В чём состоит Божий замысел?

[ilya481]

То, в чем я убежден, вам может показаться необычным. Бог создал камень который Сам неспособен был поднять и поднял его....

Вы большой фантазёр.
Взяли за основу известный логический парадокс Рассела, в который входит и эта "проблема", связанная с Богом и большим камнем и на её основе (замечу, логические парадоксы не доказываются и не опровергаются, на то они и парадоксы) включили собственное воображение, попутно переделав этот парадокс, и несёте, скажем так, безответственную чепуху.
Вы ведь не верите в Бога Творца?
Ну, судя по вашему творчеству.
А пробовали читать Писание?
Первоисточник, так сказать?
А не применение парадоксов в вопросу Богопознания?
Ну а если вам непременно хочется применить этот парадокс к Богу и камню, то начните хотя бы с парадокса брадобрея, разберитесь хотя бы с этим, тогда, может быть, вам расхочется заниматься этим бредом, имеющим отношение не к Богопознанию, а противоречивости логики в некоторых моментах теории множеств?

[DanielAlievsky]

А кто создал совершенного Бога? Откуда вообще совершенный Бог мог появиться?

Ни откуда не мог. Это очевидно. Ведь Он - Творец абсолютно всего, в том числе совершенства, в том числе любых "откуда". Не мог Он "появиться", ибо это значило бы, что до "появления" Его не было, а тогда это уже не абсолютный Творец.

Зачем поднимать творение до уровня совершенства? Уже есть Бог и он уже якобы совершенный. Создавать то же самое не выглядит необходимым.

Не то же, а аналогичное, подобное. Я не знаю, какими критериями вы руководствуетесь, решая, что в мире творить необходимо, а что нет. Во всяком случае, мы, будучи подобны Ему, постоянно действуем аналогично: стараемся сотворить нечто подобное нам самим.

Бог убил много людей при Великом Потопе. Бог убил много людей в Содоме и Гоморре. Раз Бог убил, значит Бог убийца.

А я заказал промышленности убийство рыбы, которую съел вчера на трапезе. Значит, я убийца-мафиози, а те, кто рыбу выловил - наемные киллеры, которых я нанял. Правильно? Разумеется, можно использовать слова и таким образом, но это идет вразрез с общепринятым смыслом, соответственно, мешает дискуссии.

Я лишь отметил, что Бог и порождает, и убивает каждого из нас, не только во время тех или иных катаклизмов, но абсолютно всегда. Нет никакой принципиальной разницы, погубила человека вода потопа, коронавирус или просто совокупность недугов при глубокой старости - во всех случаях Первопричиной этих событий является Творец.

[ЛаксианскийКлюч]

Вы большой фантазёр.
Взяли за основу известный логический парадокс Рассела, в который входит и эта "проблема", связанная с Богом и большим камнем и на её основе (замечу, логические парадоксы не доказываются и не опровергаются, на то они и парадоксы) включили собственное воображение, попутно переделав этот парадокс, и несёте, скажем так, безответственную чепуху.
Вы ведь не верите в Бога Творца?
Ну, судя по вашему творчеству.
А пробовали читать Писание?
Первоисточник, так сказать?
А не применение парадоксов в вопросу Богопознания?
Ну а если вам непременно хочется применить этот парадокс к Богу и камню, то начните хотя бы с парадокса брадобрея, разберитесь хотя бы с этим, тогда, может быть, вам расхочется заниматься этим бредом, имеющим отношение не к Богопознанию, а противоречивости логики в некоторых моментах теории множеств?

Если вы так хорошо знаете Библию, то вам не составит большого труда рассказать - кто создал Бога Творца? Что это за таинственная сущность которая смогла таки создать совершенного Бога?

Парадоксы на то и парадоксы что позволяют наглядно продемонстрировать несостоятельность идей. Придерживаясь идеи о всемогуществе и совершенстве Бога вы неизбежно будете приходить к парадоксам. А это значит что изначальная идея ложна.

Также как и ложны некоторые свидетельства из Библии. Например Великий Потоп, как он описан в Библии, невозможен. Не откуда взяться такому количеству воды, чтобы покрыть даже горы. А если такое количество воды найдется - ей некуда было бы уйти. А если бы и это произошло, то остались бы свидетельства такого мощного потопа, который покрывал землю многокилометровой толщей воды. Но таких свидетельств нет.

[ЛаксианскийКлюч]

Ни откуда не мог. Это очевидно. Ведь Он - Творец абсолютно всего, в том числе совершенства, в том числе любых "откуда". Не мог Он "появиться", ибо это значило бы, что до "появления" Его не было, а тогда это уже не абсолютный Творец.

Хотите сказать что Бог создал Сам Себя? Как Он мог это сделать? Ведь для того чтобы создать Самого Себя Бог должен существовать. Но до того как Бог приступил к творению Себя Бог не существовал. Идея творения Богом Самого Себя ничего не объясняет. Значит эта идея ложна.

Не то же, а аналогичное, подобное. Я не знаю, какими критериями вы руководствуетесь, решая, что в мире творить необходимо, а что нет. Во всяком случае, мы, будучи подобны Ему, постоянно действуем аналогично: стараемся сотворить нечто подобное нам самим.

Отличное сравнение! Человек еще не смог достичь такого уровня чтобы создать нечто подобное человеку. Значит человек не столь совершенен как некоторые представляют это себе. Также и Бог - все еще не сумел создать совершенного человека. Значит и Бог не столь совершенен как некоторые здесь уверяют.

А я заказал промышленности убийство рыбы, которую съел вчера на трапезе. Значит, я убийца-мафиози, а те, кто рыбу выловил - наемные киллеры, которых я нанял. Правильно? Разумеется, можно использовать слова и таким образом, но это идет вразрез с общепринятым смыслом, соответственно, мешает дискуссии.

