Кого и от чего спас Христос?

[plug]

Верно. Я этого и не утверждал. Я утверждал, что ДОБРОВОЛЬНОЕ возвращение к добру - радостнее для Неба, чем следование добру того, кто неизменно был добр.

Конечно радостнее, но это же не значит, что ради этой радости обязательно должны быть "уходы" (чтобы потом радоваться "возвращению").
Если вы потеряете связку ключей, зонтик, папку с документами ... но, вовремя спохватившись вернетесь и найдете, то ваша радость по поводу находки конечно же будет больше, чем радость от того, что ваши ботинки или штаны все еще на вас и никуда не девались все это время. Но это же не значит, что терять ключи нужно и полезно.

Только вот их машина была с "жёсткой логикой", а _программируемую_ вычислительную машину, где программа изменялась, изобрёл таки Бэббидж.

Вот именно, что программируемую. Сказали бы сразу, что именно это - ее отличительный признак, я бы даже не пикнул. А вот то, что Беббидж "изобрел условный переход" - замысловатая фантазия.

Это как испытание изделия: мужики, говорят, вы в этой области собаку съели - придумайте такую траекторию, которую ваша зенитная ракета не сможет сбить! Ответ: в диапазоне штатных параметров дальности, ускорения и курса такой траектории существовать не может. Разочарованный вывод: да, ребята, не всё вы в этой области знаете...
Недоумённая реплика: так про какую траекторию Вы говорите? Ответ: это вы мне должны сказать, какую!!!

В чем-то он прав. Иначе надо признать, что вот данная конкретная ракета раз и навсегда решила проблему перехвата не только всех существующих, но и всех будущих летучих аппаратов. А практика показывает, что пока ничего "раз и навсегда" не решается.

В общем, не впечатлён я эти примером невсемогущества.

Слабую впечатлительность я тоже не врачую.

Угу, это Вам стоит приглядеться к Вашему же совету.

Это почему же мне? Вы меня уже назначили "главным по метеоритам"? Тогда - где мой кабинет, мягкое кресло, золотая табличка на двери...

Потому что явление становится парадоксом только при его восприятии и безуспешной (при данном уровне знаний и способностей воспринимающего) попытке осмысления,

Ну да. А я что говорил?
Я говорил, что "если противоречие объективно существует, то оно не зависит от восприятия". Понимаете - "если ..., то ...". А вы мне говорите, что - "парадоксы появляются только при восприятии". Но это просто значит, что объективно они не существуют.
Вот я вам и объясняю, что парадоксальное "всемогущество" объективно не существует.

и только для данного воспринимающего: то, что камни падают с неба, например, перестало быть парадоксом для тех, кто продвинулся в астрономии, но не перестало - для не столь продвинутых. Хотя явление одно и то же.

Конечно, потому, что в самих "камнях с неба" ничего противоречивого нет. (А кстати, в чем видят здесь парадокс "не столь продвинутые"?)
А вот абстрактное понятие "все-могущества" никакому наблюдаемому объективному предмету или явлению не соответствует и само по себе является парадоксальной мысленной конструкцией.

Нет, тут есть разница.

Нет, тут не просто разница, а банальная подмена.

Потому что когда мы говорим: шарик белый - мы вводим ограничение для шарика. Сказать после этого "и чёрный" - нельзя, поскольку белый != чёрный.

Да, вы закрепили в определении этого шарика его определенное свойство - "белый цвет". Наш "шарик белого цвета" может быть большим или маленьким, твердым или мягким, но не может быть "шариком НЕ белого цвета".
Кстати, этим шариком не исчерпываются все цвета. Может так же существовать "шарик черного цвета", которому "запрещено" быть "НЕ черного цвета".
Однако ж "шарик и белый, и НЕ белый" уже сам по себе парадокс. И вот он то, а вовсе не "шарик белого цвета" является родным братом "все могущего".

Когда же мы говорим "Он всемогущ" - мы тоже вводим ограничение: НЕ существует действия (заметьте - действие, оно ограничено во времени, т.е. начинается и заканчивается!), кое Он не мог бы совершить.

Угу. У вас противоречие уже в самом этом ограничении. Вы этим ограничением объявляете несуществующим то, что должно также входить в его действия, если он действительно "все-могущий".
Аналогично вы могли бы сказать, что существует "шарик имеющий сразу все цвета". Поскольку мы его так определили (все! цвета ), то "НЕ существует цвета, который НЕ тот цвет, что у нашего шарика". Ну тогда понятно, что "не белый" или "не черный" цвета шарика просто не существуют в природе, мы же их "по определению запретили".

И не имеем права предполагать, что такое действие существует ("камень").

Ну да, конечно. Мы не имеем права предполагать, что в природе существует, скажем, зеленый цвет.

Нет, поскольку понятие всемогущества предполагает способность поднять ЛЮБОЙ камень - ведь поднятие - это действие, а всемогущество позволяет выполнить любое действие.

Значит таки не может создать камень, который поднять НЕ сможет.

То есть, Вы можете ВСЁ, что захотите? Но это же не верно. Вдруг Вам придёт в голову слетать на Луну...

