делающие беззаконие: Мф.7:23

[Мишаша]

Это Я к тому, что беседа, она очень освежает мысль. Я же себя со стороны не вижу.

Совсем необязательно стараться видеть себя со стороны - это женская тема. И да, в спорах набиваешь свой стиль и находишь наиболее подходящие доводы.

Но у меня нет цели убедить, есть цель понять собеседника.
А через него потом и самого себя и текст Библии.

Не лучше ли сначала постараться понять Библию независимо от понимания её другими? Ведь у каждого собеседника может быть "своё" понимание и разбираться в каждом, а потом с их точки зрения рассматривать смыслы Библии... Ну не знаю. Я сразу стал читать сам по себе для споров со "свидетелями" и потом был им благодарен за то, что сподвигли читать, и да, я с ними так и не согласился.

Что за книги Вам удалось прочесть?

Самые действенные книги, которые помогли мне окончательно понять и разобраться с вопросами к Писанию, это книги по текстологии, а особенно авторы Брюс Мецгер и Эрман Барт. Нигде нет подобной информации, заслуживающей доверия, так как люди профессионально занимаются изучением древних манускриптов, сравнением переводов и другими исследовантями. Они меня весьма выручили и их книги вполне можно скачать, читать он-лайн или я могу скинуть на почту или ватцап.

[Ingbert]

[QUOTE=Мишаша;7030708]

Совсем необязательно стараться видеть себя со стороны - это женская тема. И да, в спорах набиваешь свой стиль и находишь наиболее подходящие доводы.

Не понял вашу мысль, что видеть себя со стороны это для женшин. Моим внукам тренера ставят удар (по мячу) таким приемом.
Спор как способ разговора равивался греками-философами. Сократом. Если я прав, ты не прав.
В иудейской философии решили, что истина есть даже там, где нет согласия о ней. И сделали это принципом рассуждения. Это и мой принцип.

Не лучше ли сначала постараться понять Библию независимо от понимания её другими? Ведь у каждого собеседника может быть "своё" понимание и разбираться в каждом, а потом с их точки зрения рассматривать смыслы Библии... Ну не знаю. Я сразу стал читать сам по себе для споров со "свидетелями" и потом был им благодарен за то, что сподвигли читать, и да, я с ними так и не согласился.

Можно и так. Но я не расчитывал на свои силы. Слишком сложный контекст.
Есть все: Буквальный смысл, метафорический, аллегорический, мистический, культурный контекст, исторический, есть тайное знание, есть , видимо, и шифры. Есть смыслы доступные только ивриту. Есть принцип единства текста. Есть текстология, есть кабаллистическое понимание.
"Свое" понимание на этом фоне оказалось крайне убогим.

Пока меня вполне устраивает уровень "идей и смыслов".
Но есть проблема.
Таких книг не могу найти.

Самые действенные книги, которые помогли мне окончательно понять и разобраться с вопросами к Писанию, это книги по текстологии, а особенно авторы Брюс Мецгер и Эрман Барт. Нигде нет подобной информации, заслуживающей доверия, так как люди профессионально занимаются изучением древних манускриптов, сравнением переводов и другими исследовантями. Они меня весьма выручили и их книги вполне можно скачать, читать он-лайн или я могу скинуть на почту или ватцап.

С книгами Барта я знаком. С Мецгером меньше. Его текстология все же мало помогает в поиске ответа на вопрос :
"что нового в новом завете"?
Который я себе задал.
Или я ошибся?

[валерий2013]

У них то не было как раз попыток.
У них было высшее Откровение святого Духа.

Влезть в их обувь можно попробовать.
Придется начать с 30 лет молитв в синагогах с нами.
Обходится без молитвы Иисусу.
Вам не выдержать.

Всё таки я верю тому, что написано в Библии.
Иисус Христос - истинный Бог - 1-е Иоанна 5:20-21.
Вы, к сожалению, не сможете поверить, потому что игнорируете написанное в Бытие о том, что Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию, а Адам родил Сифа также по своему образу и подобию.

И не просить у Бога посмертого рая.

Здесь тоже верю Библии, в частности тому, что сказал Иисус Иоанну. "Побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия" Откровение 2:7.
Надо победить. Может побеждают усиленным исполнением субботы? Нет.

Критерий научности Поппера к религии и идеологии ( типа коммунизма) неприменим.
Это по методу познания ненаучые феномены.
Да им и не нужно быть научными.
Мозг человека устроен так, что он одинакого реагирует на действительное известное из опыта и воображаемое.
Реакция одинаковая.

