В чём состоит Божий замысел?

[Пломбир]

Кто для Бога создал Царство Божье?

Вы взяли неверное понятие о ЦБ.
Для Бога никто не создавал Ц Б. Этого царства ещё не существует,по той простой причине ,что Бог его ещё не установил.
Бог его будет устанавливать для людей,а не для Себя.

[Станислав]

Вы взяли неверное понятие о ЦБ.
Для Бога никто не создавал Ц Б. Этого царства ещё не существует,по той простой причине ,что Бог его ещё не установил.
Бог его будет устанавливать для людей,а не для Себя.

Ключ вас просто тупо троллит. Это ясно как Божий день. Вряд ли уместно отвечать на его идиотские вопросы.

[ЛаксианскийКлюч]

Вы взяли неверное понятие о ЦБ.
Для Бога никто не создавал Ц Б. Этого царства ещё не существует,по той простой причине ,что Бог его ещё не установил.
Бог его будет устанавливать для людей,а не для Себя.

Тогда ответьте - где находится Бог?

[Пломбир]

Ключ вас просто тупо троллит. Это ясно как Божий день. Вряд ли уместно отвечать на его идиотские вопросы.

Спасибо....Честно говоря,его "троллизм" меня смущает меньше,чем некоторое "исключительно библейское понимание".Тем более,что и у меня изучение и чтение Библии когда-то начиналось просто из любопытства . Пока администрация форума допускает пребывание "интересующегося",то стоит "сеять". Тем более,что все усилия на Божьей почве обращаются на пользу тебе же.

[Кадош]

То есть вы просто не знаете ответа на этот вопрос и отказываетесь искать на него ответ? Тогда ваше мировоззрение не полно. А значит вы построили его на песке.

Ответ Вам даден! Если он до Вас не дошел - то это совсем другое.

Вы требуете нарушения тех законов

Я ничего не требую. Я просто показываю Вам Писание.
Но видимо Вы недоросли.

Такого количества воды на Землю прилететь не могло. Тем более всего за 40 дней.

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось Вашим мудрецам" (с)..., а заодно и таким занудам, как Вы.

Это всего лишь ваша фантазия.

Это всего лишь Ваша фантазия.

Если бы Творец вселенной этими возможностями пользовался, то на это были бы свидетельства.

топор всплыл? всплыл - тому были свидетели.
Не нравится - Ваши проблемы.

Наукой свидетельства "ручного управления вселенной" не зафиксировано.

да сама вселенная. Хотя да, Ваша личная наука не фиксирует вселенную...

К счастью для науки, верующие ученые не пытаются верой в Бога оправдать свои научные теории.

Оправдать?
Свои?
Вы такой забавный, когда сказать Вам нечего...
Итак напоминаю - нет у людей СВОИХ теорий. люди только открывают БОЖИИ ЗАКОНЫ!
И никак иначе.
Первым из столпов современной науки, об этом додумался Исаак Ньютон.
А вот до Вас, я смотрю, это еще не дошло...

Законы Ньютона признаны ложными

Кем?
Когда?
Цитату в студию...
Вам вообще сколько лет, неосновантельный Вы наш...?

- - - Добавлено - - -

Уважаемый Кадош, возможно, вы заметили слабость вашей позиции.

Нет не заметил!
А какие у Вас претензии, к воде с Юпитера?

[ЛаксианскийКлюч]

Ответ Вам даден! Если он до Вас не дошел - то это совсем другое.

Отнюдь. Вы многократно повторяли что отказываетесь искать ответ на вопрос кто создал Царство Божье. А если его создал Бог вы не хотите знать где был Бог до этого. Если что-то пропустил - можете повторить ответ на этот вопрос?

Я ничего не требую. Я просто показываю Вам Писание.
Но видимо Вы недоросли.

Хорошо, я не дорос до понимания вашего гения переполненного фантазиями.

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось Вашим мудрецам" (с)..., а заодно и таким занудам, как Вы.

Опять же, вы не можете объяснить как на Земле с Юпитера появилось такое количество воды, тем более всего за 40 дней.

Это всего лишь Ваша фантазия.

По крайней мере у меня есть объяснение что вы фантазер. Придумать что толща воды в 9 километров прилетела с Юпитера, а потом обратно улетела на Юпитер мог только фантазер. И скажите что эту идею я придумал.

топор всплыл? всплыл - тому были свидетели.
Не нравится - Ваши проблемы.

Ложь. Лжецы.

да сама вселенная. Хотя да, Ваша личная наука не фиксирует вселенную...

Бла-бла-бла.

Оправдать?
Свои?
Вы такой забавный, когда сказать Вам нечего...
Итак напоминаю - нет у людей СВОИХ теорий. люди только открывают БОЖИИ ЗАКОНЫ!
И никак иначе.
Первым из столпов современной науки, об этом додумался Исаак Ньютон.
А вот до Вас, я смотрю, это еще не дошло...