Если я захочу слетать на Луну, я престану быть всемогущим. Но пока хочу то, что могу - вполне так всемогущий.

И кроме того, всемогущество - как я его понимаю - не означает способности сделать всё, что захочешь - а просто любое действие. Абсолютно любое. В том числе и лишение себя всемогущества - ну и что? Если было чего лишать - значит, оно есть или по крайней мере было.

Ну, "лишение себя всемогущества" - это очередная ваша придумка в надежде избежать парадокса.
Я вам уже ответил - такое лишение либо будет "поверхностным" (как просто отказ совершать что-то), либо будет не "лишением", а "проявлением неспособности".

[sergei130]

Центральной догмой христианства является несомненно искупительная жертва Христа от т.н. первородного греха. Сей постулат кажется мне, однако, немного странным и вот почему.

Для начала определимся с понятием грех
Теперь, предположим, что:
(P1)бог не подвластен ни каким законам, то есть он всемогущ...
вывод:
(P2)определение греху дает бог и соответственно только от него одного зависит будет человек прощен или нет...

§1. Адам и Ева
Адам и Ева отведали плод запретный, подобное деяние расценивается богом, как грех, то есть вина перед ним...У бога есть две возможности:
1. простить людей (возможно пожурив их маленько, как это например родители делають, у нас ведь есть совесть...)
2. проклясть людей и все творение водночасье, поскольку А и Е посмели ослушатся самого Б...
Исходя из моего понимания хорошего, доброго, чистого Б. должен был выбрать путь прощения, путь 1.

=> вопрос: Считаете ли вы, что добрый бог, который есть любовь, выбрав путь 2. имеет право требовать от здравомыслящего человека, чтобы тот поверил в это?

§2. Иисус Христос
Иисус Христос умер на кресте, он умер, чтобы кровью искупить грех А и Е, который кстати говоря передается по наследству. Более того, как заявляют верующие, Б. сам отдал своего единственного сына, дабы он таки искупил сей ненавистный Богу грех.

Это, безспорно, очень трогательно...
Теперь вернемся к (P1) и (P2)...Бог, от которого зависит прощение людей (так как над ним нет никакой власти), уж и готов бы простить, но...просто так простить - это не эффектно...надо умертвить собственного сына (который, правда, потом воскреснет), чтобы люди, поверившие в подобную жестокость Б., (который по определению может все, а значит и простить всех разом без разговоров) считались праведниками и "наследовали замлю", попали в рай ну и тому подобный позитив...

=> вопрос: как можно совместить всемогущество, справедливость, доброту, любовь и нежелание простить людям их проступки, безсмысленные человеческие жертвы и требование от нас поверить в этот абсурд вопреки нашей логике, нашей сущности?

все очень просто

пример:
если у человека началась гангрена руки, он руку простит или ампутирует ?
так и БОГ, весьма сожалеет о грехе человека, но ОН свят и ничто нечисто к НЕМУ не войдет
и все таки безмерно любя человека БОГ САМ взял на СЕБЯ наказание за вину человека

[Neumann]

Создавая этот мир и людей, христианский бог изначально задумывал так, чтобы милиарды этих людей мучились и корчились от боли в аду (он же всезнающий - знал, чем закончится его творение). Отссюда христиане делают вывод - бог сплошная доброта и любовь

[g14]

пример:
если у человека началась гангрена руки, он руку простит или ампутирует ?

Если человек всемогущ, то он ее просто не допустит.

так и БОГ, весьма сожалеет о грехе человека, но ОН свят и ничто нечисто к НЕМУ не войдет
и все таки безмерно любя человека БОГ САМ взял на СЕБЯ наказание за вину человека

Нечистое значит к нему не войдет, потому что святость не допустит, а не наказать грешника, а наказать вместо него праведника святость допустит?
Все равно кого наказать, лишь-бы наказать ?

[sergei130]

Создаая этот мир и людей, христианский бог изначально задумывал так, чтобы милиарды этих людей мучились и корчились от боли в аду (он же всезнающий - знал, чем закончится его творение). Отссюда христиане делают вывод - бог сплошная доброта и любовь

"Создаая этот мир и людей, христианский бог изначально задумывал ........"

это ничего, что вы знаете то, что БОГ задумывал ?

[sergei130]

Если человек всемогущ, то он ее просто не допустит.
Нечистое значит к нему не войдет, потому что святость не допустит, а не наказать грешника, а наказать вместо него праведника святость допустит?
Все равно кого наказать, лишь-бы наказать ?

видите ли в чем дело, БОГ не роботов создавал, а личности со свободной волей, которые могут проявить эту волю в том числе и в виде непослушания, выбор такой сделать, БОГ здесь причем ? если ОН вмешается, то где после этого будет свободная воля личности ? поэтому после того выбора Адама и Евы, путь был один, изгнание, БОГ уважает выбор человека, но уважать выбор и толерантность ко греху, это не одно и то же

поэтому в грехопадении Адама и Евы, БОГ не виноват

теперь почему наказал

БОГ это личность, со своими правилами, согласитесь не нам ЕГО корректировать, ну вот такой ОН.
так вот БОГ определил, что за грех, есть только одно наказание, смерть.
и кто вам сказал что грешник остается без наказания ? что это значит, наказал другого ?