Из всех знакомых мне источников информации я выбираю тот, что логичен и научен.
..я верю не по традициям своих предков. Мне не важно как и во что верят мои родители.
...я ищу Истину... Пока логичнее и научнее библейской информации я не встречал. Но если вдруг случится, что кто то предоставит мне информацию логичнее и научнее библейской - я Библию отложу в сторону. Но повидимому такой информации не существует.
..я очень не хочу быть предвзятым человеком.
Меня огорчает то, что последователи Библии полностью извратили её текс многочисленными учениями.
Это удивительное, древнее Произведение - очень понятное, научное, последовательное, логичное с первой и до последней страницы взяли и полностью мистифицировали ...
Конечно же у меня большое желание открыть верующим людям глаза, потому что это касается жизни и смерти ...но вот пока не получается.

Понимаете в чем дело.
ничто из упомянутого Вами не мешает пророчеству Исайи.

Через Исаию Бог предупреждал Свой народ о том рабе, который посетит землю: "Что бы вы знали и верили Мне и разумели, что это Я; прежде Меня не было Бога и после Меня не будет: Я, Я Господь и нет Спасителя кроме Меня" - Исаия 43:10-11.

Когда РАБ пришёл на землю, то повторил эти Свои слова Иудеям: "Если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших" - Иоанна 8:24

[валерий2013]

1)
2) С "валерий2013" приходилось не раз сталкиваться в спорах и я вывел из них следующее:

На вапросы валерий2013 отвечать не намерен, опровергать доводы не способен, как и делать умозаключения, выводы и подводить итоги. Всё, что он мастерски делает, это с наивным видом крутит по кругу одни и те же шаблонные цитаты, не обращая внимания на противоположные доказательства его неправоты. Вот как было всё год, два, три назад, так и осталось ровно в тех же словах, терминах и даже предложениях. Однажды он мне ответил так быстро и бъёмно, что просто напечатать за это время ответ, который должен быть уже готов, было нереально, поэтому вопрос о пользовании шаблонами был снят, а из этого выходит, что ответов на Ваши вопросы будете ждать долго.
Я не сразу раскусил этого человека, хотя и обычный тролль вычисляется не сразу, но постепенно, а тут игра оказалась настолько тонкой, я бы сказал нечеловеческой, что только более глубокое изучение причин помогло разобраться в такой его позиции. Лишь по прошествии долгих с ним дебатов и на примерах его споров с другими аппонентами, я понял, что не собирается он менять своё мнение, какими бы истинными не были противоположные доводы, набор своих шаблонов, цитат и прочее, потому что цель - спор и возможность убедить хоть кого-то, хотя не помню, чтоб кто-то согласился, а я не за всем тут слежу, но только когда захожу время от времени.
Вот и Вы озаботились тем же самым

Мишаша, Вы не правы.
То, что Вы говорите о "шаблонных словах" , то это слова из Библии.
Вот "шаблонное слово" - Спасает человека не имя Иегова, а и имя звучащее на русском языке Иисус Христос - единственное из всех имён.
Бог сотворил человека по Своему образу и подобию и имена у Бога и человека тоже могут быть подобными. Имя Иисус могут носить и люди и Бог. Нарицательных имён у Бога множество. Собственное имя одно единственное - это Иисус Христос. Всё мы должны делать во имя Иисуса Христа. И к Отцу обращаться тоже во имя Иисуса Христа.

Что касается Синайского Закона - то возможно, Вы и найдёте не совсем понятные определения апостолов, кажущими нам противоречивыми. Но вот что понятно точно, так это то, что апостолы, будучи Иудеями, жили не по-Иудейски, а по-язычески.
Чтобы попасть ко Христу Павел убеждал евреев выходить из стана.
Если бы Павел советовал язычникам входить в стан к евреям - другое дело.
Но он убеждал евреев выходить из стана к язычникам, где пострадал Христос. И сами апостолы вышли из стана. То есть жили по-язычески.

[валерий2013]

Нельзя отменить то, чего никогда у галатов не было.

Не было "присяги" ни у кого.
А почему не было? потому что отменена от самого начала, так как Агнец заклан от создания мира.
Все народы свободны от клятвы Закона
Но кому то надо была Агнца заклать. Для этого был избран особый народ и им дан был Закон. Они поклялись на крови. Как только евреи своё дело сделали - всё. То чему они поклялись - сделано.