Отнюдь. Это как раз помогает дискуссии, так как позволяет реально взглянуть на вещи. Да, судя по вашему описанию, вы убийца рыбы. А рыбаки - наемные убийцы рыб. Но Бог пошел дальше, Бог принялся убивать людей, что, как мне кажется, гораздо хуже. Осознав этот факт можно реалистичнее посмотреть на то, кем на самом деле является Бог - человекоубийцей.

Я лишь отметил, что Бог и порождает, и убивает каждого из нас, не только во время тех или иных катаклизмов, но абсолютно всегда. Нет никакой принципиальной разницы, погубила человека вода потопа, коронавирус или просто совокупность недугов при глубокой старости - во всех случаях Первопричиной этих событий является Творец.

Похоже в этом вопросе у нас с вами нет почвы для разногласия. Вы только подтверждаете то, что вы верите что Бог - человекоубийца. Вам осталось лишь сделать маленький шажок в правильном направлении и начать называть вещи своими именами.

[DanielAlievsky]

Хотите сказать что Бог создал Сам Себя? Как Он мог это сделать? Ведь для того чтобы создать Самого Себя Бог должен существовать. Но до того как Бог приступил к творению Себя Бог не существовал. Идея творения Богом Самого Себя ничего не объясняет. Значит эта идея ложна.

Мне кажется, вам очень помогло бы разобраться, если вы задумаетесь, что такое время, что такое пространственно-временной континуум как часть нашей Вселенной и что означает "сотворить Вселенную вместе с ее пространством и временем". Вы увидите, что ваш вопрос столь же малосодержателен, как размышления о том, что же, в конце концов, находится к северу от Северного полюса.

Сами оценки "до того" или "после того" имеют смысл только в рамках какого-либо времени. К Творцу всего, в том числе времени, само это определение неприложимо. Нельзя даже сказать "Бог был всегда", ибо "всегда" - тоже лишь атрибут времени, а время - часть творения. Если хотите рассуждать о столь глобальных категориях, как сотворение мира, попробуйте вначале отказаться от глаголов.

В других Вселенных, сотворенных Богом, возможно, времени не существует вообще, или же время не одномерно, а многомерно, и там на вопрос "когда" нужно отвечать не "до" или "после", а "справа немного восточнее - но лишь с этого ракурса".

Отличное сравнение! Человек еще не смог достичь такого уровня чтобы создать нечто подобное человеку.

Ну, во-первых, смог - это наши дети Во-вторых, "еще не смог" относится лишь к нашему временному потоку, которому мы, по юности своей, пока подчинены. В других, более отдаленных эпохах человек, возможно, смог создать подобных себе, даже не прибегая к помощи деторождения.

Значит человек не столь совершенен как некоторые представляют это себе. Также и Бог - все еще не сумел создать совершенного человека. Значит и Бог не столь совершенен как некоторые здесь уверяют.

Откуда же вы знаете, что Он не сумел, если вы не в курсе того, что будет через миллиарды лет? Ведь эти эпохи тоже созданы Богом. Судя по тому, что говорят нам и чему учит Библия, у Бога все прекрасно получилось, просто мы находимся не в конце этой истории, а в середине.

Другая подсказка, тоже в помощь. Возьмите какой-нибудь известный вам роман. Могу предложить "Властелина Колец", хотя подошли бы и другие. Известно, что Фродо и Сэм в итоге этого романа становятся великими героями, спасителями цивилизации. Получилось у Толкиена создать таких героев? Бесспорно, это очень яркие образы! Но мог ли знать об этом Фродо, выходя из Хоббитании в начале первой части? Нет, потому что по шкале времени Фродо этого еще не произошло. Однако Толкиен не подчинен времени своего романа, его творение - весь роман целиком, вместе со всем миром Арды, насчитывающим многие тысячи лет как до, так и после Фродо.

Отнюдь. Это как раз помогает дискуссии, так как позволяет реально взглянуть на вещи. Да, судя по вашему описанию, вы убийца рыбы. А рыбаки - наемные убийцы рыб.

Это правильно только по форме, но не по сути. По сути же убийством принято называть умерщвление человека, причем отнюдь не каждое, а в строго определенных ситуациях, обозначенных еще в Библии. Из этого следует целый ряд следствий, включая уголовные. Уничтожение же рыб, тараканов, микробов и картофеля убийством не называется.

Мир устроен Богом так, что в нем сосуществуют процессы разрушения и созидания. Причем этому подчинены все процессы нашего мира, от звезд до тех же микробов. Хорошо это или плохо - можно, если хотите, давать оценки, но Бог это оценил как "хорошо весьма". Мне наш мир тоже нравится

Но Бог пошел дальше, Бог принялся убивать людей, что, как мне кажется, гораздо хуже.

Я не совсем понимаю, что значит "принялся". Ведь это значит, что до какого-то времени смерти не было, а потом появилась. Между тем, живые организмы нашей планеты были смертны с самого начала, с раннего архея. И уже в очень глубокой древности появился такой процесс, как старение и смерть от старости, неизбежная для всех организмов, даже они не погибнут раньше.

В частности, человек умирал по воле Бога с самого начала, еще тогда, когда был австралопитеком. Точно так же, как и все наши предки.

Осознав этот факт можно реалистичнее посмотреть на то, кем на самом деле является Бог - человекоубийцей.
Похоже в этом вопросе у нас с вами нет почвы для разногласия. Вы только подтверждаете то, что вы верите что Бог - человекоубийца. Вам осталось лишь сделать маленький шажок в правильном направлении и начать называть вещи своими именами.

