делающие беззаконие: Мф.7:23

[Мишаша]

Мишаша, Вы не правы.

Вы не доказали неправоту приводимых Вам цитат ни в одном своём ответе, которых и не было.

То, что Вы говорите о "шаблонных словах" , то это слова из Библии.

Опровергающие Вас цитаты тоже из Библии и это личные слова Бога, пророков, Иисуса и Апостолов, на которых Вы наплевали, отвергнув.

Вот "шаблонное слово" - Спасает человека не имя Иегова, а и имя звучащее на русском языке Иисус Христос - единственное из всех имён.

Оригиналы писались не на русском. У Вас получается, что оригиналы ложные, а перевод с оригиналов истинный. И комментировать не надо.

Что касается Синайского Закона - то возможно, Вы и найдёте не совсем понятные определения апостолов, кажущими нам противоречивыми.

Для Вас все слова Иисуса Христа, которые Вам постоянно приводят, являются противоречивыми и ложными, потому что противоречат Вашим неизменым шаблонам.

Например, Иисус говорит:

Иоана 20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему».

Здесь у Иисуса есть Бог, которы и нам Бог, а Апостолы и ученики Иисусу братья. Этот только лишь один стих полностью разрушает Ваш карточный домик из Ваших цитат, поэтому Вы не комментируете данные слова, но об'являете Иисуса говорящим непонятно и притчами, хотя это не притча, то есть прикидываетесь слепым дурачком. Так обстоит дело со всеми к Вам вопросами.

При этом, Вы не меняете состав своих шаблонов, пытаясь продолжать доказывать, не взирая на железные опровержения, что Бог - Иисус. И что Вы потом отрицаете, что не плевали на Христа с Его словами? Правила форума запрещают выражаться точнее.

Но вот что понятно точно, так это то, что апостолы, будучи Иудеями, жили не по-Иудейски, а по-язычески. ... И сами апостолы вышли из стана. То есть жили по-язычески.

По Вашему, они поклонялись идолам, занимались прелюбодейством, осквернялись пищей, мужеложством и нарушением всех заповедей. Мда, неслабо Вас обработали. Нет, конечно, они были праведны, а значит ни одна заповедь закона, которвй вечен, не была нарушена, как и учил Христос:

Лук 16:17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

Вы как-то выложили один из своих шаблонов в доказательство, что Иисус - Бог, примерно это: Бог - Муж брани и Иисус тоже Муж, поэтому якобы это одна личность (если это не те ссылки, то поправьте, хотя они стандартны у всех Вашей веры):

1) Исх 15:3 Господь муж брани, Иегова имя Ему.
(в этом стихе Вы благоразумно опустили "Иегова имя Ему")

2) Деян 17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Не взирая на противоречия, что Бог воскресил Мужа, я не поленился и поискал ещё мужей. Вв можете возразить про большие буквы, но если я задам Вам вопрос "в каком веке начали применять большие буквы?", ответ отпадёт сам собой.
В этом принципе подбора Ваших цитат заключается вся ирония, юмор и трагедия - на две Ваших цитаты опровергающих следует великое множество, и на которые Вам естественно и привычно плевать с высокой колокольни, что говорит о предвзятости в наивеличайшей степени (цитаты приведены выборочно, а то места не хватило бы:


Быт 3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Адам - муж.

Быт 16:3 И взяла Сара, жена Аврамова, служанку свою, Египтянку Агарь, по истечении десяти лет пребывания Аврамова в земле Ханаанской, и дала ее Авраму, мужу своему, в жену.

Аврам - муж.

Быт 18:2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него.

Три Ангела - мужи.

Исх 17:9 Моисей сказал Иисусу: выбери нам мужей, и пойди, сразись с Амаликитянами; завтра я стану на вершине холма, и жезл Божий будет в руке моей.

Евреи - мужи.

Суд 6:11-12 И пришел Ангел Господень и сел в Офре под дубом, принадлежащим Иоасу, потомку Авиезерову; сын его Гедеон ... И явился ему Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный!

Гедеон - муж.

1Цар 1:8: "И сказал ей Елкана, муж ее: Анна! что ты плачешь ...?

Елкана - муж.

1Цар 26:15 И сказал Давид Авениру: не муж ли ты, и кто равен тебе в Израиле? ...

Авенир - муж

2Цар 3:31,38: "И сказал Давид Иоаву и всем людям ... : ... плачьте над Авениром. И царь Давид шел за гробом его. И сказал ... знаете ли, что вождь и великий муж пал в этот день в Израиле?"

Авенир - муж.

2Цар 23:1 Вот последние слова Давида, изречение Давида, сына Иессеева, изречение мужа, поставленного высоко, помазанника Бога Иаковлева ... :

Давид - муж.