[валерий2013]

Отличное место. Все по Торе.
И традиционно очень трудное для христиан, потому что не упоминается ни их ритуалы ни вера ( как готовность действовать) , а Только сами дела.

Далее, давайте вместе порассуждаем о важности неправилього исполнении кем то Субботы или неисполнения.
Иисус хорошо поясняет принцип, он в том, что Доброе и Злое вместе определяют судьбу.
Иными словами, если ты не справился с Субботой, ты имеешь шанс превзойти ожидания Бога в чем то другом.
Пожалуйста. Твой выбор. Тебе все дано.
Все, что нужно Бог ( и Иисус тоже) сделал, это рассказал тебе о своих приоритетах ( Ис 56:6) и принципах ( Мф. 25-31).

Исполнение субботы сегодня одно.
Как и Вы говорили - делай добрые дела и суббота исполнится.
Суббота - это Божий покой. Обязательно войдёте в Него, если будете делать добрые дела, а злых дел делать не будете.
А Суббота Синайского Закона - это огонь, кровь и смерть....как и весь Закон, который свидетельствует против человека - Второзаконие 31:26.
Закон со своей Субботой не будет вашим адвокатом. Он ваш обвинитель. Никакого оправдания - абсолютно никакого - Вы от него не дождётесь.
"Всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти" - Исход 31:15.

Эта смертоносная Суббота давным давно Иисусом Христом пригвождена ко кресту. Истреблена она. (Колосс.2:14).

Лучшей жертвой Богу не может быть то, чем Бог гнушается.
Ищите другую возможность совместимости этих высказываний. Эта выглядит неудачно.
Например, отдавая свою жизнь, вы жертвуете ее ближему, т.е. другу, но не Богу. Для Него это "густность" , причем это именно библейское слово выбранное самим Богом.

.
Истребление смертоносной Субботы сопрежена со смертью Иисуса Христа. Он и есть Суббота. То есть что бы человека Суббота не истребила, Он взял и истребил Субботу. Пошёл на Голгофу и умер... Пожертвовал Собой.
Теперь Вы не умрёте, если будете делать дело в Субботу. Разумеется доброе дело.
А если кто будет делать злое дело в субботу и в любой другой день - написано что после суда над народами пойдёт в муку вечную. Матфея 25:46.
А кто делал добрые дела - пойдёт в Божию Субботу....

Мы не знаем точно, во что верили эти люди у Матфея.Иисус их узнал и описал нам так: говорят "господи, господи", пророчествуют его именем, "беззаконники", явно хотят в царствие небесное, не исполняют волю Отца (Ис. 56:6)

Как это не знаете. Они верили как и Вы.
Все, кто называет Иисуса Господом и не признаёт Его Богом - Он им скажет, что бы они отошли от Него.
Потому что по Закону только Господь есть Бог - Второзаконие 4:35

[Ingbert]

Всё таки я верю тому, что написано в Библии.
Иисус Христос - истинный Бог - 1-е Иоанна 5:20-21.

А почему Вы все время останавливаетесь?
Вы продолжайте. Иисус просил вас исполнить Волю отца.
Воля Отца рассказана вам в Исайе, вы ее не приняли.

Кто Вы после этого Иисусу?
Вы как раз получаетесь Тот самый, кого он от себя прогоняет в Матфее. Т.е. вы Говорите ему "господи, господи" и не исполняете Волю Отца.
Я пока не увидел нигде ваших мыслей, чем вы отличаетесь от тех, кого Иисус прогнал.
Это было бы интересно.
Они как раз как и вы верили в него.

Вы, к сожалению, не сможете поверить, потому что игнорируете написанное в Бытие о том, что Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию, а Адам родил Сифа также по своему образу и подобию.

Вывод без предпосылок.
Я не заю, что ответить.

Здесь тоже верю Библии, в частности тому, что сказал Иисус Иоанну. "Побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия" Откровение 2:7. Надо победить. Может побеждают усиленным исполнением субботы? Нет.

Нет связи с темой.