Имя должно быть содержательным и хотя бы о чем-то рассказывать. То, что все происходит по воле Бога, включая смерть любого организма - тривиальность. С тем же успехом можно назвать Бога Ронятелем камней, ведь и камни падают с гор по Его воле. Или Опылителем цветов, или Растаивателем снега весной, или даже Ядерным Реактором ведь ядерные реакции на Солнце тоже идут по Его воле.

Из всех подобных определений лично я предпочитаю общеизвестное и при этом самое емкое - Творец. То есть Тот, кто сотворил все сущее, включая, разумеется, жизнь и смерть.

[DanielAlievsky]

Если вы так хорошо знаете Библию, то вам не составит большого труда рассказать - кто создал Бога Творца? Что это за таинственная сущность которая смогла таки создать совершенного Бога?

Парадоксы на то и парадоксы что позволяют наглядно продемонстрировать несостоятельность идей. Придерживаясь идеи о всемогуществе и совершенстве Бога вы неизбежно будете приходить к парадоксам. А это значит что изначальная идея ложна.

Разрешите еще раз предложить помощь. Я когда-то довольно глубоко изучал математику, в частности, математическую логику, и могу попробовать объяснить.

На самом деле ситуация, когда описание некоторого объекта X ведет к парадоксу, обычно попросту означает, что такого объекта не существует. Парадокс в этом случае служит конструктивным инструментом, позволяющим это доказать. Рассмотрим такое целое число n > 2 и такие три целых числа x, y, z, что x^n + y^n = z^n. Рано или поздно мы придем к противоречию, ведь это великая теорема Ферма. Противоречие доказывает лишь, что таких чисел не существует.

Проблемой парадокс может стать только при условии, что мы явно или неявно предполагаем априори, что такой объект X обязан существовать. Так, когда теория множеств еще не была формализована, математикам казалось самоочевидным, что для всякого свойства можно рассмотреть множество всех объектов, обладающих этим свойством. Например, что можно рассмотреть множество всех множеств, которые не являются элементами самих себя - тот самый парадокс Рассела. Парадокс доказал, что это "самоочевидное" допущение неверно, и побудил крупнейших математиков уточнить понятие множества.

В вашем случае "самоочевидное", но неверное допущение заключается в том, что у всего, что вы можете себе представить, есть некий создатель. Однако это не так. Бог Творец всего, кроме Самого Себя, потому что Сам Он творением не является. Точно так же неверны любые похожие предположения, например, что Бог возник в какой-то момент времени. Это неверно, потому что Бог - Творец всех моментов времени.

Также как и ложны некоторые свидетельства из Библии. Например Великий Потоп, как он описан в Библии, невозможен. Не откуда взяться такому количеству воды, чтобы покрыть даже горы. А если такое количество воды найдется - ей некуда было бы уйти. А если бы и это произошло, то остались бы свидетельства такого мощного потопа, который покрывал землю многокилометровой толщей воды. Но таких свидетельств нет.

С вашего разрешения! Читайте, пожалуйста, текст Библии, желательно в оригинале, а не рассуждения средневековых священников по этому поводу.

Библия достаточно четко и конкретно рассказывает о Великом потопе, который произошел в Месопотамии около 3 с половиной тысяч лет назад и следы которого были полностью подверждены работами Вулли. Ни о каких "километрах" Библия не рассказывает! Единственная количественная оценка, которая там есть - 15 локтей, что как раз вполне типично для больших наводнений, даже не столь грандиозных.

Эдак и "ребро Адама" можно понять как косточку, а небосвод - как твердь...

[ЛаксианскийКлюч]

Мне кажется, вам очень помогло бы разобраться, если вы задумаетесь, что такое время, что такое пространственно-временной континуум как часть нашей Вселенной и что означает "сотворить Вселенную вместе с ее пространством и временем". Вы увидите, что ваш вопрос столь же малосодержателен, как размышления о том, что же, в конце концов, находится к северу от Северного полюса.

Сами оценки "до того" или "после того" имеют смысл только в рамках какого-либо времени. К Творцу всего, в том числе времени, само это определение неприложимо. Нельзя даже сказать "Бог был всегда", ибо "всегда" - тоже лишь атрибут времени, а время - часть творения. Если хотите рассуждать о столь глобальных категориях, как сотворение мира, попробуйте вначале отказаться от глаголов.

В других Вселенных, сотворенных Богом, возможно, времени не существует вообще, или же время не одномерно, а многомерно, и там на вопрос "когда" нужно отвечать не "до" или "после", а "справа немного восточнее - но лишь с этого ракурса".

Акт творения всегда связан со временем. Нечто не существовало, а потом творец взял и сотворил. Соответственно, творец должен обязательно существовать в рамках временного континуума. Более того, жизнь не может существовать без времени, так как без времени нет изменчивости. Находиться без времени значит быть статичным, то есть мертвым.

Но это все равно не объясняет главного. Бог - сложная сущность, раз уж эта сущность способна создать человека. И остается вопрос - как такая сложная сущность могла образоваться.

Ну, во-первых, смог - это наши дети Во-вторых, "еще не смог" относится лишь к нашему временному потоку, которому мы, по юности своей, пока подчинены. В других, более отдаленных эпохах человек, возможно, смог создать подобных себе, даже не прибегая к помощи деторождения.

Вы считаете способность к половому акту - это и есть способность творения человека?))) Отдаленные эпохи еще не наступили. И еще далеко не факт что даже в отдаленных эпохах человек научится создавать себе подобного. Если говорить о текущем моменте, то человек такого совершенства не достиг. А значит и Бог тоже не достиг такого совершенства чтобы создавать существо подобное Богу.