Иез 8:11 И семьдесят мужей из старейшин дома Израилева стоят...

Тут вообще 70 мужей.

Иез 14:14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.

Ещё три мужа - Ной, Даниил и Иов.

Дан 5:11-12 Есть в царстве твоем муж, в котором дух святого Бога; ... потому что в нем, в Данииле, которого царь переименовал Валтасаром, оказались высокий дух, ведение и разум... Итак пусть призовут Даниила и он объяснит значение.

Даниил - муж.

Дан 12:7 И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки ...

Здесь муж в льняной одежде.

Зах 1:8-10 видел я ночью: вот, муж на рыжем коне стоит ..., и сказал я: кто они, господин мой? И сказал мне Ангел, говоривший со мною: я покажу тебе, кто они. И отвечал муж, который стоял между миртами, и сказал: это те, которых Господь послал обойти землю.

Муж на коне - тоже муж.

Зах 2:1: И снова я поднял глаза мои и увидел: вот муж, у которого в руке землемерная вервь.

Мар 6:20 Ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой...

Лук 9:30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;

Лук 24:4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих.

Деян 1:10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде

Деян 2:22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете...

Израильские мужи - мужи. Иисус - муж.

Деян 6:5 ...; и избрали Стефана, мужа...

Деян 8:9 Находился же в городе некоторый муж, именем Симон, который перед тем волхвовал...

Деян 8:27 ... И вот, муж Ефиоплянин, евнух...

Деян 10:1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий...

Деян 13:22 Отринув его, поставил им царем Давида, о котором и сказал, свидетельствуя: «нашел Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева, который исполнит все хотения Мои».

Опять Давид - муж.

Деян 14:8 В Листре некоторый муж, не владевший ногами, сидел, будучи хром от чрева матери своей, и никогда не ходил.

Инвалид - муж.

Деян 16:9: "И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам."

Македонянин - муж.

Деян 18:24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.

Аполлос - муж.

Деян 22:12 Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,

Анания - муж.

Деян 28:17: "Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! ...

Иудеи - мужи.

1Кор 11:7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.

Образ и слава Божия - муж.

Еф 5:23: "потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела."

Муж жены - муж.

1Тим 3:2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,

Епископ - муж.

1Тим 3:12 Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим.

Дьякон - муж.

[Ingbert]

По началу я тоже пользовался методами и принципами, от которых потом отказался, потому что каждый как-то, но ограничивает, а применять все сразу - это и есть здравое суждение. Тут кто как и во что, лишь бы толк выходил.

Понятно.
Применять все сразу.

Вы недооцениваете Ваше своё понимание.
Но если нет "своего" понимания или оно неверно, то есть непонятен простой обычный смысл, данный для всех пониманий, то не будут верно поняты и другие перечисленные. Почему простое понимание умаляется? Ведь оно дано для всех, а не для особенных, которых на всей земле кот наплакал.

Можно и так.

Если Вы имеете в виду все те понимания, кроме обычного, то они сами открывается либо по мере духовного развития, либо с снизхождением Духа Святого, хотя Дух должен давать знания напрямую без написанного:

Я плохо понял, куда вы относите свои ошибки? Обычные ошибки незнания.
Они тоже открываются по мере духовного развития?

Или все же по мере умения пользоваться книгами, знаниями других, принципами герменевтики?
Меня не устраивало именно большое количество моих ошибок здравого смысла, которые я сам у себя обнаруживал.
Их причина была элементарна - незнание комментариев к текстам. Применение моего здравого смысла без знаний контекста.

Ин 14:26: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам."
Не поможет понять написанное, а напомнит, как я понимаю, тем более, что с книгами в те времена был сильный напряг.

Полное совпадение. Иисус сам был - напоминание о Боге. Иоанн об этом тоже пишет.

Ну прочитаете Вы книги, в которых об'ясняются понимания, но это уже будет не Ваше, а внешнее и Вы не сможете применить знания там, про что не было сказано в книге. Рудольф Штайнер, например, освещает эти глубокие образные и т.д. понимания, но не помню уже в какой книге, поэтому подсказать не смогу.
Вы правы, что правильно заданный вопрос - это путь к правильному ответу. Данные авторы лично мне помогли ответить на некоторые мои вопросы и если Вам они не ответили на Ваш, то ответят другие - благо сейчас можно не мотаться по книжным магазинам и развалам в поисках хоть чего-то, а получать, не вставая с дивана.) Успехов!

Ваше мнение я понял.

[Ingbert]

Не было "присяги" ни у кого.
А почему не было? потому что отменена от самого начала, так как Агнец заклан от создания мира.
Все народы свободны от клятвы Закона
Но кому то надо была Агнца заклать. Для этого был избран особый народ и им дан был Закон. Они поклялись на крови. Как только евреи своё дело сделали - всё. То чему они поклялись - сделано.