Подменяете понятия. Научные теории идут от людей. Бог ученым теории не подсказывает. Ученые наблюдают за окружающим миром и пытаются его объяснить. А кто законы мира установил - это уже второе дело.

Кем?
Когда?
Цитату в студию...
Вам вообще сколько лет, неосновантельный Вы наш...?

Признаны всеми кто знаком к квантовой теорией. Впрочем, я не настаиваю, можете верить что законы Ньютона истинны. Вы и так верите в достаточное количество ложных теорий.

[DanielAlievsky]

Такого количества воды на Землю прилететь не могло. Тем более всего за 40 дней.

Не то чтобы не могло. В далеком прошлом, на заре своего возникновения, планета действительно сталкивалась с гигантскими планетоидами, а часть из них в Солнечной системе содержат много воды.
Конечно, такое столкновение расплавило бы земную кору и значительную часть мантии. После этого понадобились бы миллионы лет, чтобы Земля перестала быть бушующим огненным океаном расплавленных пород. Библейский потоп тут абсолютно ни при чем.

Но дело не в этом. Вы, подобно многим людям, хорошо закончившим среднюю школу, выбираете не ту аргументацию Дело не в том, что могло быть, а что не могло, дело в том, что на самом деле было. Если, к примеру, вас спрашивают, существует ли сегодня обширный материк в центре Северного Ледовитого океана, вы же не ищете аргументы в пользу того, что это невозможно, вы просто смотрите на карту мира: острова там есть, материка нет. Аналогично, если вас интересует, куда делись потомки Ноя, то вы смотрите на ту же карту, сопоставляете библейские истории и видите, что речь идет об обитателях Месопотамии и окрестностей Средиземного моря - но только о них. Если пару тысяч лет назад такие вещи были под вопросом, то сегодня вопросы географии решены: география уже достаточно зрелая, чтобы указать, где находятся все океаны, континенты и острова, а также где какие народы живут и от кого они произошли.

То же самое и с уровнем океана. Возможно, тысячу лет назад это было бы загадкой, а сегодня колебания уровня океана прослежены на миллионы лет назад, причем практически с той же достоверностью, что и карты мира. Есть миллионы, если не милллиарды фактов, рассказывающих об этих колебаниях, причем на всех материках. И, действительно, уровень океана на протяжении последнего ледникового периода несколько колебался, но колебания эти составляли метры, максимум десятки метров. И на этом весь дурацкий вопрос о затоплении гор можно считать закрытым.

Наверное вы и полтергейст верите.

А вы никогда не видели? Чем вам не угодил полтергейст?

Наукой свидетельства "ручного управления вселенной" не зафиксировано.

Естественно. Ведь Творец, как вы все время забываете, Абсолютен, а Его творение совершенно. Зачем же Ему управлять им "вручную"? Созданные Им законы природы достаточно гибки и мощны, чтобы их не требовалось нарушать. Бог управляет падением каждого волоса с головы, но делает это в рамках Своих законов.

Законы Ньютона признаны ложными с тех пор как была создана квантовая теория.

Простите, но в школе учат несколько иному. Законы Ньютона не "ложные", они просто не абсолютно точные. В частности, в масштабах микромира и при околосветовых скоростях они становятся настолько неточными, что ими уже нельзя пользоваться. Однако в привычном нам мире их точность очень высока и абсолютно достаточна для расчетов.

Тора тоже не всегда абсолютно точна. Если называется численность того или иного колена, то она округляется до сотен, иногда до пятидесяти. Если Бог говорит, что истребил все живое, то и это приближение: подразумевается, что истреблены практически все, так, что оставшимися можно пренебречь - они уже не влияют на экосистему. Собственно, это понимали и мудрецы древности, только выражали это не в научной форме (подобно Вулли, который указывал на некоторые выжившие группы), а в образной форме мидраша - например, утверждалось, что рядом с ковчегом плыл Ог, единственный выживший из великанов. Разумеется, понимать это буквально могли только глупцы.

Понял. Тогда следующую строчку в Библии следует признать ложной: "ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли."

Прошу вас, читайте в оригинале, хотя бы с подстрочником. Тогда вы избавитесь от домыслов, которые невольно внесли в текст античные переводчики на греческий и средневековые переводчики на старославянский.

כִּי לְיָמִים עוֹד שִׁבְעָה אָנֹכִי מַמְטִיר עַל הָאָרֶץ אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה
וּמָחִיתִי אֶת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה

Дословно: ибо к дням еще семи Я дождю (изливаю дождь) на эту землю (the land) сорок день и сорок ночь. И сотру все восставшее (созданное) которое делал (содеял) из-над лица этого грунта/почвы/глины (the ground).

Попробуйте прочитать эту фразу (и все остальные) как есть, без предвзятой идеи, что этот потоп "затопил Эверест". Сразу станет очевидным, что здесь нет такого смысла. Есть иной смысл: нечто грандиозное, небывалое наводнение, всеобщая катастрофа, даже животные и птицы гибнут. И это правда: для человека той эпохи это действительно было грандиозной катастрофой, невиданным ранее наказанием за развращенность. Ведь это не какие-то там далекие северные земли, где таяние ледников приводило к подобным катастрофам, но где не ступала нога человека - это самый центр цивилизации!