Откуда же вы знаете, что Он не сумел, если вы не в курсе того, что будет через миллиарды лет? Ведь эти эпохи тоже созданы Богом. Судя по тому, что говорят нам и чему учит Библия, у Бога все прекрасно получилось, просто мы находимся не в конце этой истории, а в середине.

Другая подсказка, тоже в помощь. Возьмите какой-нибудь известный вам роман. Могу предложить "Властелина Колец", хотя подошли бы и другие. Известно, что Фродо и Сэм в итоге этого романа становятся великими героями, спасителями цивилизации. Получилось у Толкиена создать таких героев? Бесспорно, это очень яркие образы! Но мог ли знать об этом Фродо, выходя из Хоббитании в начале первой части? Нет, потому что по шкале времени Фродо этого еще не произошло. Однако Толкиен не подчинен времени своего романа, его творение - весь роман целиком, вместе со всем миром Арды, насчитывающим многие тысячи лет как до, так и после Фродо.

На данный момент Бог не сумел создать существо подобное Богу. Удастся ли это в будущем? Если бы жизнь была бы уже написанной книгой то ее было бы легко пролистнуть в самый конец. Зачем тратить миллионы лет на боль и ошибки, когда можно было сразу создать совершенного человека. Но Бог почему-то этого не сделал. Самый простой ответ в том, что Бог не умел и до сих пор не умеет создавать существо подобное Богу. И еще вопрос сможет ли в будущем.

Это правильно только по форме, но не по сути. По сути же убийством принято называть умерщвление человека, причем отнюдь не каждое, а в строго определенных ситуациях, обозначенных еще в Библии. Из этого следует целый ряд следствий, включая уголовные. Уничтожение же рыб, тараканов, микробов и картофеля убийством не называется.

Мир устроен Богом так, что в нем сосуществуют процессы разрушения и созидания. Причем этому подчинены все процессы нашего мира, от звезд до тех же микробов. Хорошо это или плохо - можно, если хотите, давать оценки, но Бог это оценил как "хорошо весьма". Мне наш мир тоже нравится

Как хотите. Можете убийство рыб, тараканов и так далее убийством не считать. Ваше право. Я же предпочитаю это называть своим именем. Я считаю это убийством.

Я не совсем понимаю, что значит "принялся". Ведь это значит, что до какого-то времени смерти не было, а потом появилась. Между тем, живые организмы нашей планеты были смертны с самого начала, с раннего архея. И уже в очень глубокой древности появился такой процесс, как старение и смерть от старости, неизбежная для всех организмов, даже они не погибнут раньше.

В частности, человек умирал по воле Бога с самого начала, еще тогда, когда был австралопитеком. Точно так же, как и все наши предки.

Австралопитеков в Библии нет) Если же вы хотите говорить об австралопитеках, то мы постепенно сместимся к научному видению рождения и эволюции вселенной. А в этом видении места для Бога нет.

Имя должно быть содержательным и хотя бы о чем-то рассказывать. То, что все происходит по воле Бога, включая смерть любого организма - тривиальность. С тем же успехом можно назвать Бога Ронятелем камней, ведь и камни падают с гор по Его воле. Или Опылителем цветов, или Растаивателем снега весной, или даже Ядерным Реактором ведь ядерные реакции на Солнце тоже идут по Его воле.

Из всех подобных определений лично я предпочитаю общеизвестное и при этом самое емкое - Творец. То есть Тот, кто сотворил все сущее, включая, разумеется, жизнь и смерть.

Я на Бога предпочитаю смотреть через призму Библии. Ведь именно там описаны деяния Бога. В Библии Бог представляется действующим лицом. И некоторые Его действия не очень лицеприятны. Например, убийство людей.

[ЛаксианскийКлюч]

Разрешите еще раз предложить помощь. Я когда-то довольно глубоко изучал математику, в частности, математическую логику, и могу попробовать объяснить.

На самом деле ситуация, когда описание некоторого объекта X ведет к парадоксу, обычно попросту означает, что такого объекта не существует. Парадокс в этом случае служит конструктивным инструментом, позволяющим это доказать. Рассмотрим такое целое число n > 2 и такие три целых числа x, y, z, что x^n + y^n = z^n. Рано или поздно мы придем к противоречию, ведь это великая теорема Ферма. Противоречие доказывает лишь, что таких чисел не существует.

Проблемой парадокс может стать только при условии, что мы явно или неявно предполагаем априори, что такой объект X обязан существовать. Так, когда теория множеств еще не была формализована, математикам казалось самоочевидным, что для всякого свойства можно рассмотреть множество всех объектов, обладающих этим свойством. Например, что можно рассмотреть множество всех множеств, которые не являются элементами самих себя - тот самый парадокс Рассела. Парадокс доказал, что это "самоочевидное" допущение неверно, и побудил крупнейших математиков уточнить понятие множества.

В вашем случае "самоочевидное", но неверное допущение заключается в том, что у всего, что вы можете себе представить, есть некий создатель. Однако это не так. Бог Творец всего, кроме Самого Себя, потому что Сам Он творением не является. Точно так же неверны любые похожие предположения, например, что Бог возник в какой-то момент времени. Это неверно, потому что Бог - Творец всех моментов времени.

Хорошо что мы сошлись в том, что парадокс - это признак ложности идеи. А теперь давайте рассмотрим идею всемогущества Бога. Эта идея приводит к парадоксу о неподъемном камне. Следовательно всемогущество Бога - ложь.

И я не спорю в том, что Бог создал все кроме Себя. И даже время создано Богом. Кстати, из этого следует что существует точка во времени когда время начало течь. То есть, точка начала.