Из всех знакомых мне источников информации я выбираю тот, что логичен и научен.
..я верю не по традициям своих предков. Мне не важно как и во что верят мои родители.
...я ищу Истину... Пока логичнее и научнее библейской информации я не встречал. Но если вдруг случится, что кто то предоставит мне информацию логичнее и научнее библейской - я Библию отложу в сторону. Но повидимому такой информации не существует.
..я очень не хочу быть предвзятым человеком.
Меня огорчает то, что последователи Библии полностью извратили её текс многочисленными учениями.
Это удивительное, древнее Произведение - очень понятное, научное, последовательное, логичное с первой и до последней страницы взяли и полностью мистифицировали ...
Конечно же у меня большое желание открыть верующим людям глаза, потому что это касается жизни и смерти ...но вот пока не получается.

Не вижу связи с темой беседы.
Наша беседа о тех, кто уверовал, но не стал исполнять Волю Отца.
Т.е. фактически о Вас.
Прошу вернуться к теме.

Через Исаию Бог предупреждал Свой народ о том рабе, который посетит землю: "Что бы вы знали и верили Мне и разумели, что это Я; прежде Меня не было Бога и после Меня не будет: Я, Я Господь и нет Спасителя кроме Меня" - Исаия 43:10-11.

Не вижу связи с темой беседы.
Наша беседа о тех, кто уверовал, но не стал исполнять Волю Отца.
Т.е. фактически о Вас.
Прошу вернуться к теме.

Когда РАБ пришёл на землю, то повторил эти Свои слова Иудеям: "Если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших" - Иоанна 8:24

Не вижу связи с темой беседы.
Наша беседа о тех, кто уверовал, но не стал исполнять Волю Отца.
Т.е. фактически о Вас.
Прошу вернуться к теме.

Предложение по беседе:
Мне понятно, что вы Верите в Иисуса как в Бога истинного.
Это прекрасно.
Такие люди описаны в Евангелии. Мы именно их и разбираем тут. Я так понял, что это Вы, христиане.
Но Иисус их (Вас) гонит.

Если это не Вы , если Вы другого мнения о себе, просто расскажите как вы себя видите.
В чем ваше отличие от тех, кому Иисус сказал "я не знаю вас".
Я то этого отличия не вижу.
Вы видите?

Расскажите.
Я верю в Иисуса, но
От тех людей, кого Иисус прогнал меня отличает.......
1.
2.
3.
4.


- - - Добавлено - - -

Не было "присяги" ни у кого.
А почему не было? потому что отменена от самого начала, так как Агнец заклан от создания мира.
Все народы свободны от клятвы Закона
Но кому то надо была Агнца заклать. Для этого был избран особый народ и им дан был Закон. Они поклялись на крови. Как только евреи своё дело сделали - всё. То чему они поклялись - сделано.

Внебиблейское предание. Вывод сделан без предпосылок.

Например:
1. Иудеи же не клялись никому убивать Бога или приносить в жертву человека. Или дать ему себя принести в жертву. Все это было строго запрещено.
2. Они принесли клятву исполнять заповеди. И до "сделано" им так же далеко как всем.
"сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны".

3. Шы знаете, У присяги верности и любви вообще нет статуса "исполнено". Это навсегда. Ну.... пока Бог есть, тот которому ее дали.

В Библии это так.
У вас по-другому.
Поэтому это и есть внебиблейские предания.
Попробуйте сделать новую тему.
Можно обсуждать и Внебиблейские варианты.
Но здесь все же обсуждается сама Библия.
Ее текст, ее смыслы.
Зачем их смешивать?

2. Иудеям в Библии было сказано " храните вечно то что я вам дал...." Это сделано?

[валерий2013]

А почему Вы все время останавливаетесь?
Вы продолжайте. Иисус просил вас исполнить Волю отца.
Воля Отца рассказана вам в Исайе, вы ее не приняли.

Во первых, Отец и Сын - это одно. Если мы попросим Сына показать нам Отца, то Он на Себя покажет (Иоанна 14:8-10)
Воля Отца - что бы Сын умер по Закону. Но повторю, Отец и Сын это одно.
Сын это образ Бога невидимого - писал Павел. Это тот образ по которому сотворён Адам.
Тот, кто 2000 лет тому назад видел Иисуса Христа - видел Самого настоящего Бога - Творца миров. Иисус говорил: "И видящий Меня видит Пославшего Меня".(Иоанна 12:45).
Павел знал что писал - "Бог явился во плоти" (1-е Тимофею 3:16).
"Он уничижил Себя приняв образ раба" - Филипийцам 2:7.
Примитивный пример для понимания этого вопроса:
Если пастырь уничижит себя и примет образ агнца и придёт в стадо к своим овцам, то в стаде этот пастырь будет видимым агнцем и невидимым человеком.
Здесь человек - высшее. Он воздвиг этого агнца из себя самого и послал его в стадо. Он именуется "отцом".
Агнец здесь - низшее. Он именуется "сыном" и исполняет в стаде волю "отца".
Отец и сын здесь - одно. Один и тот же пастырь. Если овцы в стаде попросят этого, пришедшего свыше агнца показать им "отца", то он на себя покажет.