Оказывается истребление было не глобальным, а всего лишь локальным. Все грешные люди, а также животные, которые жили вне Месопотамии, выжили. Их Бог не тронул.

Вы пользуетесь современным понятием "глобальный", имея в виду земной глобус. Но в те времена глобусов не было!
Были земли, часть которых более или менее известна, другая часть - малоизвестна или вовсе неизвестна. Были, возможно, очень приблизительные карты на пергаменте. И все.
Еще не было Китая. Не было Египта, как мы его знаем. В Индии только начинался бронзовый век, в большинстве других стран царил еще каменный век. Был островок цивилизации в Месопотамии, отрезанный высокими горами от других территорий. Разумеется, гибель этой цивилизации вполне соответствовала тому, что сегодня бы мы восприняли как глобальную кататрофу.

Тогда не понятно зачем Бог спасал Ноя. Тем более таким затратным средством как постройка ковчега. Бог мог бы просто отправить Ноя за пределы Месопотамии. А тем более зачем было спасать каждой твари по паре. Заселели бы землю из-за пределов Месопотамии.

Теоретически вы правы - да, Он мог отправить Ноя в Израиль, как позже отправил Авраама. Более того, быть может, Он и предложил это Ною, но тот отказался, в отличие от своего великого потомка. Это в Библии не сказано.

Зато рассказано о совершенно ином, уникальном опыте. Впервые и (пока) единственный раз в истории человечества Бог призвал человека в партнеры в задаче масштабного восстановления экосистемы.Ведь Бог объяснил, почему понадобился потоп: не только люди, но и звери, и сама земля извратились. Нам трудно судить о реалиях той эпохи, но мы знаем, что тогда связь человека и варков Земли была гораздо теснее: неправильное поведение человека влекло за собой тяжкие последствия для всей экологии.

Скорее всего, то, что натворили тогда первые потомки Адама, было сравнимо с сегодняшним радиоактивным заражением окрестностей Чернобыля, только на большей площади. Причем как раз огромный потоп, несущий многометровый слой ила, захоранивающий под собой все остальное - быть может, единственный способ, которым можно было бы относительно быстро восстановить чернобыльские земли.

Библейский Потоп позволил смыть заражение. Вся земля покрылась толстым слоем ила, и уже поверх этого начала развиваться новая экосистема. Животных же, пригодных для восстановления, не извращенных, Бог отобрал Сам и прислал к Ною в ковчег.

Кроме того, столь мелководное наводнение не исключало нелегитимно спасшихся грешников, которым бы посчастливилось найти или отнять всплывшее плавсредство.

Ну, почитайте Вулли, как это было. Представьте: да, на том или ином островке с крутыми склонами уцелела горстка людей. Каким образом они настигнут и захватят огромный корабль? Они сидели на своем островке и дрожали от ужаса!

Да, возможно, у них были какие-то плоты или лодочки (не забывайте, мы говорим об энеолите!) Но они были абсолютно непригодны к многодневной борьбе со штормом. Собственно, потому и потребовалось давать Ною подробную инструкцию - кораблей в ту эпоху просто не существовало.

[Кадош]

Отнюдь. Вы многократно повторяли что отказываетесь искать ответ на вопрос кто создал Царство Божье.

Ответ Вам даден. Не врите. Более того, мной в том ответе рассмотрены четыре варианта Ваших дальнейших действий с осознанием ответа на сей вопрос.
Ссылку на этот ответ Вам дать, или сами осознаете безосновательность Вашего вранья на тему будто я не дал Вам ответа?
Или совести у Вас совсем нет?

Хорошо, я не дорос до понимания вашего гения переполненного фантазиями.

Вот и славно что Вы это начинаете осознавать... :-) Вам бы еще осознать что говоримое мной вовсе не фантазии... но это уже в будущем....

Опять же, вы не можете объяснить как на Земле с Юпитера появилось такое количество воды, тем более всего за 40 дней.

А должен?
Нет не должен.
Вы-же не объясняли почему вода по-вашему непременно обязана на 9 км. подняться повсеместно?

По крайней мере у меня есть объяснение что вы фантазер.

Оно ничего не объясняет. Так что это Ваша фантазия.

Придумать что толща воды в 9 километров прилетела с Юпитера, а потом обратно улетела на Юпитер мог только фантазер.

А разве это я придумал?
Написано:

Быт.7:11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;

Так почему это не могло быть с Юпитера?
Вы запрещаете это?
Кстати, а Вы знаете, как на иврите небеса и что то слово буквально означает?

И скажите что эту идею я придумал.

Нет, конечно! Тут Вы полностью оправданы. Вы можете только чужую атеистическую чушь повторять, не к месту. Ибо пытаетесь строить из себя Меркуцио, будучи на деле простым кощунником, причем не имеющим никаких знаний ни по Библии, ни в науках...