Но это опять же не дает ответ на вопрос как могла появиться такая сложная сущность как Бог. Тем более в самом начале.

С вашего разрешения! Читайте, пожалуйста, текст Библии, желательно в оригинале, а не рассуждения средневековых священников по этому поводу.

Библия достаточно четко и конкретно рассказывает о Великом потопе, который произошел в Месопотамии около 3 с половиной тысяч лет назад и следы которого были полностью подверждены работами Вулли. Ни о каких "километрах" Библия не рассказывает! Единственная количественная оценка, которая там есть - 15 локтей, что как раз вполне типично для больших наводнений, даже не столь грандиозных.

Эдак и "ребро Адама" можно понять как косточку, а небосвод - как твердь...

"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;"
"на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы."

Судя по Библии вода была выше вершины самой высокой горы на 15 локтей. Высота Эвереста над уровнем моря 8850 метров. Это воды должно было набежать почти на 9 километров в высоту.

Понятно что такое невозможно. Но это всего лишь один пример когда в Библию закралась ложь. Если ложь закралась в Библию в одном месте, то ложь могла закрасться и в другие места Библии.

[Кадош]

Но это опять же не дает ответ на вопрос как могла появиться такая сложная сущность как Бог. Тем более в самом начале.

Точно, ведь Он вне этой системы.

"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;"
"на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы."

Судя по Библии вода была выше вершины самой высокой горы на 15 локтей. Высота Эвереста над уровнем моря 8850 метров. Это воды должно было набежать почти на 9 километров в высоту.

а) множество примеров как бывшие города ныне находятся на дне моря, т.е. поверхность земли вовсе не остановилась изменяться.
К примеру, Нидерланды уже ниже уровня моря и продолжают опускаться...
и если-б не плотины, то до половины нынешних Нидерландов водой бы залило, как в романе "45"!
это с одной стороны.
б) а с другой стороны - приливы/отливы - уровень воды изменяется на несколько метров, под гравитационным воздействием Луны.
Почему, по-Вашему, Тот Кто гравитацию и сотворил, не мог воспользоваться ею так, чтобы Эверест, если он тогда уже и достигал этой высоты(см. пункт а), не мог бы покрыться водой вот так:

Понятно что такое невозможно.

С чего бы?

Но это всего лишь один пример когда в Библию закралась ложь.

Пока что Видно что это не в Библию ложь закралась, а в Вашу голову заложили какие-то стереотипы, от которых Вы не в состоянии избавиться!
И вообще - стереотипы - вещь нехорошая... избавляйтесь от них.

[ЛаксианскийКлюч]

Точно, ведь Он вне этой системы.

Внутри какой системы находится Бог?

а) множество примеров как бывшие города ныне находятся на дне моря, т.е. поверхность земли вовсе не остановилась изменяться.
К примеру, Нидерланды уже ниже уровня моря и продолжают опускаться...
и если-б не плотины, то до половины нынешних Нидерландов водой бы залило, как в романе "45"!
это с одной стороны.
б) а с другой стороны - приливы/отливы - уровень воды изменяется на несколько метров, под гравитационным воздействием Луны.

Наверное вы даже не прочитали цитату из Библии. Ладно, приведу ее еще раз:

"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;"
"на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы."


Судя по Библии вода была выше вершины самой высокой горы на 15 локтей. Высота Эвереста над уровнем моря 8850 метров. Это воды должно было набежать почти на 9 километров в высоту.

Почему, по-Вашему, Тот Кто гравитацию и сотворил, не мог воспользоваться ею так, чтобы Эверест, если он тогда уже и достигал этой высоты(см. пункт а), не мог бы покрыться водой вот так:

Хотите сказать что Бог по своим прихотям меняет правила по которым существует природа? То есть хотите сказать что Бог вертит гравитацией как хочет?

С чего бы?

Откуда воды могло набраться чтобы вода поднялась почти на 9 километров в высоту?

Пока что Видно что это не в Библию ложь закралась, а в Вашу голову заложили какие-то стереотипы, от которых Вы не в состоянии избавиться!
И вообще - стереотипы - вещь нехорошая... избавляйтесь от них.

Стереотипы помогают жить. А вот беспочвенные фантазии жить мешают.

[ilya481]

Если вы так хорошо знаете Библию, то вам не составит большого труда рассказать - кто создал Бога Творца? Что это за таинственная сущность которая смогла таки создать совершенного Бога?

Хорошо или плохо, но отличить атеиста от верующего или, хотя бы, сомневающегося как правило могу.
Только не уверен, что вы меня поймёте.

1) Если кто- то смеет предположить (например вы), что кто- то создал Бога Творца, то тогда сразу (или не сразу. а погодя) у такого человека (скажем у вас) возникнет новый вопрос: а кто создал эту таинственную сущность, которая создала Бога- Творца?
Какая такая другая гораздо более могущественная сущность, а потом можно продолжить эти бессмысленные вопросы: а кто создал эту могущественную сущность?
Какая другая супер- экстра могущественная сущность и т. д. до бесконечности.
Наше воображение может себе это позволить, только никакого практического смысла в этом не наблюдается.
Наше познание в этом вопросе отсутствует, так как вопрос бессмысленный.
Причём полностью.
И это не потому, что отвечающий на такой вопрос, который вы задали, слабо или хорошо знает Библейские тексты, а потому, что бессмысленность, она всегда остаётся бессмысленностью и это совсем не связано с Библией, верой или ещё какими бы то ни было факторами.