То, что писал Исаия о строгом исполнения евреями огненного Закона с его смертоносными Субботами - то это для того что бы осудить своего Мессию на смерть - Бога пришедшего во плоти. Евреи должны были исполнить на земле рол высших судей - священства.
Что они и сделали. Осудили Иисуса Христа на смерть.
Иисус Христос исполнил Волю Отца. Он умер по Закону
..я об этом вам много писал.

Кто Вы после этого Иисусу?

Об этом написано Иоанна 20:28.
Неверующий Фома уверовал в Иисуса Христа. Он сказал Иисусу: Господь мой и Бог мой.
На что Иисус ответил: ты поверил потому что увидел Меня. Блаженны не видившие но уверовавшие.

Вы как раз получаетесь Тот самый, кого он от себя прогоняет в Матфее. Т.е. вы Говорите ему "господи, господи" и не исполняете Волю Отца.
Я пока не увидел нигде ваших мыслей, чем вы отличаетесь от тех, кого Иисус прогнал.
Это было бы интересно.
Они как раз как и вы верили в него.

я верю в Иисуса Христа как Фома уверовал, сказав Иисусу: "Господь Мой и Бог мой"
Иисус ответил: блаженны невидевшие но уверовавшие. ..я Иисуса Христа не видел, но уверовал
И призываю всех уверовать ...

Вывод без предпосылок.
Я не заю, что ответить.

Это самая важная "предпосылка". Надо поверить, что Адам, созданный по образу и подобию Божию в раю видел Бога подобным себе.
Как и Сиф видел своего отца Адама, который родил его по своему образу и подобию (Бытие 5:3).

Вывод здесь только один: Адам в раю видел Иисуса Христа про Которого Павел написал что Им создано всё. (Колосс 1:16).

[валерий2013]

Нет связи с темой.

Это о вечной жизни, в которую Вы не желаете верить.

Не вижу связи с темой беседы.
Наша беседа о тех, кто уверовал, но не стал исполнять Волю Отца.
Т.е. фактически о Вас.
Прошу вернуться к теме.

Воля Божия что бы мы делали добро - 1-е Петра 2:15.

[Ingbert]

Во первых, Отец и Сын - это одно. Если мы попросим Сына показать нам Отца, то Он на Себя покажет (Иоанна 14:8-10)
Воля Отца - что бы Сын умер по Закону. Но повторю, Отец и Сын это одно.
Сын это образ Бога невидимого - писал Павел. Это тот образ по которому сотворён Адам.
Тот, кто 2000 лет тому назад видел Иисуса Христа - видел Самого настоящего Бога - Творца миров. Иисус говорил: "И видящий Меня видит Пославшего Меня".(Иоанна 12:45).
Павел знал что писал - "Бог явился во плоти" (1-е Тимофею 3:16).
"Он уничижил Себя приняв образ раба" - Филипийцам 2:7.
Примитивный пример для понимания этого вопроса:
Если пастырь уничижит себя и примет образ агнца и придёт в стадо к своим овцам, то в стаде этот пастырь будет видимым агнцем и невидимым человеком.
Здесь человек - высшее. Он воздвиг этого агнца из себя самого и послал его в стадо. Он именуется "отцом".
Агнец здесь - низшее. Он именуется "сыном" и исполняет в стаде волю "отца".
Отец и сын здесь - одно. Один и тот же пастырь. Если овцы в стаде попросят этого, пришедшего свыше агнца показать им "отца", то он на себя покажет.

То, что писал Исаия о строгом исполнения евреями огненного Закона с его смертоносными Субботами - то это для того что бы осудить своего Мессию на смерть - Бога пришедшего во плоти. Евреи должны были исполнить на земле рол высших судей - священства.
Что они и сделали. Осудили Иисуса Христа на смерть.
Иисус Христос исполнил Волю Отца. Он умер по Закону
..я об этом вам много писал.