Ложь. Лжецы.

Можете обосновать? неосновательный Вы наш?

Бла-бла-бла.

всё.... посыпался наш кощунник... Он то пришел сюда поржать над тупыми верунами, а по факту сам себя на посмешище выставил...
Эх, хреново - не иметь широкого кругозора, неосновательный Вы наш...

Подменяете понятия.

Повторяю - подменяете понятия именно Вы!
Ибо закон всемирного притяжения только ОТКРЫТ Ньютоном, но сотворен изначально Творцом, а не Ньютоном.
Не заблуждайтесь.

Научные теории идут от людей.

Ну... и много их шло, до 15 века? неосновательный Вы наш...

Бог ученым теории не подсказывает.

Эт как сказать. Я уже обратил Ваше внимание что по какой-то немыслимой "случайности", почему то все столпы современной науки воспитаны именно в контексте авраамических религий...
Так что подсказывает, через Библию... Эту очевидную связь Вам не опровергнуть.

Ученые наблюдают за окружающим миром и пытаются его объяснить.

Точно! Как писал Павел:

Рим.1:19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Представляете? Те ученые, которые исследуя видимые творения не пришли к выводу, о наличии "ИНЖЕНЕРА" их сотворивших, пред Творцом - безответны. и ничего не смогут сказать в свое оправдание.
А Вы?
А Вы тупо реплицируете замшелые идеи механистического атеизма, разлива 19 века... ну-ну.

кто законы мира установил - это уже второе дело.

Точно! Но ... будет ли это вторым делом для Вас лично, когда Ваш нынешний земной путь закончится? Да благословит Вас Господь и да даст Вам долгих лет жизни... но долгих, не означает вечных... вот ведь как... Так что задуматься над этим вопросом, рано или поздно Вам таки придется...
Начинайте уже сейчас.

Признаны всеми кто знаком к квантовой теорией. Впрочем, я не настаиваю, можете верить что законы Ньютона истинны. Вы и так верите в достаточное количество ложных теорий.

ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!
Зачем мне Ваши неосновательные фантазии, неосновательный Вы наш?
ЦИТАТУ!!!!

[DanielAlievsky]

Нет не заметил!
А какие у Вас претензии, к воде с Юпитера?

Слабость позиции в том, что вы противопоставляете знаниям (в данном случае школьным) отсутствие знаний. А это, в лучшем случае, просто смешно.

Как-то оспорить выводы, основанные на знаниях, можно только одним способом: противопоставить им знания большего масштаба. Например, добавив к тому, что мы знаем из геологии, Божественную информацию о замысле Бога, о более глубинной, еще не открытой учеными природе Земли, о метафизических задачах, стоящих перед человеком. Можно добавить новую информацию и увидеть прежние знания в новом свете, например, разобравшись, почему вообще понадобился Потоп, а не более типичная катастрофа вроде падения кометы, почему нельзя было спасти Ноя иным способом, не в ковчеге, почему это происходило именно там, а не в Америке, и т.д.

А на Юпитере воды, насколько я знаю, нет Проверьте сами: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE...82%D0%B0%D0%B2 На Юпитере почти нет кислорода, основной (по массе) составляющей H2O. Скорее, вам следовало бы обратить внимание на его спутник Европу.

Однако все это "разговоры в пользу бедных". Орбиты планет нашей системы давным-давно устоялись, и сколько-нибудь значительные обмены массами не происходят уже миллиарды лет. Да, не исключено, что воду на Землю занесли кометы или другие планетоиды, только это было в первые 100 миллионов лет истории Земли. Последнее крупное столкновение с астероидом, как известно, было 66 миллионов лет назад, и никакой особенной воды этот астероид не добавил - да и вообще мало что добавил, ведь по сравнению с планетой он все же был ничтожно мал.

[Кадош]

Слабость позиции в том, что вы противопоставляете знаниям (в данном случае школьным) отсутствие знаний. А это, в лучшем случае, просто смешно.

Как есть... да, имелась в виду спутник, возможно и Европа(не помню точно на каком есть вода), но не суть...
Все Ваши претензии безосновательны по той простой причине, что Бог мог взять воду откуда угодно. и любым, Ему известным образом сперва перенести ее на землю, а потом точно так-же перенести ее назад.
Какие проблемы?

[ЛаксианскийКлюч]

Не то чтобы не могло. В далеком прошлом, на заре своего возникновения, планета действительно сталкивалась с гигантскими планетоидами, а часть из них в Солнечной системе содержат много воды.
Конечно, такое столкновение расплавило бы земную кору и значительную часть мантии. После этого понадобились бы миллионы лет, чтобы Земля перестала быть бушующим огненным океаном расплавленных пород. Библейский потоп тут абсолютно ни при чем.