Это внебиблейское предание.
Мы их здесь не обсуждаем.

Что мы с Вами можем обсудить.
Это причину их появления.
Она была простая обычная корыстная борьба за власть над верующими.

Как мы это можем увидеть?
Очень просто.
Христиане на их основе сами себя объявили избранниками Бога.

Опереться на Библию они в этом не могли, поэтому они создали эти предания.
И ссылаются на них до сих пор.

Попробуйте их не использовать и показать ту же самую Вашу мысль.

Как отвергая слова Бога о присоединении к нему Ис. 56:6 можно стать его избранником?
Ответ: да НИКАК.
Просто никак.

[валерий2013]

Вы не доказали неправоту приводимых Вам цитат ни в одном своём ответе, которых и не было.

Мне не надо ничего доказывать. Это Вы покажите где написано, что Отец и Сын - два лица. Этого не написано.
Написано, что Сын - это образ Бога невидимого. Вот так и надо понимать. Видим образ Божий, значит видим Бога.
Наш образ то же не может ходить отдельно от нас. Человек - душа живая - всегда в нём. Только когда умрём - тогда разлучимся со своим образом (телом).
....я вынужден повторять и повторять это...что бы до вас дошло... что бы Вы поняли и прекратили нарушать первую из всех заповедей Бога... прекратили верить в двух Господ и двух Спасителей.
Только один может спасти нас от грехов наших (Матфея 1:21).
"Я, Я Господь и нет Спасителя кроме Меня" (Исаия 43:11)

Да действительно, много написано об Отце и Сыне в Новом Завете. Но вот то, что это два разных лица - нет, не написано. Бог говорит что Он один всё сотворил.

А значит все взаимоотношения Отца и Сына следует понимать как внутриличностными и никак иначе.
Именно так и объяснил апостол Павел: Сын это образ Бога невидимого. Тот кто видел образ Божий - видел ни кого то другого, а Отца. "И видящий Меня видит Пославшего Меня" - Иоанна 12:45.
Образ Божий не может ходить отдельно от Бога. Только когда Господь умер - только в этом случае Бог Дух (Отец) оставляет Сына (Тело Христа, то есть образ.)

Всё это связано с тем, что Иисус Христос уничижал Себя, приняв образ раба и оставив славу небес приходил на землю. И когда возвращался к Отцу, то это не означает, что к кому то другому, а возвращался в Свою славу.

Опровергающие Вас цитаты тоже из Библии и это личные слова Бога, пророков, Иисуса и Апостолов, на которых Вы наплевали, отвергнув.

Нет никаких опровергающих цитат. Вся Библия об одном Боге, кроме которого никаких спасителей нет, не было и быть не может.
"тебе дано видеть, что бы ты знал, что только Господь есть Бог, и нет ещё кроме Его" - Второзак. 4:35,39 и др.
Нету - понимаете? Только Он один наш Творец и наш Спаситель.
И Он сказал когда был на земле: "Если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших" (Иоанна 8:24)

Оригиналы писались не на русском. У Вас получается, что оригиналы ложные, а перевод с оригиналов истинный. И комментировать не надо.

..я не читал не на русском, но та, что на русском - синодальный перевод здесь Новый Завет полностью вписывается в Ветхий. А у вас перевод - извините ..к сожалению не вписывается.

Для Вас все слова Иисуса Христа, которые Вам постоянно приводят, являются противоречивыми и ложными, потому что противоречат Вашим неизменым шаблонам.

Да..у меня есть шаблон. Это первая из всех заповедей Бога Господь Бог наш есть Господь единый ..я никогда не скажу, что Отец и Сын - это двое Господ.

По Вашему, они поклонялись идолам, занимались прелюбодейством, осквернялись пищей, мужеложством и нарушением всех заповедей. Мда, неслабо Вас обработали. Нет, конечно, они были праведны, как и учил Христос:

а значит ни одна заповедь закона, который вечен, не была нарушена,

Ни одна заповедь не нарушена???????...да что Вы говорите....
Цитирую вам:
"О кто даст голове моей воду и глазам Моим источник вод! я плакал бы день и ночь о поражении дщери народа моего.
О, кто даст мне в пустыне пристанище путников! оставил бы я народ Мой и ушёл бы от них: ибо все они прелюбодеи, скопище вероломных. Как лук напрягают язык свой для лжи, усиливаются на земле неправдою; ибо переходят от одного зла к другому, и Меня не знают, говорит Господь.." (Иеремия 9 глава) - я сюда направляю "любителей исполнения Закона" для того, что бы увидели как соблюдался Закон Божий.
Поэтому Пётр и написал: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы" (Деяние 15:10)

Лук 16:17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

"Пока не исполнится всё" - сказал Иисус.
Всё исполнилось на Голгофе.