Ответ не связан с темой.
Я пишу: Вы не приняли Волю Отца для себя инопоклонников..
Вы пишете: Иисус ее исполнил.

Он то исполнил, но Вы то нет.
Вот он и гнал вас.
Об этом беседа.
Прошу ее придерживаться.

На этот пост отвечать не надо , он риторический.

Об этом написано Иоанна 20:28.
Неверующий Фома уверовал в Иисуса Христа. Он сказал Иисусу: Господь мой и Бог мой.
На что Иисус ответил: ты поверил потому что увидел Меня. Блаженны не видившие но уверовавшие.
Иисус гнал именно уверовавших в него.
В чем отличие Вас , тех кого он гнал, и Фомы?
********

я верю в Иисуса Христа как Фома уверовал, сказав Иисусу: "Господь Мой и Бог мой"
Иисус ответил: блаженны невидевшие но уверовавшие. ..я Иисуса Христа не видел, но уверовал
И призываю всех уверовать ...

Вы молодец. Вы призываете. Отлично.
Но ведь Иисус гнал именно группу таких уверовавших.
Вы чем то отличаетесь от них?
Чем?
Поясните.

В чем для Вас проблема пояснить?
Вы верите в Иисуса, они верят.
Вы верите, что о Бог, они верят.
Вы считаете слова Бога о субботе и заповедях не вам, и они "беззаконики"
Вы проповедуете , они проповедуют.
Вы хотите Царствия небесного, они хотят.
Пока все совпало.
В чем Ваше отличие? Или Иисус гонит от себя Вас?

Попробуйте как то ответить. Может, кто то другой сможет ответить за Вас?
Если не можете, напишите почему.
Я просто стараюсь вас понять как собеседника.

[Ingbert]

Kaкими бы ни были ответы, кто были люди которых гнал Иисус, можно предположить, что они есть и сейчас.

В общем то, нет ничего необычного в том что Иисус кого то гонит от себя, даже несмотря на веру.
В последовавшем потом споре Иакова и Павла, Иаков написал : И бесы веруют и трепещут.... Дела нужны. Вера без дел мертва.

Я понимаю , что это немного другой аспект.
Но другого я не обнаружил.
Мф 7:23 так и остался только для комментариев.
Он не связан ни с одной христианской догмой.
Вопрос с кем поругался Иисус казался маловажным, да он им и был.

Но не сама седьмая глава Матфея.

эта глава Матфея была очень важна совсем по другой причине.
Она и содержала завет.
Например, Если мы будем искать Имератив, Повеление Иисуса для людей, т.е. его ЗАВЕТ, то, по-видимому, он именно здесь в этой главе Матфея и был произнесен:
Исполните волю моего отца.... увидите Царствие небесное.
Согласитесь, это же несравнимо с шуткой про хлеб и вино.

Но эта мысль Иисуса полностью сводила Новое к Старому.
И позднее христианство ее как бы похоронило.

Дальше пошло еще интересней
Павел предложил формулу: Спасение по благодати/милости через веру в Иисуса, который сделал исполнение закона Бога полностью добровольным, свободным ( Исайа говорил о том же самом) .
Формула, близка по смыслу к Исайе: Спасение по любви к Богу через добровольное принятие суббот и заповедей.

Но, похоже, что формулу Павла в дальнейшем сильно упростили до знакомой всем: спасение по благодати по вере ...... т.е. аккуратно лишили ее изначального смысла, убрали закон ......

И вот в таком виде христианство продолжилось.
Так что же? Обнаруживается , что И Павла то же кинули?
Я извиняюсь, Павла интерпретировали..... вместо его и Исайи идеи о добровольном исполнении закона Бога иноплеменниками, кто то ввел свою догму - христианину хватит веры , закон его не спасает.

По-моему, все сходится.
Спасибо всем участникам за разговор.

Я бы послушал Вашу критику.

[валерий2013]

Ответ не связан с темой.
Я пишу: Вы не приняли Волю Отца для себя инопоклонников..
Вы пишете: Иисус ее исполнил.

Воля Отца в том, что бы прелюбодейка, которую отпустил Иисус, умерла. Иисус волю Отца не исполнил, отпустил прелюбодейку которая должна была умереть по Закону.
Поэтому Ему пришлось идти на Голгофу. Там Он в полной мере исполнил волю Отца.

Он то исполнил, но Вы то нет.
Вот он и гнал вас.
Об этом беседа.
Прошу ее придерживаться.