Но дело не в этом. Вы, подобно многим людям, хорошо закончившим среднюю школу, выбираете не ту аргументацию Дело не в том, что могло быть, а что не могло, дело в том, что на самом деле было. Если, к примеру, вас спрашивают, существует ли сегодня обширный материк в центре Северного Ледовитого океана, вы же не ищете аргументы в пользу того, что это невозможно, вы просто смотрите на карту мира: острова там есть, материка нет. Аналогично, если вас интересует, куда делись потомки Ноя, то вы смотрите на ту же карту, сопоставляете библейские истории и видите, что речь идет об обитателях Месопотамии и окрестностей Средиземного моря - но только о них. Если пару тысяч лет назад такие вещи были под вопросом, то сегодня вопросы географии решены: география уже достаточно зрелая, чтобы указать, где находятся все океаны, континенты и острова, а также где какие народы живут и от кого они произошли.

То же самое и с уровнем океана. Возможно, тысячу лет назад это было бы загадкой, а сегодня колебания уровня океана прослежены на миллионы лет назад, причем практически с той же достоверностью, что и карты мира. Есть миллионы, если не милллиарды фактов, рассказывающих об этих колебаниях, причем на всех материках. И, действительно, уровень океана на протяжении последнего ледникового периода несколько колебался, но колебания эти составляли метры, максимум десятки метров. И на этом весь дурацкий вопрос о затоплении гор можно считать закрытым.

Мне достаточно того, что между нами нет разногласия в том, что Великий Потоп, в том виде как он описан в Библии, не мог случиться.

А вы никогда не видели? Чем вам не угодил полтергейст?

Наука не признает сверхъестественную активность. Насколько я знаю, христианство полтергейст тоже не признает.

Естественно. Ведь Творец, как вы все время забываете, Абсолютен, а Его творение совершенно. Зачем же Ему управлять им "вручную"? Созданные Им законы природы достаточно гибки и мощны, чтобы их не требовалось нарушать. Бог управляет падением каждого волоса с головы, но делает это в рамках Своих законов.

Мы опять не противоречим друг другу.

Простите, но в школе учат несколько иному. Законы Ньютона не "ложные", они просто не абсолютно точные. В частности, в масштабах микромира и при околосветовых скоростях они становятся настолько неточными, что ими уже нельзя пользоваться. Однако в привычном нам мире их точность очень высока и абсолютно достаточна для расчетов.

Тора тоже не всегда абсолютно точна. Если называется численность того или иного колена, то она округляется до сотен, иногда до пятидесяти. Если Бог говорит, что истребил все живое, то и это приближение: подразумевается, что истреблены практически все, так, что оставшимися можно пренебречь - они уже не влияют на экосистему. Собственно, это понимали и мудрецы древности, только выражали это не в научной форме (подобно Вулли, который указывал на некоторые выжившие группы), а в образной форме мидраша - например, утверждалось, что рядом с ковчегом плыл Ог, единственный выживший из великанов. Разумеется, понимать это буквально могли только глупцы.

Неточность законов Ньютона - это как раз и есть признак их ложности. Вы и сами привели примеры когда законы Ньютона не работают.

Прошу вас, читайте в оригинале, хотя бы с подстрочником. Тогда вы избавитесь от домыслов, которые невольно внесли в текст античные переводчики на греческий и средневековые переводчики на старославянский.

כִּי לְיָמִים עוֹד שִׁבְעָה אָנֹכִי מַמְטִיר עַל הָאָרֶץ אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה
וּמָחִיתִי אֶת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה

Дословно: ибо к дням еще семи Я дождю (изливаю дождь) на эту землю (the land) сорок день и сорок ночь. И сотру все восставшее (созданное) которое делал (содеял) из-над лица этого грунта/почвы/глины (the ground).

Попробуйте прочитать эту фразу (и все остальные) как есть, без предвзятой идеи, что этот потоп "затопил Эверест". Сразу станет очевидным, что здесь нет такого смысла. Есть иной смысл: нечто грандиозное, небывалое наводнение, всеобщая катастрофа, даже животные и птицы гибнут. И это правда: для человека той эпохи это действительно было грандиозной катастрофой, невиданным ранее наказанием за развращенность. Ведь это не какие-то там далекие северные земли, где таяние ледников приводило к подобным катастрофам, но где не ступала нога человека - это самый центр цивилизации!

По моему вы только подтверждаете сказанное в цитате из Библии. Бог вознамерился уничтожить все живое с помощью дождя, который будет литься 40 дней и ночей. В Библии то же самое написано.

Теоретически вы правы - да, Он мог отправить Ноя в Израиль, как позже отправил Авраама. Более того, быть может, Он и предложил это Ною, но тот отказался, в отличие от своего великого потомка. Это в Библии не сказано.

Зато рассказано о совершенно ином, уникальном опыте. Впервые и (пока) единственный раз в истории человечества Бог призвал человека в партнеры в задаче масштабного восстановления экосистемы.Ведь Бог объяснил, почему понадобился потоп: не только люди, но и звери, и сама земля извратились. Нам трудно судить о реалиях той эпохи, но мы знаем, что тогда связь человека и варков Земли была гораздо теснее: неправильное поведение человека влекло за собой тяжкие последствия для всей экологии.