Если всё таки ссылаться на Библию хоть в чём- то, то она говорит только о единственности Бога- Творца и Его уникальности.
И ещё она говорит о ограниченности человеческого разума или рассудка, который, как правило, не понимает даже тот мир, в котором мы сегодня живём.
Наука уже давно открывает новые грани, которые в школе не изучают.
Я уже не говорю о духовном мире, о котором, как я подозреваю, с вами бесполезно разговаривать.
И который воспринимается не разумом, а с помощью Духа Божьего.

2)

Парадоксы на то и парадоксы что позволяют наглядно продемонстрировать несостоятельность идей. Придерживаясь идеи о всемогуществе и совершенстве Бога вы неизбежно будете приходить к парадоксам. А это значит что изначальная идея ложна.

И здесь вы не поняли меня.
Вы ведь не читали предложенный материал в ссылках?
А там ведь всё кратко расписано.
Мне что, повторять это?
Парадоксы бывают разные.
Те, о которых я говорю и на которые вы ссылаетесь, впервые отметил математик Рассел и этот парадокс распространяется на любые явления, которые можно представить с точки зрения теории множеств Кантора.
Они связаны (вернее он) с границей применимости самой теории, а не с несостоятельностью идеи (какой идеи?
Я говорю о теории множеств, которая применяется уже лет 150, т. е. в самой теории всё очень состоятельно и замечательно работает).

А если уж говорить о Боге, смешивая Его с Его созданием, то и здесь я вижу ошибку в применении.
Без Бога, если включить в элементы множества всех объектов, живых и неживых, созданных Богом, но не включая в этот перечень самого Создателя, можно назвать это множество простым.
И тогда в этом множестве никакого парадокса не существует.
А если в это множество ещё включить и самого Создателя этого множества, тогда это множество будет непростым (это всё написано в тексте по первой ссылке) и тогда на него распространяется этот парадокс.
Я же вам предложил в этой связи и парадокс брадобрея (цирюльника, парикмахера), который с методологической точки зрения ничем не отличается от парадокса Бога и камня.
Но вы же всё проигнорировали.

И это всё чистая математика, чистая логика.
Так что вам рано поднимать такие темы, разберитесь с вопросами попроще.
А нести атеистическую бредятину не стоит на нашем форуме.

Также как и ложны некоторые свидетельства из Библии. Например Великий Потоп, как он описан в Библии, невозможен. Не откуда взяться такому количеству воды, чтобы покрыть даже горы. А если такое количество воды найдется - ей некуда было бы уйти. А если бы и это произошло, то остались бы свидетельства такого мощного потопа, который покрывал землю многокилометровой толщей воды. Но таких свидетельств нет.

Вы так пишете, как будто у вас есть доказательства, которые вы в принципе не можете иметь.
И вода нашлась для потопа (там же открылись источники небесные и земные и мы совершенно не представляем состояние атмосферы в допотопное время и сколько воды было собрано в атмосфере земли.
Также не представляем запасов подземных вод, которые при потопе покрыли землю.
Я уже не говорю о том, что когда в ситуацию вмешивается Бог, то становятся смешными разные доказательства и предположения людей, которые не верят в Бога.

[ЛаксианскийКлюч]

Хорошо или плохо, но отличить атеиста от верующего или, хотя бы, сомневающегося как правило могу.
Только не уверен, что вы меня поймёте.

1) Если кто- то смеет предположить (например вы), что кто- то создал Бога Творца, то тогда сразу (или не сразу. а погодя) у такого человека (скажем у вас) возникнет новый вопрос: а кто создал эту таинственную сущность, которая создала Бога- Творца?
Какая такая другая гораздо более могущественная сущность, а потом можно продолжить эти бессмысленные вопросы: а кто создал эту могущественную сущность?
Какая другая супер- экстра могущественная сущность и т. д. до бесконечности.
Наше воображение может себе это позволить, только никакого практического смысла в этом не наблюдается.
Наше познание в этом вопросе отсутствует, так как вопрос бессмысленный.
Причём полностью.
И это не потому, что отвечающий на такой вопрос, который вы задали, слабо или хорошо знает Библейские тексты, а потому, что бессмысленность, она всегда остаётся бессмысленностью и это совсем не связано с Библией, верой или ещё какими бы то ни было факторами.

Если всё таки ссылаться на Библию хоть в чём- то, то она говорит только о единственности Бога- Творца и Его уникальности.
И ещё она говорит о ограниченности человеческого разума или рассудка, который, как правило, не понимает даже тот мир, в котором мы сегодня живём.
Наука уже давно открывает новые грани, которые в школе не изучают.
Я уже не говорю о духовном мире, о котором, как я подозреваю, с вами бесполезно разговаривать.
И который воспринимается не разумом, а с помощью Духа Божьего.

Вы очень проницательны. Я действительно обязательно бы спросил кто создал творца Бога. И действительно цикл вопросов длился бы бесконечно. Но на этом моменте мы расходимся. Приходя к бесконечной петле я делаю вывод - появление Бога в том виде, в котором мы Его представляем, невозможно. Вы же просто отказываетесь думать на эту тему, как будто кто-то вам это внезапно запретил.

И здесь вы не поняли меня.
Вы ведь не читали предложенный материал в ссылках?
А там ведь всё кратко расписано.
Мне что, повторять это?
Парадоксы бывают разные.
Те, о которых я говорю и на которые вы ссылаетесь, впервые отметил математик Рассел и этот парадокс распространяется на любые явления, которые можно представить с точки зрения теории множеств Кантора.
Они связаны (вернее он) с границей применимости самой теории, а не с несостоятельностью идеи (какой идеи?
Я говорю о теории множеств, которая применяется уже лет 150, т. е. в самой теории всё очень состоятельно и замечательно работает).