1) Исх 15:3 Господь муж брани, Иегова имя Ему.
(в этом стихе Вы благоразумно опустили "Иегова имя Ему")

Ничего я не собираюсь опускать. Если написано что имя Саваоф - то же не в коем случае не опущу... Ко всем именам Божиим отношусь уважительно.
Но спасет нас не имя Иегова и не имя Саваоф и никакое другое кроме имени Иисуса Христа (Деяние 4:12).
У Бога много нарицательных имён. Собственное имя только одно - Иисус Христос.

2) Деян 17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Да. Мужа Бог воздвиг из Себя Самого. Он воплотился.
И если Вы уверуете в Иисуса Христа и в этом случае попадёте в рай, то увидите там на престоле только Его. Одно лице и одно имя (Откровение 22:3-4).

я не поленился и поискал ещё мужей.

В самом начале Библии - в раю нужно искать вам мужей. Адам, созданный по образу и подобию Бога, - муж. И тот, кто сотворил Адама по Своему образу и подобию - тоже муж.
"Иегова - муж брани" - писал Моисей. Это и есть тот муж о котором говорил Иоанн Креститель (Иоанна 1:30).
Не надо смотреть - большие, или не большие буквы.
Когда Адам прятался от лица Бога - то какое он видел лицо? (Бытие 3:8).
Такое же лицо увидят рабы Его в небесном Иерусалиме - Откровение 22:3-4

Апостол Павел написал: "Им создано всё" (Колосс.1:16). Кем? Иисусом Христом конечно же.
И как можно отрицать, что Иисус Христос тот, кто сотворил Адама по Своему образу и подобию?...как можно отрицать очевидное?.
В последствии Господь раскаялся в том, что сотворил человека на земле. (Бытие 6:6-7)
Может ли Бог - безграничный Дух, раскаяться в Своём деле - НЕТ КОНЕЧНО. - 1-е Царств 15:29
Но нас сотворил Тот, кто раскаялся в своём деле. Разумеется это Иисус Христос. Муж, Который не почитал хищением быть равным Богу.
Бог ограничивший Себя образом.

В этом принципе подбора Ваших цитат заключается вся ирония, юмор и трагедия - на две Ваших цитаты опровергающих следует великое множество, и на которые Вам естественно и привычно плевать с высокой колокольни, что говорит о предвзятости в наивеличайшей степени (цитаты приведены выборочно, а то места не хватило бы:

Быт 3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Адам - муж.

Быт 16:3 И взяла Сара, жена Аврамова, служанку свою, Египтянку Агарь, по истечении десяти лет пребывания Аврамова в земле Ханаанской, и дала ее Авраму, мужу своему, в жену.

Аврам - муж...

О какой иронии Вы говорите? о каком юморе???
Трагедия не у меня, а у вас...к сожалению
Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию. Адам родил Сифа по своему образу и подобию. Бытие 5:1-3. Сиф, разумеется, родил Еноса по своему образу и подобию. Ваш отец родил вас по своему образу и подобию..и меня тоже. Мы все мужи....как и Иисус Христос, сотворивший человека по Своему образу и подобию.
И когда, после воскресения, кто попадёт к Богу, увидит на престоле Бога ни какое то невиданное существо, а увидит Иисуса Христа - МУЖА...подобного нам.
"И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в Нём, и рабы Его будут служить Ему.
И узрят лице Его и имя Его будет на челах их" (Откровение 22: 3-4).
Вот здесь конкретно уже о лицах написано. Всё в одном лице. Бог и Агнец - одно лицо и одно имя.
Имя Иисуса Христа. Это то единственное имя могущее спасти человека (Деяние 4:12). Разумеется потому, что это собственное имя Бога.
Повторю: человек, сотворённый по образу и подобию Божию может имя подобное носить.

[валерий2013]

Это внебиблейское предание.
Мы их здесь не обсуждаем.

Что мы с Вами можем обсудить.
Это причину их появления.
Она была простая обычная корыстная борьба за власть над верующими.

Как мы это можем увидеть?
Очень просто.
Христиане на их основе сами себя объявили избранниками Бога.

Опереться на Библию они в этом не могли, поэтому они создали эти предания.
И ссылаются на них до сих пор.

Попробуйте их не использовать и показать ту же самую Вашу мысль.
Как отвергая слова Бога о присоединении к нему Ис. 56:6 можно стать его избранником?

Ответ: НИКАК. Просто никак.

Действительно НИКАК я вам ничего не докажу. Прост никак
.. Если Вы игнорируете Новый Завет, а Ветхий импровизируете согласно своему учению - как же я вам что то докажу?
..я вам предлагал логику, здравый смысл - но Вы отказываетесь..

