Пришествие Сына Человеческого

[грешник]

Но у Павла опять появился Адам, но уже он дух животворящий.

[1 Кор.15:45] Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

К чему вы это?..уж не намекаете ли вы на реинкарнацию?..

[Илияху]

То есть другими словами вы верите что материальное тело человеческое вечное при условии поддержания его плодами дерева жизни?...и "смерть ", обещанная Богом, это всеволишь отлучение от дерева жизни?
Против этого есть два веских возражения:
1. Смерть обещанная Богом Адаму в качестве наказания должна была наступить в день когда Адам вкусит с дерева Познания,а Адам ещё после этого прожил долгую и плодотворную жизнь..
2. Адам не ел с дерева Жизни..это следует из речи Бога в стихе 22 третьей главы:как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно...мы видим что Адам ещё не вкушал с дерева жизни иначе он уже бы мог жить вечно..

Ничего из этого не следует. Для примера. Во Христе смерть действует в теле верующего? Действует. А жизнь действует? Действует. И жизнь побеждает смерть до полной победы. Смерть где твое жало?
Так же было бы и в Адаме. Это же образ духовной жизни во Христе. И деревья и Адам.
Так если мы может есть с обоих деревьев, то Адам чего не мог бы? Потому я не вижу что из слов Бога следует что Адам не ел от дерева жизни. Нигде не сказано что один раз только надо съесть и это навсегда. На дереве были плоды, а не один плод или 2. Для Адама и Евы
И в Откровении та же аналогия
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева для исцеления народов.

Зачем столько раз приносить плоды дереву жизни? Если бы хватало одного раза на всю жизнь?

Адаму не дали плод с дерева жизни, потому что смерть должен был победить Христос. А не Адам. То есть когда смерть вошла в человека, то искупитель должен был быть не тот кто согрешил. А чистый и непорочный человек. Адам уже не имел права сам решать свою судьбу. Он потерял это право.

потому Адама сдвинули в сторону. Пока не пришел Машиах. Вот и все. Если бы был доступ к дереву жизни, то грешники бы плодились и не умирали бы. И это было бы бесконечно. А когда же тогда пришло бы время для святых и непорочных? Тогда никогда бы не пришло.

Тем более Адам и Ева это не же не все люди. Ну они бы съели плод дерева жизни. И жили бы грешниками вечно. А остальные? Их дети и все потомки. Они бы как могли жить вечно? Это ж по наследству не передается, плоды дерева жизни. Это каждый должен есть. В отдельности.

[Живущий]

К чему вы это?..уж не намекаете ли вы на реинкарнацию?..

Нет. Всё на того же Адама, который был создан душевным, но стал духовным.

Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

[грешник]

Ничего из этого не следует. Для примера. Во Христе смерть действует в теле верующего? Действует. А жизнь действует? Действует. И жизнь побеждает смерть до полной победы. Смерть где твое жало?
Так же было бы и в Адаме. Это же образ духовной жизни во Христе. И деревья и Адам.
Так если мы может есть с обоих деревьев, то Адам чего не мог бы? Потому я не вижу что из слов Бога следует что Адам не ел от дерева жизни. Нигде не сказано что один раз только надо съесть и это навсегда. На дереве были плоды, а не один плод или 2. Для Адама и Евы
И в Откровении та же аналогия
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева для исцеления народов.

Зачем столько раз приносить плоды дереву жизни? Если бы хватало одного раза на всю жизнь?

Адаму не дали плод с дерева жизни, потому что смерть должен был победить Христос. А не Адам. То есть когда смерть вошла в человека, то искупитель должен был быть не тот кто согрешил. А чистый и непорочный человек. Адам уже не имел права сам решать свою судьбу. Он потерял это право.

потому Адама сдвинули в сторону. Пока не пришел Машиах. Вот и все. Если бы был доступ к дереву жизни, то грешники бы плодились и не умирали бы. И это было бы бесконечно. А когда же тогда пришло бы время для святых и непорочных? Тогда никогда бы не пришло.

Тем более Адам и Ева это не же не все люди. Ну они бы съели плод дерева жизни. И жили бы грешниками вечно. А остальные? Их дети и все потомки. Они бы как могли жить вечно? Это ж по наследству не передается, плоды дерева жизни. Это каждый должен есть. В отдельности.