Скорее всего, то, что натворили тогда первые потомки Адама, было сравнимо с сегодняшним радиоактивным заражением окрестностей Чернобыля, только на большей площади. Причем как раз огромный потоп, несущий многометровый слой ила, захоранивающий под собой все остальное - быть может, единственный способ, которым можно было бы относительно быстро восстановить чернобыльские земли.

Библейский Потоп позволил смыть заражение. Вся земля покрылась толстым слоем ила, и уже поверх этого начала развиваться новая экосистема. Животных же, пригодных для восстановления, не извращенных, Бог отобрал Сам и прислал к Ною в ковчег.

Вы серьезно говорите о радиоактивном заражении в древние времена???

Ну, почитайте Вулли, как это было. Представьте: да, на том или ином островке с крутыми склонами уцелела горстка людей. Каким образом они настигнут и захватят огромный корабль? Они сидели на своем островке и дрожали от ужаса!

Да, возможно, у них были какие-то плоты или лодочки (не забывайте, мы говорим об энеолите!) Но они были абсолютно непригодны к многодневной борьбе со штормом. Собственно, потому и потребовалось давать Ною подробную инструкцию - кораблей в ту эпоху просто не существовало.

Насколько я понял вы не возражаете что при таком мелком потопе некоторые грешники спастись все таки могли. То есть, цель, которую поставил Бог, до конца выполнена не была.

[DanielAlievsky]

Как есть... да, имелась в виду спутник, возможно и Европа(не помню точно на каком есть вода), но не суть...
Все Ваши претензии безосновательны по той простой причине, что Бог мог взять воду откуда угодно. и любым, Ему известным образом сперва перенести ее на землю, а потом точно так-же перенести ее назад.
Какие проблемы?

Я же сказал: проблема в том, что вы противопоставляете знаниям (о том, что и правда было) незнанию (Бог мог сделать все, что угодно, и мы ничего не знаем об этом).

Дело не в том, что Бог мог, а что не мог. Он мог все. Если уж Он сотворил всю нашу Вселенную, зачем Ему таскать воду с какого-то спутника?? Более того, Он вообще мог ничего никуда не переносить, а создать в вашем сознании полную иллюзию окружающего мира - в то время как на самом деле ничего этого нет.

Дело в том, что из научных исследований мы неплохо знаем, что происходило на нашей планете, и с каждым годом узнаем все больше. В том числе, конечно, знаем и о колебаниях уровня океана, и об истории нашего вида Homo Sapiens, и многое, многое другое. Слава Богу, даровавшему нам разум и способность изучать Его творение. Естественно, все эти знания прекрасно согласуются с Библией и подтверждают мудрость и всемогущество Творца: Он разумно пользуется Своими законами природы и никогда не делает "диких", бессмысленных действий вроде перемещения океанов между планетами.

Вы же предпочитаете отказаться от знаний, накопленных наукой. В результате, с одной стороны, вы теряете всякую убедительность, с другой стороны, принижаете Творца, выставляя Его в роли эдакого сказочного шаловливого мага в духе первобытной мифологии. Ну, можно еще вспомнить, что Земля на трех китах стоит, а те на черепахе. А что? Всемогущий Бог вполне мог бы и такое учудить, а потом хитрым образом убедить нас в якобы шарообразности Земли...

[Кадош]

Вы же предпочитаете отказаться от знаний, накопленных наукой.

не стоит абсолютизировать научные знания. И тот факт, что следов глобального потопа не обнаружено а обнаружены лишь следы некоей локальной катастрофы, не говорит ни о чем.
Поэтому я старательно и убегал от этой концепции.
Вам она не нравится.
Вы хотите все привязать к тому что потоп был некоей катастрофой локального масштаба. Но и Вам никуда не уйти оттого что когда вода начала спадать ковчег остановился на горах Араратских.
а это совсем не плюс минус 100 метров, как пытаетесь выставить всё Вы!
Мне эта позиция неприемлема.
Поэтому я и и схожу из совершенно других оснований.

В результате, с одной стороны, вы теряете всякую убедительность

Моя убедительность не в словах человеческой мудрости... а в том что я показываю возможные варианты, которые в голову не приходят тем, кто мыслит атеистическими шаблонами...

с другой стороны, принижаете Творца, выставляя Его в роли эдакого сказочного шаловливого мага в духе первобытной мифологии.

Где в моих словах Вы такое узрели?
Повторяю я лишь предложил одну из возможных интерпретаций слов из:

Быт.7:11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;


Это далеко не локальные события... Ваша концепция противоречит этим словам Писания.
Мои-же, при всех их эксцентричности, следуют в русле написанного

можно еще вспомнить, что Земля на трех китах стоит, а те на черепахе.

Можно! А в Библии это есть? Нет, ну там и не выдумывайте.

[DanielAlievsky]

Мне достаточно того, что между нами нет разногласия в том, что Великий Потоп, в том виде как он описан в Библии, не мог случиться.