[Ingbert]

Действительно НИКАК я вам ничего не докажу. Прост никак
.. Если Вы игнорируете Новый Завет, а Ветхий импровизируете согласно своему учению - как же я вам что то докажу?
..я вам предлагал логику, здравый смысл - но Вы отказываетесь..

Вы снова и снова доказываете какие то свои выводы, не поясняя , как вы к ним пришли.
Это не беседа.


Ваш собеседник ( я) игнорирует как раз Вашу интерпретацию Нового Завета .
И для для этого есть причина - Вы рассуждаете точно так же как те , кого Иисус прогнал от себя.
Не видно никакой разницы между Вами и ими.
Мы буквально только что вместе разбирались.
Вам снова пришлось прибегать к внебиблейским комментариям.

Поэтому.
Предания должны быть сами по себе, а Новый Завет сам по себе.

Ремарка ( ирония) :
Взгляните, Наша беседа это точная копия Мф 7:22-23.
- вы пророчествуете ( толкуете) , при этом произвольно заменяете текст Иисуса , его мысли, какими то своими мыслями - клятвы Завета в библии не было, миссия иудеев - убить Бога..... итд, итп...
- и вам его ответ: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня.


Мне кажется, это вполне справедливо .....
Я , со своей стороны, хотел бы поступить так же как Он.
Кнопка "игнорировать" в моем профиле в вашем полном распоряжении.
В вашем я ей только что воспользовался.
Благословений.
Спасибо за беседу.
НИКАКИЕ Внебиблейские предания меня пока не интересуют....

[Мишаша]

Я плохо понял, куда вы относите свои ошибки? Обычные ошибки незнания.
Они тоже открываются по мере*духовного развития?

Ошибки из-за неполного знания неизбежны и это нормально по мере получения новых знаний менять мнение. Ненормально игнорировать новое. Духовное же развитие - это набор упражнений или практик, приводящих человека к получению знаний независимо от количества прочитанных книг, но они вполне могут сочетаться. Йога в какой-то мере этому пример: человек в процессе тренинга получает доступ к духовному миру и уже сам созерцает истины духа. Или, например, когда я читал старинную книгу что-то типа "монастырские уставы древних иноков", то поразился сходством с практиками с других концов света - путь к духовному миру один, но различия только в приправе.

Или все же по мере умения пользоваться книгами, знаниями других, принципами герменевтики?
Меня не устраивало именно большое количество моих ошибок здравого смысла, которые я сам у себя обнаруживал.
Их причина была элементарна - незнание комментариев к текстам. Применение моего здравого смысла без знаний контекста.

Желаю удачи, терпения и упорства разобраться в этом!

[Мишаша]

Мне не надо ничего доказывать. Это Вы покажите где написано, что Отец и Сын - два лица. Этого не написано.

Вам 1000500 раз не только я, но и все остальные, без исключения, цитировали личные слова Иисуса про двоих, например:

Иоанна 8:16-19,26,28-29,38,42,49-50,54; 9:4 "А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня. Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру. Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно. Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня. Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий. Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать."

Это только первое, что попалось. Чёрным по белому, ясно и понятно написаны слова Иисуса, что Он не один, но от Отца и их двое, слова Того, на Кого Вы плюёте и растираете. Ровно так обстоят дела с остальными Вашими шаблонами, которыми Вы бессовестно строчите, как из пулемёта. Я не вижу ни капли разума, чтоб к нему можно было взывать, поэтому оказалось бесполезно всё то, что говорили Бог, пророки, Иисус, Апостолы и все Ваши аппоненты, которое это поняли раньше меня и оставили бесплодные попытки достучаться. А уж после того, как я увидел, кто захватил Ваш разум, то и у меня всякая охота пробиться к Вашему здравому смыслу пропала, ибо охрана та ещё, и не только мне не по силам: до Вас не смогли достучаться ни Иисус, ни Апостолы, ни пророки, ни даже Сам Всевышний, против которых и слов которых Ваш хозяин выстурал и выступает. Поэтому нет, родео не будет - не хочу кормить своей энергией Вашего захватчика, потому что он этого только и жаждет - споров и энергии человеческой.

[валерий2013]

Вы снова и снова доказываете какие то свои выводы, не поясняя , как вы к ним пришли.
Это не беседа.

Какие же это мои выводы? ...увы, это..к сожалению.. не мои выводы!

Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию.
Адам родил Сифа по своему образу и подобию.
..я бы сделал может быть вывод - но дело в том, что апостол Павел прежде меня эти выводы сделал. Он написал, что Сын - это образ невидимого Бога. Что Сыном всё создано - Колосс.1:16.
Это означает, что у невидимого Бога есть видимый образ.
Отсюда вывод, (не мой) - сущий над всем Бог это Иисус Христос - Римл.9:5.

