик]

В начале было Слово и Слово было Бог. (Ин. 1:1)
А потом Слово стало плотью (Ин. 1:14).
А потом плоть стала животворящим Духом (1 Кор. 15:45).
А в конце Библии Бог и человек, Дух и невеста говорят в один голос (Отк. 22:17). Это уже одна Личность - новое творение во вселенной. Бог в вечности в будущем обитает в Своих людях, в Своей жене, (Откр. 21:2-3) - в Новом Иерусалиме.
Вот какой удивительный Бог! Был одинок, как Адам без Евы. А теперь приробрёл такую семью! И жену, и детей. Был без Тела, был одиноким Духом, - а теперь растёт, становится сияющим городом-радугой - Новым Иерусалимом. Аллилуйя!

Красивая картина, забыли только рассказать про сияющее огненное озеро.

Как одна личность может быть творением, если изначально была одна личность Бога?

Как можно называть Бога одиноким, если он вмещает в себя всё?

Короче, бред.

Кстати, а вы тоже из тех, кто отвергает ветхий завет?

[aleck]

анарх|/|ст

На самом деле мои трепыхания по поводу грехопадения обусловлены вот чем: ИМХО, изучение библии просто бессмысленно, если не разобраться с историей мироздания и грехопадения... я на этом вопросе "застрял логически", поэтому дальнейшее чтение и обсуждение Евангелие для меня с некоторых времён потеряло всякий смысл... как и многие темы на этом форуме...

Я к Богу пришел через познание греха, т.е. смысла греха если так сказать. Т.о. мне понятны твои волнения и отречения. Может поможет тебе Лазарев со своей книжкой "диагностика кармы"? Весьма полезная, если откидывать во время чтения то как он лично себя превозносит. Там сють работы закона высвечена хорошо.

[Снусмумрик]

анарх|/|стЯ к Богу пришел через познание греха, т.е. смысла греха если так сказать. Т.о. мне понятны твои волнения и отречения. Может поможет тебе Лазарев со своей книжкой "диагностика кармы"? Весьма полезная, если откидывать во время чтения то как он лично себя превозносит. Там сють работы закона высвечена хорошо.

Читал.

Закон кармы там правда описывается хорошо.

Закон Кармы.

Кармы.

КАРМЫ.

[Кадош]

Если Бог существовал где-то ДО того, как начал созидать - значит, есть что-то, не созданное Богом.

Или с чего вы взяли?

То есть, имел всезнание в том смысле, который я ему придаю.

А кто сказал, что ваше понимание всезнания - верное? Я например, так не считаю. И что? будем считать, что мое понимание всезнания - есть невсезнание? Но ведь тут ваш субъективизЬм супротив мово. Вы-же пытаетесь доказать, что тут объективное понимание термина против моего субъективного. Извините, но с такой логикой, я несогласный...
Либо признаем, что и ваше мнение, и мое - субъективны, либо мое - объективное, а ваше - нет!
И тогда я(не стану этого делать, но...) могу написать похожий на ваш постинг, с той-лишь разницей, что объективная т.з. будет против вашего понимания...

[Снусмумрик]

Или с чего вы взяли?

С того, что понятие созидание, как вы сами согласились, имеет место только во времени. Вот ваши слова:

А стало быть, я вполне резонно могу утверждать - вот, было ВРЕМЯ, когда нашего ВРЕМЕНИ не было...

То есть, любое время бог может создать только из другого времени.

Соответственно, всегда будет торчать изначальное время, которое он не создавал.

[Снусмумрик]

А кто сказал, что ваше понимание всезнания - верное?

Моё понимание полнее, потому что оно включает ваше, но предполагает ещё большее знание.

[сольземли]

Красивая картина, забыли только рассказать про сияющее огненное озеро.

Как одна личность может быть творением, если изначально была одна личность Бога?

Как можно называть Бога одиноким, если он вмещает в себя всё?

Короче, бред.

Кстати, а вы тоже из тех, кто отвергает ветхий завет?

1 Я говорила о Боге, а не о дьяволе. Место Сатаны и части человечества, соединённого с ним - в огненном озере. Место Бога и части человечества, соединённого с Ним - в Новом Иерусалиме.
Озеро огня - конец линии познания добра и зла (дерево смерти).
Город живой воды - окончательный итог линии жизни (дерево жизни).
2 Вот когда вы, например, женились (или женитесь), то до брака вы были один. После брака вы и ваша супруга -уже двое. Но вы - одно. Так, по крайней мере, должно быть. Жена принимает личность мужа и подчиняется ему. Так и Бог в человечестве. Воля человека сливается с волей Бога. Бог и человек становятся одним. Это чудесно.
Бог был один. Он желал обрести пару. Это видно в самой поэтической книге Библии - Песне Песней. Царь Соломон был одинок. Поэтому Он избрал себе невесту - простую деревенскую девушку. Царь влюблён в смуглянку Суламиту. Постепенно она преобразовывается, меняется, хорошеет и украшается (сравните с 2 Коринф. 3:18).
В конце Песни Песней они соединяются навеки в любви, которая крепка, как смерть.

[Снусмумрик]

Методом аналогии можно доказать всё, что угодно.

[Кадош]

Соответственно, всегда будет торчать изначальное время, которое он не создавал.

А кто вам сказал, что у вас есть столько ума чтобы препатировать Бога, на то что Он есть, и то что остальное, т.е. Им несозданое?
Уж простите? Не хочу вас оскорбить, но есть такое понимание, что Бог - это то, что выше всякого понимания. Так что даже если и предположить, что вы умнее всех человеческих мудрецов вместе взятых, то и тогда вы не сможете этого сделать.
Одно маленькое замечание: Когда мы говорим об этом мире, то подразумеваем, что он - есть творение Бога, и видя это творение, мы имеем какие-никаки основания для представления об Том, Хто все это сотворил. Другое-же дело - когда вы пытаетесь рассуждать на тему, которая изначально "сокрыта от нас буквой БЭТ"! Надеюсь вы понимаете сие образное выражение...
Короче, когда я говорю, что познал Господа - это подразумевает то, что я имею от Него некие откровения, касающиеся того, что твориться в этом мире. Но когда некто утверждает, что он знает что-то что сокрыто Богом изначально, то извините...
Наверное тут потребуется сильное обоснование того, что вы действительно тот, кто имеет право так заявлять...