Я так и не понял вашу позицию..ел Адам с дерева жизни или всё таки не ел?..если он ел,но действия плодов носят временный характер,то его срок жизни всё равно должен серьёзно отличатся от сроков жизни его потомков,но мы этого не видим.. 800-900 лет для потомков Адамам-это норма допотопного времени..
если же Адам не ел с дерева Жизни,как и утверждает Бог, то какую смерть тогда обещал Бог Адаму в наказание за нарушение Заповеди?

[Илияху]

Я так и не понял вашу позицию..ел Адам с дерева жизни или всё таки не ел?..если он ел,но действия плодов носят временный характер,то его срок жизни всё равно должен серьёзно отличатся от сроков жизни его потомков,но мы этого не видим.. 800-900 лет для потомков Адамам-это норма допотопного времени..
если же Адам не ел с дерева Жизни,как и утверждает Бог, то какую смерть тогда обещал Бог Адаму в наказание за нарушение Заповеди?

Да хоть 800, хоть 2000 лет, это все равно временная жизнь, а не вечная. Разве нет? Она же все равно закончится. Сколько лет это уже дело второе. Главное что она конечна. То есть не постоянная жизнь
А насчет дерева жизни, Ну я не могу утверждать ни того, ни обратного. Потому что не сказано конкретно, ели они или нет от дерева жизни. но я написал уже, что если мы можем есть от дерева жизни во Христе, и при этом иметь смертное тело, то почему Адам и Ева не могли? Могло быть и так и так.
Короче не задавайте еврею скользких вопросов. Чтобы не получать таких же ответов

Смерть это ограниченная временем жизнь. Неважно сколько она по времени. Главное что она закончится рано или поздно
Но и не только в этом дело. Болезни, скорби, проблемы, грех. Все это сопутствует смерти. Иной раз лучше умереть чем жить. Потому что еще хуже неизвестно. Смерть или жизнь в мире греха

Если бы плод дерева познания приносил только физическую смерть, то это ладно, это полбеды. Главное это последствия непослушания. Родился Каин и пошло поехало. Потому 90 процентов проблем от дерева познания это не смерть тела. А именно грех и его последствия.

[Вовчик]

Нет. Всё на того же Адама, который был создан душевным, но стал духовным.

Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

это если снизу вверх...то есть от нижних.

[грешник]

Нет. Всё на того же Адама, который был создан душевным, но стал духовным.

Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

И как вы определяете что есть душевное ,а что духовное?

[Илияху]

Я так и не понял вашу позицию..ел Адам с дерева жизни или всё таки не ел?..если он ел,но действия плодов носят временный характер,то его срок жизни всё равно должен серьёзно отличатся от сроков жизни его потомков,но мы этого не видим.. 800-900 лет для потомков Адамам-это норма допотопного времени..
если же Адам не ел с дерева Жизни,как и утверждает Бог, то какую смерть тогда обещал Бог Адаму в наказание за нарушение Заповеди?

Тут же еще проблема с жизнью вечной. Ведь человек не просто не может умереть, а вообще его невозможно ни убить, ничего ему сделать.
и чтобы это было? Мир полный грешников, которых даже невозможно никак наказать. Тогда и потоп был бы бессмысленным. Никто бы не умер от него. Потому проблема именно не в смерти, а в грехе.
Но вот в чем проблема с текстом, про грех ничего не было сказано Богом Адаму. про смерть было, а про грех ничего. Вот потому непонятно, откуда Павел взял это выражение:
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Это противоречит пророкам. У пророка сын не отвечает за отца. А у Павла сын несет вину отца. Вот это я не могу понять, откуда Павел вывел эту теорию наследственного греха.
Вот 18 глава Иезекииля
зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
И там дальше в главе.
Я лично не верю в первородный грех по наследству. И не верил никогда. Я не считаю как Павел. Смерть да, перешла. А грех с какого перепуга? Авель был праведным. Каин грешник. И где тут все согрешили? И так далее

И в Бытие речь идет только о смерти. И никакого наследственного греха в Адама и близко нет и не сказано. Бог забыл сказать Адаму что он не только умрет, но и наплодит грешников? Сомневаюсь что забыл.

И кстати выражение Павла противоречит не только пророку, но и притче Машиаха о плевелах. когда человек насадил поле хорошей пшеницы. А пришел враг и насадил плевелы. А поле это мир. Весь мир. И тут тоже показано что не от Адама все грешники произошли, а враг человек насадил плевелы. Что уже теорию Павла не подтверждает.

потому вопрос откуда берется грех в человеке, я пока оставил для себя открытым. Меня теория Павла не устраивает. Есть очень много в Писании доводов против этой теории. И в учения Машиаха и в торе и у пророков.

