Разъясните пожалуйста..

[Kot]

Таис

Очень интересно... А почему в нынешних православных церквях вовсю идет торговля?

Трговля чем? Голубями?

[TanjaKuz]

и ЕЩЕ. КНИГА БИБЛИЯ ЭТО ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДУХОВНАЯ КНИГА.ЕСЛИ ТРАКТОВАТЬ ТОЛЬКО С МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ-АБСУРД.К ПРИ МЕРУ: " ЖЕЛАЮ,ЧТОБ НА ВСЯКОМ МЕСТЕ МОЛИЛИСЬ МУЖИ,ВОЗДЕВАЯ ЧИСТЫЕ РУКИ БЕЗ ГНЕВА И СОМНЕНИЯ". ПОЛУЧАЕТСЯ,ЕСЛИ РУКИ В МАЗУТЕ,ТО И МОЛИТЬСЯ НЕЛЬЗЯ У ТРАКТОРА? А ЧТО ЭТО ЗА РУКИ В ГНЕВЕ? И Т.Д.

[Kot]

TanjaKuz

А Иисус в ветхом завете уже присутсвовал, во всяком случае на то похоже.__________________ VALEX " ВОТ НАСТУПАЮТ ДНИ,КОГДА Я ЗАКЛЮЧУ С ДОМОМ ИЗРАИЛЯ НОВЫЙ ЗАВЕТ- НЕ ТАКОЙ,КАКОЙ Я ЗАКЛЮЧИЛ С ОТЦАМИ ИХ..."....."ВЛОЖУ ЗАКОН МОЙ ВО ВНУТРЕННОСТЬ ИХ И НА СЕРДЦАХ ИХ НАПИШУ...И БУДУ ИХ БОГОМ,А ОНИ БУДУТ МОИМ НАРОДОМ" БЫЛ ИИСУС! ЭТО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЕ СТИХИ. пО ИССЛЕДОВАНИЯМ САМ ИИСУС ПРИВОДИЛ СЕПТУГИАНТУ В ИУДЕЕ ,УЧА ЛЮДЕЙ. Я ЧИТАЛА,КАК ТЩАТЕЛЬНО ОСУЩЕСТВЛЯЛИ ПЕРЕВОД РУССКИЕ ТОЛКОВНИКИ.ЭТО БЫЛИ УЧЕННЕЙШИЕ ЛЮДИ,С МОЛИТВОЙ И БОГОБОЯЗНЕННОСТЮ ШАГ ЗА ШАГОМ КРОПОТЛИВО ТРУДИЛИСЬ.

Я понимаю, что с позиции человека живущего в 21 веке от Р.Х., вполне логично не просто предполагать, а давать цитаты тех мест, где Христос упоминается и прямо и косвенно в Ветхом Завете. Да и вообще, рассматривать Ветхий Завет просто необходимо с позиции подготовки народа Израйльского к рождению Мессии. Без этой Ветхозаветной прилюдии народ не понял бы, что произошло с приходом Спасителя.

По-поводу фразы "Сам Иисус приводил Септуагинту" - можно более понятней написать?

[Lastor]

Евангелие было написано даже после Деяний апостолов, и уж тем более не раньше самих слов Христа.

Да хоть после Откровения Иоанна Богослова. Что это меняет? ...

За потоком слов теряется смысл разговора. Я говорю о том, что церковь в отрыве от Библии существовать не может. А Библия без церкви - очень даже может. Библия является уставным документом, на основании которого и должны совершаться все обряды. Это одно из предназначений канона. Если какой-то обряд, четко определенный в начале христианской эпохи не задокументирован в Библии, начинаются проблемы. Что мы воочию можем наблюдать на примере обряда водного крещения.

И потом, можно мне уточнить, что обсуждение наше идет не о Библии в целом, а о Новом Завете.

Правильно ли я понял - Вы утверждаете, что православие может обходиться без Нового Завета и прекрасно себя чувствовать?

Ну, по своему это делают протестантские конфессии, отколыши от католиков.

Этого достаточно.

А инакомыслящие - это кто? И о каких гонениях идет речь? Давайте здесь по конкретней.

Считайте, что я говорил абстрактно.

[Kot]

TanjaKuz

и ЕЩЕ. КНИГА БИБЛИЯ ЭТО ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДУХОВНАЯ КНИГА.ЕСЛИ ТРАКТОВАТЬ ТОЛЬКО С МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ-АБСУРД.К ПРИ МЕРУ: " ЖЕЛАЮ,ЧТОБ НА ВСЯКОМ МЕСТЕ МОЛИЛИСЬ МУЖИ,ВОЗДЕВАЯ ЧИСТЫЕ РУКИ БЕЗ ГНЕВА И СОМНЕНИЯ". ПОЛУЧАЕТСЯ,ЕСЛИ РУКИ В МАЗУТЕ,ТО И МОЛИТЬСЯ НЕЛЬЗЯ У ТРАКТОРА? А ЧТО ЭТО ЗА РУКИ В ГНЕВЕ? И Т.Д.