Это неправда. Именно Великий Потоп, описанный в Библии, подтвержден археологами в раскопах Вулли. Именно так этот потоп и описан, если только вы решитесь прочитать, что же там написано на самом деле, а не в пересказе Библии для детей XIX века.

Наука не признает сверхъестественную активность. Насколько я знаю, христианство полтергейст тоже не признает.

Я не знаю, что такое "сверхъестественная" активность. Какие-то явления современная наука объяснить может, какие-то пока нет, но это не причина называть их "сверхъестественными". Еще 200 лет назад, до открытия микробов, происхождение обыкновенной простуды было таким же "сверхъестественным". О шаровой молнии до сих пор спорят.

А явления, аналогичные полтергейству, я видел своими глазами. Просто они редкие и пока не поддаются экспериментальному воспроизведению, чтобы их сколько-нибудь осмысленно изучать. Как, впрочем, и шаровая молния.

Неточность законов Ньютона - это как раз и есть признак их ложности. Вы и сами привели примеры когда законы Ньютона не работают.

Неточность и ложность - совершенно разные категории. Вполне возможно и даже вероятно, что более сложные законы ОТО и квантовой механики тоже неточные - например, в окрестностях черной дыры, где эти две теории плохо сочетаются.

В рамках своей области применимости законы Ньютона вполне точные. Потому их и изучают в школе и далее в университете: они не отвергнуты, а стали частью более общих физических теорий, их предельным случаем.

По моему вы только подтверждаете сказанное в цитате из Библии. Бог вознамерился уничтожить все живое с помощью дождя, который будет литься 40 дней и ночей. В Библии то же самое написано.

Прочтите внимательно.
Не все живое, а все, что Он содеял на этой земле и на этом грунте. Почти во всем тексте на иврите подчеркнуто: hа-арец, the land. И ни разу не сказано во множественном числе - "земли", "народы".

Да, Он создал здесь, на чудесной почве Месопотамии, прекрасный проект, где экосистема Земли активно взаимодействовала с потомками Адама. Но эти потомки все испортили, и пришлось стереть результаты эксперимента. Затем уже потомки Ноя снова возродили эту прекрасную местность, став великой шумеро-вавилонской цивилизацией - но уже без той невероятно тесной связи с землей, которая была до Ноя.

Вы серьезно говорите о радиоактивном заражении в древние времена???

Прочтите внимательно.

Я не говорил о радиоактивном заражении в те времена, а сравнивал масштабы той проблемы с проблемой Чернобыля. Там была какая-то другая проблема, очевидно, не связанная с радиацей - иначе мы бы это давно обнаружили. Но проблема все же настолько серьезная, что извратилось не только все живое, но даже сама Земля. (Она, впрочем, тоже живая, но это другая тема.)

Как они этого добились? Благодаря, с одной стороны, способностям первых потомков Адама, учившимся у Самого Бога, с другой стороны, благодаря большей открытости живой Земли к подобным операциям: тогда еще не был установлен предохранитель, защищающий экологию от человека.

Научная сторона этих процессов нам, конечно, неизвестна и, может быть, так и останется неизвестной, ведь это далекое прошлое. Но общий принцип, очевидно, тот же, что и сегодня: благословение. Если евреи благословляют землю, то Израиль цветет и зеленеет, а если евреев тут нет, то превращается в полупустыню, это давно проверенный факт. Ну, а в те времена связь была несравненно более тесной, и вполне возможно, что ошибочные метафизические действия человека могли привести, например, к искажению генетики видов, как при радиации.

Насколько я понял вы не возражаете что при таком мелком потопе некоторые грешники спастись все таки могли. То есть, цель, которую поставил Бог, до конца выполнена не была.

Потоп не был "мелкий": фактически, целый регион превратился в море, подобное Азовскому. 7 метров - это же уровень над возвышенностями, т.е. минимальная глубина.

Цель же была полностью выполнена. Развращенное поколение людей вымерло, искаженные виды уничтожены, почва заменена новой, флора обновлена. Если кто-то и выжил, как Ог из мидраша, то это были единицы, а не народы - они утратили свое влияние. Экосистема была приведена в порядок, родились новые поколения людей, и мы знаем из истории, что позже это место стало одним из важнейших очагов земледельческой цивилизации.

[DanielAlievsky]

не стоит абсолютизировать научные знания.

Абсолютизировать не стоит. Эти знания постоянно пополняются, уточняются, какие-то детали пересматриваются. Но отвергать тем более глупо.

Вам она не нравится.
Вы хотите все привязать к тому что потоп был некоей катастрофой локального масштаба. Но и Вам никуда не уйти оттого что когда вода начала спадать ковчег остановился на горах Араратских.
а это совсем не плюс минус 100 метров, как пытаетесь выставить всё Вы!

Вы по карте проверяли? Google Earth очень удобен для этого.