[Neumann]

"Создаая этот мир и людей, христианский бог изначально задумывал ........"

это ничего, что вы знаете то, что БОГ задумывал ?

А это следует из того, что бог всезнающий, а раз все вышло как вышло, то он и об этом знал. Знал еще тогда, когда задумал Адама .

[sergei130]

А это следует из того, что бог всезнающий, а раз все вышло как вышло, то он и об этом знал. Знал еще тогда когда только Адама задумал.

да! БОГ всезнающий, и скорее всего ОН знает то, чего вы пока не знаете, и поэтому делаете столь поспешные выводы

[Malakay]

"если ОН вмешается, то где после этого будет свободная воля личности?" - Он Своею всемогущею волею все, сотворенное Им, содержит в Своей силе и власти, над всем владычествует и царствует и всем управляет (с) ЗБ
а не просто "вмешивается"

над и под Ним будет только то, что Он захочет (c) Лука

от ить как. какая, нафик, свобода? какая воля личности?

"поэтому в грехопадении Адама и Евы, БОГ не виноват" - я так хохотался (с)

ЗЫ. "да БОГ всезнающий" - а он знает номер моего военного билета?

ЗЫ2. "видите ли в чем дело, БОГ не роботов создавал" - вам-то он все свои задумки раскрыл? )))

[sergei130]

"если ОН вмешается, то где после этого будет свободная воля личности?" - Он Своею всемогущею волею все, сотворенное Им, содержит в Своей силе и власти, над всем владычествует и царствует и всем управляет (с) ЗБ
а не просто "вмешивается"

над и под Ним будет только то, что Он захочет (c) Лука

от ить как. какая, нафик, свобода? какая воля личности?

ЗЫ. "да БОГ всезнающий" - а он знает номер моего военного билета?

ЗЫ2. "видите ли в чем дело, БОГ не роботов создавал" - вам-то он все свои задумки раскрыл? )))

во первых цитаты, по таким вопросам, надо из БИБЛИИ приводить, а во вторых БОГ знает все, не только номер военного билета, а да же то ,есть ли он у вас вообще.

[Neumann]

БОГ знает все.

А Вы знаете, куда он Вас пристроит после смерти?

[g14]

БОГ это личность, со своими правилами, согласитесь не нам ЕГО корректировать, ну вот такой ОН.

Вы слишком доверчивы, если поверили в такую бессмыслицу, будто Бог придумал какие-то правила, записал их на бумаге, а потом, чтобы простить людей за их нарушения убил себя. (если он троица)
Или своего сына(если не троица).
И тогда умилостивился.

Это полностью противоречит человеческой логике.
Бог, создавший человека по своему образу и подобию, а значит с такой-же как у себя логикой, совсем не соответствует Богу, обладающему такой весьма странной логикой.

Творения сами в себе несут правила своего поведения, а не снаружи, в книжке. Управляющий людьми снаружи не можетбыть их творцом. Скорее это некто выдающий себя за Бога, всеми силами старающийся завоевать человечество уже много тысяч лет, и безрезультатно.
Вас обманули те, кто сами были ранее обмануты.

Бог ни чем не управляет, а только говорит. На самом деле не видно, чтобы он вмешивался.

[sergei130]

А Вы знаете, куда он Вас пристроит после смерти?

ОН мне лично об этом сообщил

[sergei130]

Вы слишком доверчивы, если поверили в такую бессмыслицу, будто Бог придумал какие-то правила, записал их на бумаге, а потом, чтобы простить людей за их нарушения убил себя. (если он троица)
Или своего сына(если не троица).
И тогда умилостивился.

Это полностью противоречит человеческой логике.
Бог, создавший человека по своему образу и подобию, а значит с такой-же как у себя логикой, совсем не соответствует Богу, обладающему такой весьма странной логикой.

Творения сами в себе несут правила своего поведения, а не снаружи, в книжке. Управляющий людьми снаружи не можетбыть их творцом. Скорее это некто выдающий себя за Бога, всеми силами старающийся завоевать человечество уже много тысяч лет, и безрезультатно.
Вас обманули те, кто сами были ранее обмануты.

Бог ни чем не управляет, а только говорит. На самом деле не видно, чтобы он вмешивался.

Это полностью противоречит человеческой логике.
Бог, создавший человека по своему образу и подобию, а значит с такой-же как у себя логикой, совсем не соответствует Богу, обладающему такой весьма странной логикой.

вы совершенно правы ! человеческой логике может и противоречит, но только БОГ не человек а то что у человека такая же логика как у БОГА это не правда, вы это сами придумали

[g14]

вы совершенно правы ! человеческой логике может и противоречит, но только БОГ не человек а то что у человека такая же логика как у БОГА это не правда, вы это сами придумали

Бог с такой логикой существует только в книге Библия.