На этот пост отвечать не надо , он риторический.

Отвечу "риторически".
Блаженны, кто не видел Меня и уверовал - сказал Иисус.
..я не видел и уверовал.
И призываю всех уверовать...

Вы молодец. Вы призываете. Отлично.
Но ведь Иисус гнал именно группу таких уверовавших.
Вы чем то отличаетесь от них?
Чем?
Поясните.

я отличаюсь тем, что уверовал и исповедываю Иисуса Христа Богом....как и Апостолы.

В чем для Вас проблема пояснить?
Вы верите в Иисуса, они верят.
Вы верите, что о Бог, они верят.
Вы проповедуете , они проповедуют.
Вы хотите Царствия небесного, они хотят.
Пока все совпало.
В чем Ваше отличие? Или Иисус гонит от себя Вас?

Вы верите в Иисуса и я верю.
..я верю что Иисус Христос истинный Бог (1-е Иоанна 5:20-21).
Вы не верите что Он истинный Бог.
Придёт время когда Иисус скажет вам эти страшные слова... если не уверуете в Него
Не зря же Он сказал: "Если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших" (Иоанна 8:24).

Вы считаете слова Бога о субботе и заповедях не вам, и они "беззаконики"

Ещё раз процитирую вам о субботе: "кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти" (Исход 31:15).
Найдите подобные слова в Новом Завете. Если найдёте в Новом Завете, где написано что нужно обязательно исполнять субботу - то придётся исполнять.
..я прочитал в Новом Завете совсем другое: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которое не могли понести ни отцы наши, ни мы?" . (Деяние 15:10).
Ибо угодно Святому Духу не возлагать на вас никакого бремени, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите; соблюдая сие, хорошо сделаете" (Деяние 15:29) Это говорил Пётр.
Почему Апостолы, ученики Иисуса Христа, в этом списке не упомянули о исполнении субботы, если она сегодня так важна для иноплеменников и не иноплеменников?
Забыли? ...не только в этом списке не упомянули, но и во всех своих послания.
Упор ученики Иисуса Христа делался совсем на другое.


Поэтому я предлагаю вам заключить с Богом Новый Завет.
Если заключите, то Закон со смертоносными субботами вас не коснётся.

Попробуйте как то ответить. Может, кто то другой сможет ответить за Вас?
Если не можете, напишите почему.
Я просто стараюсь вас понять как собеседника.

Честно говоря я не верю, что Вы меня не понимаете..
Меня понять очень просто: я заключил с Богом Новый Завет.
Есть Ветхий Завет и есть Новый Завет.
Вы, как и Исаия, исполняете Ветхий Завет и рекомендуете мне придти к Богу через ветхозаветные Субботы.
..я в свою очередь, предлагаю вам немедленно, пока это не поздно, заключить с Богом Новый Завет.
Для этого нужно уверовать в Иисуса Христа и Он освободит вас от клятвы Закон и от его смертоносных Суббот.

[валерий2013]

Иисус кого то гонит от себя, даже несмотря на веру.

Конечно.
Нужно уверовать что Иисус Христос - Сущий от начала (Иоанна 8:24-25).
- Бог (1-е Иоанна 5:20)
"Если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших"

Дела нужны. Вера без дел мертва.

Дела веры нужны...как же...
Что толку если бы, к примеру, Ной поверил Богу, а ковчег строить не стал.
Утонул бы да и всё вместе со всеми.
У Авраама было своё дело веры. У Ноя - своё. Своё дело веры было у Моисея. И у нас своё дело веры.
Дела веры не связаны с общими жизненными делами.

Но другого я не обнаружил.
Мф 7:23 так и остался только для комментариев.

Повторю, это те, кто не уверовал в Него.... называет Иисуса Господом и не верит что Он Бог - единый, истинный, сущий над всем.
Это нарушители первой из всех заповедей Бога: "Господь Бог наш есть Господь единый"
Первая из всех заповедей Бога - это та заповедь на которой основан Ветхий Завет и Новый Завет. Это основание всего.

эта глава Матфея была очень важна совсем по другой причине.
Она и содержала завет.
Например, Если мы будем искать Имератив, Повеление Иисуса для людей, т.е. его ЗАВЕТ, то, по-видимому, он именно здесь в этой главе Матфея и был произнесен:
Исполните волю моего отца.... увидите Царствие небесное.
Согласитесь, это же несравнимо с шуткой про хлеб и вино.