Для примера Машиах многим людям не говорил, что им надо каяться в чем то. А другим говорил оставить грех. То есть грех находится не в человеке, а снаружи. Но об этом и Павел пишет. Но тогда непонятно как Павел совместил что грех снаружи и грех в человеке от Адама)) Тут я не пойму его. Как он так смог совместить это)

пока все. Тут и так хватает для рассуждения

[грешник]

Да хоть 800, хоть 2000 лет, это все равно временная жизнь, а не вечная. Разве нет? Она же все равно закончится. Сколько лет это уже дело второе. Главное что она конечна. То есть не постоянная жизнь
А насчет дерева жизни, Ну я не могу утверждать ни того, ни обратного. Потому что не сказано конкретно, ели они или нет от дерева жизни. но я написал уже, что если мы можем есть от дерева жизни во Христе, и при этом иметь смертное тело, то почему Адам и Ева не могли? Могло быть и так и так.

Смерть это ограниченная временем жизнь. Неважно сколько она по времени. Главное что она закончится рано или поздно
Но и не только в этом дело. Болезни, скорби, проблемы, грех. Все это сопутствует смерти. Иной раз лучше умереть чем жить. Потому что еще хуже неизвестно. Смерть или жизнь в мире греха

Если бы плод дерева познания приносил только физическую смерть, то это ладно, это полбеды. Главное это последствия непослушания. Родился Каин и пошло поехало. Потому 90 процентов проблем от дерева познания это не смерть тела. А именно грех и его последствия.

Вы поймите я к вам не придираюсь ..я просто хочу выяснить на каких краеугольных камнях установлено ваше здание веры в Бога...Время -это понятие относительное и для каждого оно протекает по разному..
Лично для меня всё что больше 100 лет-это уже вечность..а уж 900 лет я даже представить не могу как жить..
ведь дело не в размере земной жизни..Иисус вон был всего 33 года..из которых всего 3 года выполнял поручения Бога Отца..но для нас это АЖ три года с последствиями которых мы до сих пор через 2000 лет разобраться не можем..
Но в данный момент меня интересует просто ваше мнение о том ел или не ел Адам с дерева Жизни и аргументы которыми вы оперируете при выработки такого мнения..

[Илияху]

Вы поймите я к вам не придираюсь ..я просто хочу выяснить на каких краеугольных камнях установлено ваше здание веры в Бога...Время -это понятие относительное и для каждого оно протекает по разному..
Лично для меня всё что больше 100 лет-это уже вечность..а уж 900 лет я даже представить не могу как жить..
ведь дело не в размере земной жизни..Иисус вон был всего 33 года..из которых всего 3 года выполнял поручения Бога Отца..но для нас это АЖ три года с последствиями которых мы до сих пор через 2000 лет разобраться не можем..
Но в данный момент меня интересует просто ваше мнение о том ел или не ел Адам с дерева Жизни и аргументы которыми вы оперируете при выработки такого мнения..

Ну для меня лично не суть важно, ел он или нет. Но я считаю что мог есть. И Ева тоже. Почему бы и нет? Я не воспринимаю дерево жизни как одноразовое действие в человеке. Вот рождение свыше это да, это один раз может произойти. Нельзя родится 10 раз.
А есть плоды дерева можно сколько угодно.
Поэтому я объяснил, аналогию нашей жизни с жизнью Адама. Мы ели с 2 деревьев. И не потеряли же вечную жизнь. Так почему они не могли есть с 2 деревьев? Просто им потом заградили путь к дереву жизни. А нам нет. В этом только разница

Я не думаю что вы придираетесь. Просто тяжело ответить на вопрос, если нет прямого подтверждения в Писании. Тут даже если я скажу конкретно, а смысл? Доказать я же не смогу Писанием. И зачем мне настаивать?

[Живущий]

это если снизу вверх...то есть от нижних.

Ну да. Сначала от низших, а затем когда Адам сам станет духом, то и сам станет от высших.

- - - Добавлено - - -

И как вы определяете что есть душевное ,а что духовное?

От того, как помышляешь.
Как ты помышляешь прочитав или услышав слово- Иудей? Кто он по твоему пониманию?
Или храм Божий. Что ты думаешь о храме Божьем?