...Так что меня не обвиняйте, в том, в чём я невиноват.

В Ветхом Завете Бог Сам говорит, что у Него есть видимый образ.
Числа 12:8 - "Устами к устам говорю Я с ним, и образ Господа он видит".

Ваш собеседник ( я) игнорирует как раз Вашу интерпретацию Нового Завета .
И для для этого есть причина - Вы рассуждаете точно так же как те , кого Иисус прогнал от себя.
Не видно никакой разницы между Вами и ими.
Мы буквально только что вместе разбирались.
Вам снова пришлось прибегать к внебиблейским комментариям.

Не-е-ет.
Иисус меня не прогонит. Фому же Он не прогнал.
Фома Иисусу сказал: "Господь мой и Бог мой!". На что Иисус Фоме ответил: ты поверил потому что Меня увидел: блаженны не видевшие и уверовавшие" - Ев. Иоанна 20:28-29 .
..я не видевший и уверовавший.....

Поэтому.
Предания должны быть сами по себе, а Новый Завет сам по себе.

Так что вот так. ...не должен бы меня прогнать Иисус - согласно Новому Завету.
И вам я советую уверовать в Иисуса Христа... ...ну если даже неверующий Фома уверовал, то что тогда Вам остаётся делать? ...только уверовать.

Ремарка ( ирония) :
Взгляните, Наша беседа это точная копия Мф 7:22-23.
- вы пророчествуете ( толкуете) , при этом произвольно заменяете текст Иисуса , его мысли, какими то своими мыслями - клятвы Завета в библии... итд, итп...
- и вам его ответ: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня.

не было, миссия иудеев - убить Бога..

Но убили же...хотя не своими руками, но убили.
Не я же сделал такой вывод и даже не апостол Павел.
Исаия написал, что родится младенец - Бог крепкий, Князь мира, Отец вечности. (Исаия 9:6).
Вот Его и убили.
Павел только подтвердил....и я то же вслед за Павлом подтверждаю.

Мне кажется, это вполне справедливо .....
Я , со своей стороны, хотел бы поступить так же как Он.
Кнопка "игнорировать" в моем профиле в вашем полном распоряжении.
В вашем я ей только что воспользовался.
Благословений.
Спасибо за беседу.

НИКАКИЕ Внебиблейские предания меня пока не интересуют....

Никакие внебиблейские предания я вам не предлагаю. Всё строго по Библии.
К сожалению эо Вы интерпретируете Писания под свои учения.

[валерий2013]

Вам 1000500 раз не только я, но и все остальные, без исключения, цитировали личные слова Иисуса про двоих, например:

Иоанна 8:16-19,26,28-29,38,42,49-50,54; 9:4 "А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня. Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. Много имею говорить и судить о вас; , и что Я слышал от Него, то и говорю миру. Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно. Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня. Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий. Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать."

Это только первое, что попалось. Чёрным по белому, ясно и понятно написаны слова Иисуса, что Он не один, но от Отца и их двое, слова Того, на Кого Вы плюёте и растираете. Ровно так обстоят дела с остальными Вашими шаблонами, которыми Вы бессовестно строчите, как из пулемёта. Я не вижу ни капли разума, чтоб к нему можно было взывать, поэтому оказалось бесполезно всё то, что говорили Бог, пророки, Иисус, Апостолы и все Ваши аппоненты, которое это поняли раньше меня и оставили бесплодные попытки достучаться. А уж после того, как я увидел, кто захватил Ваш разум, то и у меня всякая охота пробиться к Вашему здравому смыслу пропала, ибо охрана та ещё, и не только мне не по силам: до Вас не смогли достучаться ни Иисус, ни Апостолы, ни пророки, ни даже Сам Всевышний, против которых и слов которых Ваш хозяин выстурал и выступает. Поэтому нет, родео не будет - не хочу кормить своей энергией Вашего захватчика, потому что он этого только и жаждет - споров и энергии человеческой.

но Пославший Меня есть истинен

Всё правильно Вы цитируете, Мишаша.

Вопрос: мог ли Иисус Христос прямо взять и сразу заявить кто Он на самом деле?....Не мог Он этого сделать - поймите это пожалуйста.

Иисус приходил умереть от первосвященников - Матфея 16:21.

Разве бы первосвященники осудили Его на смерть, если бы знали кто Он? ..Нет конечно...они бы попадали перед Ним ниц и дрожали как осенние листочки.
...И не было бы Жертвы за грех...разумеется и спасения тоже.

Пророки точно также конкретно не писали об этом явлении. Пророчества были туманными, как бы двусмысленными. Никто толком ничего понять не мог.
Эта была великая ветхозаветная тайна - Колосс.1:26, 4:3, Римл.14:24.

В Новом Завете тайна открывается. Бог явился во плоти - 1-я Тим.3:16.