Река Тигр на протяжении около 1000 километров опускается лишь на 400 метров. Это в среднем 40 см на километр! Более того, половина нижнего течения проходит в долине, где высота над уровнем моря вообще не превышает 40 м, т.е. там уклон еще в 10 раз меньше. Такие уклоны характерны для равнинных рек вроде Волги. Как думаете, что получится, если в такой местности произойдет масштабное наводнение, да еще при ураганном южном ветре? Разумеется, будет весьма глубоко.

Конечно, какое-то течение рек на юг там было. Однако в условиях, когда затоплена вся местность, определяющим влиянием оказывался шторм, который гнал ковчег на север. Куда гнал? Разумеется, к истокам Тигра и Ефрата, у границы с современной Турцией. Там начинается горная страна, которая в древности носила название Урарту. В Библии это передано как אֲרָרָט, Арарат. И вот тогда, когда штормовая погода наконец утихла, נִרְאוּ רָאשֵׁי הֶהָרִים - показались верхи гор, Ной наконец-то смог увидеть вместо сплошного дождя и облаков вершины далеких гор. Могу подтвердить, примерно так в горах и бывает: напротив моего окна горная цепь сравнимой высоты (около 1000 метров), и во время ливней их часто закрывают облака и пелена дождя, а когда наконец-то проясняется, их становится видно.

Где в моих словах Вы такое узрели?

Ну как же. Бог видит, что люди сделали что-то не то, и ради исправления ситуации... разоряет соседние планеты и обрушивает на Землю порядка 5 миллиардов кубических километров воды. Это даже не столкновение с астероидом, это больше похоже по масштабам на падение Луны на Землю. Разумеется, сделав такую глупость, придется бороться с последствиями, что несравненно сложнее - придется совершить совершенно невероятные чудеса, чтобы куда-то девать кинетическую энергию, достаточную для полного расплавления планеты. Ну а заодно Богу приходится разрабатывать альтернативную историю, чтобы последующие раскопки показали, что никакого потопа на Урале и во всех других регионах якобы не было. В общем, полное безумие...

Уж куда проще было бы создать всю Солнечную систему заново, "с нуля".

Повторяю я лишь предложил одну из возможных интерпретаций слов из:

Быт.7:11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;

А зачем это интерпретировать в духе комедийной фантастики? Это совершенно легитимные выражения древнего иврита, ясно указывающие, с одной стороны, на океан (нередко поэтически называемый бездной), с другой стороны, на дождь. Тут вполне ясгым языком, без особых затей указано на шторм, пришедший с океана и нагнавший воду против течения. Можно было бы, наверно, "источниками бездны" описать и цунами, но оно не подходит под общее описании - там был длительный многомесячный процесс.

Это далеко не локальные события... Ваша концепция противоречит этим словам Писания.

События такого масштаба трудно назвать локальными. И, действительно, они определили судьбы всей последующей цивилизации, кроме, быть может, восточной ветви в Индии и Китае.

Кстати, это вовсе не "моя" концепция. Уже в далеком прошлом мудрецы указывали, что потоп вполне мог не затронуть, например, землю Израиля. Просто в те времена еще не было фактической базы.

Можно! А в Библии это есть? Нет, ну там и не выдумывайте.

Так и всемирного потопа в Библии нет. Потоп есть, всемирности нет. Хотя можно додумать эту всемирность.

Аналогично, в Библии есть небосвод, ракиа, отделяющий некий мир наверху от мира внизу. Можно додумать и перевести слово "ракиа" как твердь. Но можно этого и не делать.

Еще есть цела, из которой был сделан Адам. Можно понять это как ребро, ибо таково одно из значений этого слова, и получить картинку в духе древнегреческих мифов. А можно прочесть в контексте и понять, что Адам и Ева были в духовном плане половинками единого целого.

Еще есть некое "море", которое расступилось перед Моше и евреями. Можно решить, что это Красное море, а можно свериться с географией местности и догадаться, что тростниковым морем, скорее всего, названо одно из мелководных озер, которые под влиянием ветра (прямо указанного в Библии) дейстительно могут обмелеть до полного пересыхания, как бывает на Сиваше...

Можно многие места Библии прочесть в духе первобытной мифологии. Можно даже сделать вывод, что с Адама начинается история вида Homo Sapiens, а эмиграцию предков индейцев в Америку придумали ученые. И так далее. Но зачем??

В средние века, когда мир только-только переходил от насквозь мифологического языческого мировоззрения к монотеизму, это было логично. (И то лишь для неевреев.) А сейчас можно прочесть написанное глубже, с учетом накопленных знаний. От этого библейский рассказ ровно ничего не теряет, наоборот, прибретает масштаб, который в древности сложно было увидеть. Практически все современные еврейские комментарии на Тору придерживаюстя такого подхода. Есть и специальные книги, написанные раввинами, имеющими также докторскую степень по физике. Собственно, это древняя традиции: нередко мудрецы Торы были крупными учеными, просто раньше наука знала меньше.

Разумеется, и сегодня некоторые вещи остаются непонятными с научной точки зрения, вроде изменения хода тени по слову пророка или влияния пепла красной коровы. Но можно просто признать, что пока мы этого не понимаем, возможно, поймем в будущем.