А если уж говорить о Боге, смешивая Его с Его созданием, то и здесь я вижу ошибку в применении.
Без Бога, если включить в элементы множества всех объектов, живых и неживых, созданных Богом, но не включая в этот перечень самого Создателя, можно назвать это множество простым.
И тогда в этом множестве никакого парадокса не существует.
А если в это множество ещё включить и самого Создателя этого множества, тогда это множество будет непростым (это всё написано в тексте по первой ссылке) и тогда на него распространяется этот парадокс.
Я же вам предложил в этой связи и парадокс брадобрея (цирюльника, парикмахера), который с методологической точки зрения ничем не отличается от парадокса Бога и камня.
Но вы же всё проигнорировали.

И это всё чистая математика, чистая логика.
Так что вам рано поднимать такие темы, разберитесь с вопросами попроще.
А нести атеистическую бредятину не стоит на нашем форуме.

Вы же не считаете математику атеистической бредятиной? Я как раз и хочу остаться в рамках того, что предлагает нам математика. В математике есть такое понятие - противоречие. Если в логических рассуждениях мы приходим к противоречию то из этого следует ложность исходной идеи. Я говорю всего лишь об этом. Парадокс - это тоже противоречие. Парадокс формулирует невозможное состояние. Соответственно придя к парадоксу можно сделать вывод о ложности исходной идеи. В парадоксе о брадобрее исходное утверждение "брадобрей бреет всех жителей деревни, которые не бреются сами, и только их" - ложно.

Приведу еще один пример ложной идеи: "Господь всемогущ". Это ложь. Так как исходя из этого мы приходим к неподъемному камню.

Еще раз обращаю внимание - это не атеистическая бредятина. Это логика. А впрочем, в выборе между логикой и закостенелыми воззрениями вы вряд ли выберете логику.

Вы так пишете, как будто у вас есть доказательства, которые вы в принципе не можете иметь.
И вода нашлась для потопа (там же открылись источники небесные и земные и мы совершенно не представляем состояние атмосферы в допотопное время и сколько воды было собрано в атмосфере земли.
Также не представляем запасов подземных вод, которые при потопе покрыли землю.
Я уже не говорю о том, что когда в ситуацию вмешивается Бог, то становятся смешными разные доказательства и предположения людей, которые не верят в Бога.

В стратосфере Земли нет никаких небесных окон. Неоткуда взяться такому потрясающему количеству воды. Причем всего за 40 дней.
А теперь представьте мощность сточной канализации которая за несколько дней смогла поглотить слой воды в 9 километров. Где не земле она спрятана?

Конечно, вы можете ссылаться на чудо совершенное Богом. Что Он без палева провернул такую грандиозную операцию, что и следов не осталось. Тогда Бог представляется как великий нарушитель законов вселенной которые Он сам же и установил. А впрочем, ни одного случая нарушения законов природы наукой не зафиксировано.

[Пломбир]

Вы очень проницательны. Я действительно обязательно бы спросил кто создал творца Бога.

Это просто вы предсказуемы.

я делаю вывод - появление Бога в том виде, в котором мы Его представляем,

ВАше представление отличается

А теперь представьте мощность сточной канализации которая за несколько дней смогла поглотить слой воды в 9 километров. Где не земле она спрятана?.

".........Где же сейчас находятся воды, которые, как сообщается в Библии, покрыли «все высокие горы»? Очевидно, они здесь, на земле. Принято считать, что раньше океаны были меньше, а континенты больше, о чем свидетельствуют русла рек, которые уходят далеко в океаны. Стоит также отметить, что, по мнению ученых, в прошлом горы были намного ниже, а сейчас некоторые из них, поднявшись, выступают из воды. О нынешнем положении в одном журнале отмечается: «Объем воды в океанах в десять раз превышает объем суши над уровнем моря. Если равномерно распределить эту сушу в море, то вода покроет ее полностью примерно на два с половиной километра» (National Geographic. 1945. Январь. С. 105). Поэтому после того, как пролились воды Потопа, но до того, как поднялись горы, как углубилось дно морей и как образовались полярные шапки, воды было более чем достаточно, чтобы покрыть «все высокие горы», о чем говорится в боговдохновенном повествовании (Бт 7:19)."

[DanielAlievsky]

покрылись все высокие горы[/B], какие есть под всем небом;"
"на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы."

Судя по Библии вода была выше вершины самой высокой горы на 15 локтей. Высота Эвереста над уровнем моря 8850 метров. Это воды должно было набежать почти на 9 километров в высоту.

Понятно что такое невозможно. Но это всего лишь один пример когда в Библию закралась ложь. Если ложь закралась в Библию в одном месте, то ложь могла закрасться и в другие места Библии.

Понятно, что написано одно, а вы читаете другое Это, конечно, было бы простительно в Средние века, но сегодня читать таким образом... странно.

Прочтите внимательно. С подстрочником. Если есть возможность, съездите в горы, посмотрите на ливни в горах. И, наконец, загляните в физическую карту Месопотамии.

Речь идет о большом наводнении. Дейстительно большом, Вулли доказал это. Действительно, вода покрыла даже холмы, которые были в той местности, ведь для тех мест и 10 метров - гора. (Знаменитая на весь мир Храмовая гора сейчас как раз примерно такой высоты.) Правда, насколько я помню книгу, были кое-какие исключения, на отдельных холмах люди выжили, но Библия - не учебник географии, а учебник этики. Если покрылись все возвышенности, кроме нескольких холмов, то нет никаких причин менять текст - суть событий та же самая, вымирание столь же всеобщее. С другой стороны, я множество раз видел, как при даже вполне умеренных ливнях вода покрывает, укутывает непроницаемым покрывалом не только низменности, но и вершины самых настоящих гор, таких, как в горной стране Урарту, к предгорьям которой пристал ковчег.