А вы не поверили апостолам .... понаделали себе новых переводов. Не надо было этого делать.
Вся Библия - с самого первого стиха - Бытие 1:1, и до самого последнего стиха - Откровение 22:21 - об одном и том же Боге - Господе Иисусе Христе. Других нет.

"Тебе дано видеть это, что бы ты знал, что только Господь есть Бог, и нет ещё кроме Его" - многочисленные места Писания.

"Им создано всё" - Колосс.1:16.

Адама по Своему образу и подобию сотворил Он.
Адам родил Сифа то же по своему образу и подобию (Бытие 5:1-3)..

[Ingbert]

Ошибки из-за неполного знания неизбежны и это нормально по мере получения новых знаний менять мнение. Ненормально игнорировать новое. Духовное же развитие - это набор упражнений или практик, приводящих человека к получению знаний независимо от количества прочитанных книг, но они вполне могут сочетаться. Йога в какой-то мере этому пример: человек в процессе тренинга получает доступ к духовному миру и уже сам созерцает истины духа. Или, например, когда я читал старинную книгу что-то типа "монастырские уставы древних иноков", то поразился сходством с практиками с других концов света - путь к духовному миру один, но различия только в приправе.

Духовные практики.
Все человечество не засадишь ни за какие практики. Читать книжку не бог весть уж какая практика и то не нужно никому.

Меня беседа с валерием просто поразила.
Я совершенно не понимал насколько внебиблейское может быть сильнее библейского, как легко может мимикрировать под него и заменять его смыслы своими.
Могу себе представить это озарение у тех ребят, которых гнал Иисус от себя.

Зачем нам спорить с ним, когда можно просто проповедовать Свое от его имени?
И будем все в шоколаде.

И так и возникло христианство?
Так все просто оказалось?
До смешного.
Неважно, что написано в Библии. Важно, как и кто тебе об этом рассказал.

Я утрирую. Но очень похоже , что так и получилось.

Желаю удачи, терпения и упорства разобраться в этом!

Да уж.... .

[Непреходящий]

Рассматриваемый стих нам хорошо знаком,
часто приводим его суть себе, и тем кто нам дорог, на память,
и беззаконие понимаем грехом, но так же и разумеем, что грех
с грехом рознятся, а за этот услышат МНОГИЕ от Господа: << отойдите..>>.

Темой призываю к рассмотрению, чем же беззаконие так пагубно, что
даже чудеса, изгнания бесов, пророчествования никак не перевешивают,
но заведомо нам Господь говорит: что такие недостойны Его (никогда не знал таких).

Приведу своё понимание: когда человек сталкивается с грехом, то отсекает его как душепагубное,
но есть множество таких грехов, которые как бы вплетены в повседневность, и лжеименный разум
выводит сие из под понятия греха, и таким образом в этом уже себя видит без греха (что не может исполнить, то стремится отвергнуть).
Пагуба тут в том, что оправдывая грех, человек тем самым оставляет не у дел покаяние- величайший дар Бога!
Всякий грех омывает покаяние, но если человек выводит, сам в своём понимании, из под греха деяние (помысел),
то тем он оставляет душу свою не омытой от этих грехов, на омытие и нацелено покаяние, и к покаянию
пришёл призвать Господь Иисус Христос, на покаянии основана проповедь Спасителя, но
отвергающий-оправдывающих грех тем самым против покаяния усердствует, а это суть против (анти) Христа.
Это беззаконие и являет не извинительность, ибо никогда не со Христом тот, кто против покаяния.

Беззаконие пагубно потому что оно есть нарушение слова и воли Бога, которые ( его слово и воля) есть абсолютная истина и святость. Беззаконие есть нарушение заповедей Бога, т.е Торы.


Когда Иисус и апостолы говорили о беззаконии, они имел ввиду именно Тору, т.е. нарушение её заповедей. Ибо никакого другого закона нет и не будет.


Тора есть Закон Бога для человека и никогда не будет изменён или отменён. Иисус сказал: "Всякий делющий грех, есть раб греха. Но раб не остаётся в доме вечно, только сын остаётся в доме вечно"(Ин. 8:34). О каком грехе говорил Иисус? Опять-таки, о грехе беззакония, т.е. нарушения Торы. Никаких "других" грехов не существует. Тора покрывает ВСЕ проявления человеческого греха и показывает как им противостоять.


Ап. Иоанн также сказал: "А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нём истины" (1 Ин. 2:3,4). - Имел ли ввиду Иоанн что мы всегд соблюдем Его заповеди безошибочно, на все 100%? Нет конечно, он сам и другие апостолы знали и говорили, что мы все слабы и много согрешаем. Но говоря о соблюдении Заповедей тут имеется ввиду чтобы мы неукоснительно, всеми силами всегда старались как можем соблюдать их и не нарушать их специально и осознанно.