[грешник]

Тут же еще проблема с жизнью вечной. Ведь человек не просто не может умереть, а вообще его невозможно ни убить, ничего ему сделать.
и чтобы это было? Мир полный грешников, которых даже невозможно никак наказать. Тогда и потоп был бы бессмысленным. Никто бы не умер от него. Потому проблема именно не в смерти, а в грехе.
Но вот в чем проблема с текстом, про грех ничего не было сказано Богом Адаму. про смерть было, а про грех ничего. Вот потому непонятно, откуда Павел взял это выражение:
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Тут и так хватает для рассуждения

Вся эта проблема исчезает если посмотреть на Адама в Саду Эдемском изначально без плотского тела...Вот что есть Бог?..Бог есть Дух. что не мешало Ему ходить по саду ,сажать растения в саду ,вылепливать живых существ полевых и общаться с Адамом...если Адам изначально был тоже только духом? ...а уж потом после нарушения заповеди :Бог сделал Адаму и женщине его длинные кожи и облачил их в них...Быт 3:21..То есть Сад в Эдеме -это не материальная сущность..
И тогда всё сразу встаёт на свои места..тогда понятно почему потеряв место в саду Адам стал смертным ..просто тело материальное не может быть бессмертным по определению..это противоречит всем законам по которым развивается материальный мир..

[Илияху]

Вся эта проблема исчезает если посмотреть на Адама в Саду Эдемском изначально без плотского тела...Вот что есть Бог?..Бог есть Дух. что не мешало Ему ходить по саду ,сажать растения в саду ,вылепливать живых существ полевых и общаться с Адамом...если Адам изначально был тоже только духом? ...а уж потом после нарушения заповеди :Бог сделал Адаму и женщине его длинные кожи и облачил их в них...Быт 3:21..То есть Сад в Эдеме -это не материальная сущность..
И тогда всё сразу встаёт на свои места..тогда понятно почему потеряв место в саду Адам стал смертным ..просто тело материальное не может быть бессмертным по определению..это противоречит всем законам по которым развивается материальный мир..

То есть Бог сотворил дух из элементов земли?) Не, ну это перебор уже. Духов не творят из материи.
И зачем тогда для духа дерево жизни?
Именно что Адам и Ева имели тело физическое. Ева из какого ребра была создана? У духа ребра есть?

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Адам не был духом, душой живущей. Но у него был дух от Бога внутри. Но сам он был физическим человеком. Как и мы. Рожать Ева как должна была без физического тела? Ведь заповедь плодится и размножаться была до грехопадения дана. Еще в раю

Духи не размножаются. Они творятся Богом каждый раз. Только физическая плоть может рамножаться

[ДмитрийВладимир]

Подождите ..ну где Адам пренебрёг заповедью?..заповедь гласит:от всякого древа, которое в раю, ты будешь есть,с древа же познания добра и зла, не ешь, ибо в день когда вкусите от него, смертью умрешь..Быт 2:16..
так Адам с дерева и не ел ..ему помощница его дала вот он и ел..змей знал про запрет Бога для Адама и поэтому действовал через его помощника ,которой этот запрет Бог не давал... действия женщины -вот первопричина нарушения Адамом заповеди Бога...

Заповедь была, человек был предупреждён и вооружён, нет разницы какими интригами и посредниками козней лукавого грехопадением пал человек. Человек сотворён владыкой над гадом пресмыкающимся, не чего перекладывать вину на ближних, покаяться следует и переменить мышление.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

[грешник]

То есть Бог сотворил дух из элементов земли?) Не, ну это перебор уже. Духов не творят из материи.
И зачем тогда для духа дерево жизни?
Именно что Адам и Ева имели тело физическое. Ева из какого ребра была создана? У духа ребра есть?

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Адам не был духом, душой живущей. Но у него был дух от Бога внутри. Но сам он был физическим человеком. Как и мы. Рожать Ева как должна была без физического тела? Ведь заповедь плодится и размножаться была до грехопадения дана. Еще в раю

Духи не размножаются. Они творятся Богом каждый раз. Только физическая плоть может рамножаться

А что мы знаем вообще о Царствии небесном?..о его физических свойствах ?..ровным счётом ничего..Ведь каким то образом Иисус после своей смерти приходил к ученикам в осязательном образе..его трогали,щупали ,обнимали..не нужно цепляться за логику реальности нарисованную вашим умом..просто представьте что Мир Божий -это тоже мир где можно осязать и думать и выращивать растения...просто для нас -миру электромагнитных волн он кажется миром духов так не можем мы измерить приборами его составляющею..но ведь энергию вакуума мы тоже не можем ни измерить ни уловить...а она заполняет собой практически всё пространство вселенной...мы ее можем только рассчитать матиматически...но по сути для нашего материального мира-мира электромагнитных частиц-это мир духов...