Ни о каком Эвересте в Библии, естественно, речи нет. Говорится простым языком о том, что произошло на некоей земле, то есть в некоей стране. И из дальнейшего текста вполне понятно, что это за страна - будущая родина Авраама. А если бы вдруг действительно Библия хотела рассказать что-то о высоте высоких гор, то, как вы понимаете, высота оценивалась бы не в локтях, а в сотнях и тысячах локтей.

Что же касается "лжи", то бишь ошибок, то да, бывает, закрадывается. В книге Левит в одном месте вместо "окруженный стеной" написано "не окруженный стеной" - перепуталась буква. Эту ошибку нашли еще масоретские раввины и тщательно отмечали в каждом последующем издании. В целом же там немало мелких ошибок, смотрите учебники текстологии.

[DanielAlievsky]

Акт творения всегда связан со временем. Нечто не существовало, а потом творец взял и сотворил. Соответственно, творец должен обязательно существовать в рамках временного континуума. Более того, жизнь не может существовать без времени, так как без времени нет изменчивости. Находиться без времени значит быть статичным, то есть мертвым.

Могу лишь предложить еще раз задуматься, что значит - Творец времени.
Очевидно, что тот или иной творец может существовать и внутри временного континуума, но тогда это - не Бог.

Но это все равно не объясняет главного. Бог - сложная сущность, раз уж эта сущность способна создать человека. И остается вопрос - как такая сложная сущность могла образоваться.

Неправильно. Бог абсолютно прост.
Это классика. Имей Он структуру, Он оказался бы не абсолютен, ибо любую структуру можно усложнить. Бог же абсолютен, это Его определение.
Можете, если хотите, не верить, что Он существует. Но не надо называть Богом тех, кто Им не является.

Вы считаете способность к половому акту - это и есть способность творения человека?)))

А воспитание ребенка вы ни во что не ставите? Но и самое начало, то есть зачатие - тоже величайшее чудо. Начиная с зачатия, пара людей сотрудничает с Богом, чтобы сформировать личность нового человека.

Конечно, бывает, что плохо сотрудничает. Но, так или иначе, Бог нам это доверил. Потенциал для этого у нас есть.

Отдаленные эпохи еще не наступили. И еще далеко не факт что даже в отдаленных эпохах человек научится создавать себе подобного. Если говорить о текущем моменте, то человек такого совершенства не достиг. А значит и Бог тоже не достиг такого совершенства чтобы создавать существо подобное Богу.

Бог - вне нашего времени. Он Творец абсолютно всех, сколь угодно отдаленных эпох. А также, конечно же, других Вселенных с иным ходом времени.

На данный момент Бог не сумел создать существо подобное Богу. Удастся ли это в будущем? Если бы жизнь была бы уже написанной книгой то ее было бы легко пролистнуть в самый конец. Зачем тратить миллионы лет на боль и ошибки, когда можно было сразу создать совершенного человека. Но Бог почему-то этого не сделал.

Сделал. Причем сразу - для Него все наши миллиарды лет как один миг. Как прошлые, так и будущие.

Впрочем, наверняка мы это узнаем лишь в конце нашей Вселенной. Если вдруг мы ошибаемся и на самом деле совершенного человека в конце эпох нет, это значит лишь, что мы в данный момент неверно поняли Его цели: Он нам ничего не обязан. Однако мы предпочитаем верить Его словам, ибо Он никогда не обманывал.

Самый простой ответ в том, что Бог не умел и до сих пор не умеет создавать существо подобное Богу. И еще вопрос сможет ли в будущем.

Вы повторяете одну и ту же ошибку, пытаясь ввести Бога в рамки времени. Но это лишь значит, что вы говорите не о Боге Авраама, Ицхака и Яакова, а о каком-то не слишком могущественном существе, которое сами же и изобрели. Имеете право, но мы тут при чем?

Как хотите. Можете убийство рыб, тараканов и так далее убийством не считать.

А как насчет убийства картошки, куска хлеба или туалетной бумаги? Ведь все это тоже связано с живыми существами.

Ваше право. Я же предпочитаю это называть своим именем. Я считаю это убийством.

Вы говорите, что именно считаете, а не просто условно называете. То есть для вас это и правда убийство во всех смыслах.

Что ж, вы готовы ради предотвращения этого убийства достать оружие и начать стрелять? Ведь это заповедь: предотвратить убийство. Следуя этой заповеди, прохожие на улице достают пистолет, если он есть, и убивают террориста, пока тот не перестрелял кучу народа.

Австралопитеков в Библии нет) Если же вы хотите говорить об австралопитеках, то мы постепенно сместимся к научному видению рождения и эволюции вселенной. А в этом видении места для Бога нет.

Я на Бога предпочитаю смотреть через призму Библии. Ведь именно там описаны деяния Бога. В Библии Бог представляется действующим лицом. И некоторые Его действия не очень лицеприятны. Например, убийство людей.

Можно смотреть через любую призму, можно читать без всяких призм. В любом случае Бог распоряжается жизнью каждого смертного, это сказано прямым текстом. В Библии нет никакого момента, когда Бог вдруг начал отвечать за наши жизни, а до этого, мол, мы рождались и умирали сами по себе, без Его участия. По Библии, абсолютно каждый человек жил столько, сколько желал Творец. Кому-то была отпущена более долгая жизнь, кому-то более короткая, но смертны были все, кто описан в Библии.

- - - Добавлено - - -

Внутри какой системы находится Бог?

Бог - Творец всех систем. Следовательно, по определению не может находиться внутри какой-либо из них, ибо тогда Он не был бы Богом.