Обсуждение идет не о Духовности или нет книги Библии (то, что это Святое Писание никто, надеюсь, не сомневается из верующих людей). Вопрос рассматривается с позиции взаимосвязи Церкви (во всей ее полноте) и книги Нового Завета, а не всей Библии.

[Lastor]

Литургическое собрание людей, освященное Духом Святым, для совершения Евхаристии, а не пение под гитару или слушание проповедей дяди со сцены.

Это вообще не ответ. Повторяю вопрос - здание какого именно храма является физическим проявлением Тела Христова?

[VAlex]

Kot]VAlex


Догмат Троици (кстати весьма расплывчатое понятие если покопатся в людях его провозглашающих) и в новом не озвучен и ему противречит. Но обсуждать это я не намерен.

И не надо...не беритесь.


тут нельзя, я бы взялся


А Иисус в ветхом завете уже присутсвовал, во всяком случае на то похоже.

Присутствовал, но не был озвучен. А присутствие Его было во многочисленных образах и пророческих текстах.

Как это? - был вполне озвучен, и не в образах.

[VAlex]

[quote=Kot]VAlex

Неем.9:30 Ожидая их [обращения], Ты медлил многие
годы и напоминал им Духом Твоим чрез пророков Твоих, но они не
слушали. И Ты предал их в руки иноземных народов.

Вообще то в Новом Завете рассматривается Троица

Троица нигдке не рассматриваеться.

и отдельное действие Каждого Лица этой Троицы. В Ветхозаветной традиции значение Духа Святого как Утешителя не было известно. Дух Святой парил над водами зарождающейся жизни (в первой главе), Духом Святым Господь напоминал, но сошествие Духа Святого на апостолов имеет совсем другое значение для истории всего человечества. Чувствуете разницу: сошествие Духа Святого и напоминал им Духом Своим. (???)

если вас интересует сошествие пожалуйста -
Суд.14:6 И сошел на него Дух Господень, и он растерзал [льва]
как козленка; а в руке у него ничего не было. И не сказал отцу своему и матери своей, что он сделал.

1Цар.19:20 И послал Саул слуг взять Давида, и [когда] увидели они
сонм пророков пророчествующих и Самуила, начальствующего над
ними, то Дух Божий сошел на слуг Саула, и они стали пророчествовать.

и т.п

[VAlex]

Таис

Очень интересно... А почему в нынешних православных церквях вовсю идет торговля?

Трговля чем? Голубями?

Зачем иконы? Символ говрите, так по моему лучше уж голубями они ведь напрямую к жервтоприношению были предназнаечны, гораздо логичней их поближе разметсить чем предметы культа... зачем вы спорите отстаивая неверную точку зрения?

[VAlex]

А Иисус в ветхом завете уже присутсвовал, во всяком случае на то похоже.__________________ VALEX " ВОТ НАСТУПАЮТ ДНИ,КОГДА Я ЗАКЛЮЧУ С ДОМОМ ИЗРАИЛЯ НОВЫЙ ЗАВЕТ- НЕ ТАКОЙ,КАКОЙ Я ЗАКЛЮЧИЛ С ОТЦАМИ ИХ..."....."ВЛОЖУ ЗАКОН МОЙ ВО ВНУТРЕННОСТЬ ИХ И НА СЕРДЦАХ ИХ НАПИШУ...И БУДУ ИХ БОГОМ,А ОНИ БУДУТ МОИМ НАРОДОМ" БЫЛ ИИСУС! ЭТО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЕ СТИХИ. пО ИССЛЕДОВАНИЯМ САМ ИИСУС ПРИВОДИЛ СЕПТУГИАНТУ В ИУДЕЕ ,УЧА ЛЮДЕЙ. Я ЧИТАЛА,КАК ТЩАТЕЛЬНО ОСУЩЕСТВЛЯЛИ ПЕРЕВОД РУССКИЕ ТОЛКОВНИКИ.ЭТО БЫЛИ УЧЕННЕЙШИЕ ЛЮДИ,С МОЛИТВОЙ И БОГОБОЯЗНЕННОСТЮ ШАГ ЗА ШАГОМ КРОПОТЛИВО ТРУДИЛИСЬ.