Иоанн далее говорит: "Всякий делающий неправду не видел Бога и не знает Бога" и ещё: "Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" (1 Ин. 3:5-8).


"Разрушить дела дьявола" как именно? Потаканием нашим грехам и говоря нам "делай что желаешь, ты всё равно прощён"? Нет конечно. Он разрушил дела дьявола в духовном мире (который и есть истинный мир в глазах Бога), своим учением, своим словом и своей плотью, взяв наши грехи и умерев за нас. Этим он передал нам это духовное учение, дабы и мы жили в таком же как у Него духе и так пребывали в победе над дьяволом и грехом. "Кто делает правду" - это кто? Ни кто иной как тот кто соблюдает заповеди Торы как только может. А кто делает грех - имеются ввиду те кто намеренно нарушает все заповеди, даже зная что делает неправду, но не боится Бога и продолжает осознанно жить в грехе и неззаконии.


А как же нам быть сегодня, тем кто хочет следовать Богу и Его правде? Тем кто хочет соблюдать Его заповеди? Мы можем это теперь делать не только нашими усилиями, но также и получая помощь Христа, который есть "наш Первосвященник и Пасха, закланная за нас", т.е. тогда когда храма больше нет и мы не можем приносить жертвы животных по Торе, мы всё же имеем Христа как вечную жертву, которая ходатайствует за нас своей кровью, - ЕСЛИ (!) мы всеми силами стараемся пребывать в праведности (а праведность - это исполнение Закона), не склоняясь к греху намеренно. Если же мы непреднамеренно согрешили, то у нас есть заступник и ходатай перед Отцом - Иисус Христос, Праведник.


А то что скрижали Торы не навсегда исчезли и опять появятся в ближайшем будущем, также показывает книга Откровения: "И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса и громы и землетрясение и великий град" (Откр. 11:19). - В небе явился Ковчег Завета Моисеева, тот, который стоял в Скинии Собрания и в котором находились каменные скрижали Завета на которых Бог Сам перстом Своим начертал Заповеди!


И затем Ап. Иоанн продолжает: "Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (1Ин 3:10). Кто же тот кто "не делает правды"? Это ни кто иной как тот кто нарушает заповеди Торы, ибо делание неправды, грех, - всё это есть нарушение Торы, или беззаконие.


В Откровении Иоанна, после описания победы над диаволом и его последовтелями, сказано: "Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса" (Откр. 14:12). Итак даже в последнем, самом глвном откровении Библии, нам сказано, что побеждают те кто соблюдает Заповеди Божии + веру в Иисуса.


Далее, Откр. 22: 11 "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще".


И 22:14,15 - "Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду." - Вы слышали???...Блаженны те кто СОБЛЮДАЮТ ЗАПОВЕДИ ЕГО! А вне - всякий любящий и делающий неправду. Кто это те кто делает неправду? - Это те кто не старается соблюдать Заповеди Божии и не верит в Иисуса Спасителя.

[валерий2013]

Неважно, что написано в Библии. Важно, как и кто тебе об этом рассказал.

Библия состоит из рассказов. Моисей написал рассказ.... Исаия и другие пророки.... Апостолы Иисуса Христа.

[Ingbert]

Беззаконие пагубно потому что оно есть нарушение слова и воли Бога, которые ( его слово и воля) есть абсолютная истина и святость. Беззаконие есть нарушение заповедей Бога, т.е Торы.

Так кто у нас искренне верующие христиане?

1. Законники?
2. Беззаконники?

И поясните, если не трудно, почему вы думаете именно так, а не иначе.

[Непреходящий]

Так кто у нас искренне верующие христиане?

1. Законники?
2. Беззаконники?

И поясните, если не трудно, почему вы думаете именно так, а не иначе.

Искренно верующие - это искренно соблюдающие. Потому что каждый кому не лень, может сказать что он искренно верующий, но по его жизни и делам это будет видно, так ли это или нет. Разве не так?


Поэтому в слове "Законник" нет ничего предосудительного. Это просто человек который старается жить по Божьей воле. А вот слово "Беззаконник" означает грешник, отрезанный от Бога, тот кто делает неправду. Так что вы сами выбирайте где вы желаете быть.
Надеюсь что эти стихи ещё раз помогут определиться, если есть какие-то сомнения:


-22:14,15 - "Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."


-"Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса" (Откр. 14:12).


-"Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил" (1 Ин. 3:5-8).


-"А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нём истины" (1 Ин. 2:3,4).


-"Всякий делющий грех, есть раб греха. Но раб не остаётся в доме вечно, только сын остаётся в доме вечно"(Ин. 8:34)


-"Выслушаем мудрость всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, ибо в этом - всё для человека" (Екл.12:13,14)