Проблема в доме израиля и завете, тут не все так просто, Иисус еще во дни Ноя был помните "прповедовал духам в темнице", но ту я умолкаю , я еще буду читать и искать. И завет был до Моисея, помните жетроприношения Каина и Авеля.

[Kot]

Lastor

Да хоть после Откровения Иоанна Богослова. Что это меняет? ...

Это меняет логическую последовательности действий.

За потоком слов теряется смысл разговора. Я говорю о том, что церковь в отрыве от Библии существовать не может. А Библия без церкви - очень даже может. Библия является уставным документом, на основании которого и должны совершаться все обряды. Это одно из предназначений канона. Если какой-то обряд, четко определенный в начале христианской эпохи не задокументирован в Библии, начинаются проблемы. Что мы воочию можем наблюдать на примере обряда водного крещения.

Мне придется обратиться за помощью (не обесутьте):

Искони церковные апологеты в полемике с ересями указывали на первичность Церкви по отношению к Евангелию. Уже Тертуллиан спршивает: кому принадлежит Писание? Если Библия - книга Церкви, то люди, отвергшие Церкви, теряют право на апелляцию к Евангелию. Хотите по новому толковать Евангелие - вопрошает сектантов Тертуллиан - что же, "пусть докажут, что они - новые апостолы: пусть возвестят, что Христос снова сошел, что снова учил, что снова распят, снова умер, снова воскрес...Впрочем, если какие-нибудь ереси осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание, то мы может ответить: тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют чреду своих епископов, идущую от начала через преемство, итак, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов."
Именно Церковь восприняла Писание и отстояла его от теософских фантазий, от еретиков. Евангелисты пишут Евангелие именно как члены новой общины, нового народа Божия. Не Иисус призвал их к этому - но Церковь.
Итак: Библия принадлежит Церкви или Церковь Библии?

Правильно ли я понял - Вы утверждаете, что православие может обходиться без Нового Завета и прекрасно себя чувствовать?

Только вот в каком смысле:
митр. Антоний: "Библейский народ - это не народ, который читает Библию, верно хранит ее и возвещает ее. Подлинный народ Божий, народ библейский, подлинный народ евангельский должен быть такой общиной, которая могла бы сама написать Священное Писание, из собственного опыта дать ему начало, родить его..."
У протестантов завтра отобрать книгу "Библия" - они и не будут знать что дальше делать.
В истории израильского народа такой опыт потери Библии уже был: книги Моисея были забыты и восстановлены лишь после вавилонского плена, "обретены" Ездрой. Слушая Ездру, народ "вспомнил" Моисея. Духовная память народа, память Израиля воссоздала Тору.
И воссоздается не механической памятью слов, а с помощью живого опыта общения, который можно преобрести только в живом организме Церкви, не теряющей свой истинный источник.

[Kot]

VAlex

Зачем иконы? Символ говрите, так по моему лучше уж голубями они ведь напрямую к жервтоприношению были предназнаечны,

Жертва Богу - дух сокрушен...

[Kot]

Lastor

Это вообще не ответ.

Для Вас может быть и не ответ...

Повторяю вопрос - здание какого именно храма является физическим проявлением Тела Христова?


Каждый храм, где происходит литургическое собрание людей, освященное Духом Святым, для совершения Евхаристии, является Телом Христовым.

[Kot]

VAlex

если вас интересует сошествие пожалуйста -
Суд.14:6 И сошел на него Дух Господень, и он растерзал [льва]
как козленка; а в руке у него ничего не было. И не сказал отцу своему и матери своей, что он сделал.

1Цар.19:20 И послал Саул слуг взять Давида, и [когда] увидели они
сонм пророков пророчествующих и Самуила, начальствующего над
ними, то Дух Божий сошел на слуг Саула, и они стали пророчествовать.

и т.п

Да, но они начали пророчествовать о Мессии, а не Церковь учредили, где теперь на каждого верующего Дух Святой сходит, и где каждый может стать причастным ко Христу.

[Таис]

Таис

Очень интересно... А почему в нынешних православных церквях вовсю идет торговля?

Трговля чем? Голубями?

Вот объясните мне, почему Вы какие то части из Библии трактуете буквально, типа, если написано голубями торговать нельзя, значит голубями и нельзя, а всем оставшимся можно, а в чем то ищите подтекст? Не по тому ли, что в свете Библии поведение, допустим церкви на сегодня прямо противоречит церковным законам по Библии?
Собственно такая позиция присуща практически всем христианам (по крайней мере моим знакомым и присутствующим на этом форуме). В общем то это и является моим первоначальным вопросом..