Воля Отца что бы мы уверовали в Иисуса Христа.
..я же вам цитировал
"Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, что бы судить мир, но что бы мир спасён был через Него. Верующий в Него не судится, а не верующий уже осуждён, потому что не уверовал.. Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём"
Поэтому я и предлагаю вам уверовать в Него.

Но эта мысль Иисуса полностью сводила Новое к Старому.
И позднее христианство ее как бы похоронило.

Старый Завет похоронен Иисусом. Пригвождён ко кресту.
Иисус взял эту книгу - свидетельствующую против человека (Второзаконие 31:26 - Колоссянам 2:14) и пригвоздил ко кресту.

Дальше пошло еще интересней
Павел предложил формулу: Спасение по благодати/милости через веру в Иисуса, который сделал исполнение закона Бога полностью добровольным, свободным ( Исайа говорил о том же самом) .
Формула, близка по смыслу к Исайе: Спасение по любви к Богу через добровольное принятие суббот и заповедей.

Причём здесь Павел? ..я вам только что цитировал слова Христа кто имеет жизнь вечную и кто не увидит жизни.
Павел лишь обосновал слова Иисуса Христа.
А на Субботу будете надеяться - умрёте.

Ещё раз вам что ли повторить слова о Субботе?.... Хорошо, повторю: "кто будет делать в день субботний, да будет предан смерти.." Исход 31:15.
"Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!" И весь народ скажет: "аминь".

Вы всё исполнили? если всё до йоты исполнили - хорошо. А если хоть что то одно нарушили - плохо. Тогда под проклятием Вы.

"Христос искупил нас от клятвы Закона, сделавшись за нас клятвою" - Галатам 3:12.
Эти слова Павел написал "не с потолка".
Иисус говорил, что верующий в Него имеет жизнь вечную.
Воля Отца и заключается в том, что бы мы уверовали в Иисуса Христа.
Кто не уверует - уже осуждён. Иоанна 3:18.

[Мишаша]

Спор как способ разговора равивался греками-философами. Сократом. Если я прав, ты не прав.
В иудейской философии решили, что истина есть даже там, где нет согласия о ней. И сделали это принципом рассуждения. Это и мой принцип.

По началу я тоже пользовался методами и принципами, от которых потом отказался, потому что каждый как-то, но ограничивает, а применять все сразу - это и есть здравое суждение. Тут кто как и во что, лишь бы толк выходил.

Можно и так. Но я не расчитывал на свои силы. Слишком сложный контекст.
Есть все: Буквальный смысл, метафорический, аллегорический, мистический, культурный контекст, исторический, есть тайное знание, есть , видимо, и шифры. Есть смыслы доступные только ивриту. Есть принцип единства текста. Есть текстология, есть кабаллистическое понимание.
"Свое" понимание на этом фоне оказалось крайне убогим.

Вы недооцениваете Ваше своё понимание.
Но если нет "своего" понимания или оно неверно, то есть непонятен простой обычный смысл, данный для всех пониманий, то не будут верно поняты и другие перечисленные. Почему простое понимание умаляется? Ведь оно дано для всех, а не для особенных, которых на всей земле кот наплакал.

Пока меня вполне устраивает уровень "идей и смыслов".
Но есть проблема.
Таких книг не могу найти.

Если Вы имеете в виду все те понимания, кроме обычного, то они сами открывается либо по мере духовного развития, либо с снизхождением Духа Святого, хотя Дух должен давать знания напрямую без написанного:

Ин 14:26: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам."

Не поможет понять написанное, а напомнит, как я понимаю, тем более, что с книгами в те времена был сильный напряг.

Ну прочитаете Вы книги, в которых об'ясняются понимания, но это уже будет не Ваше, а внешнее и Вы не сможете применить знания там, про что не было сказано в книге. Рудольф Штайнер, например, освещает эти глубокие образные и т.д. понимания, но не помню уже в какой книге, поэтому подсказать не смогу.

С книгами Барта я знаком. С Мецгером меньше. Его текстология все же мало помогает в поиске ответа на вопрос :
"что нового в новом завете"?
Который я себе задал.
Или я ошибся?

Вы правы, что правильно заданный вопрос - это путь к правильному ответу. Данные авторы лично мне помогли ответить на некоторые мои вопросы и если Вам они не ответили на Ваш, то ответят другие - благо сейчас можно не мотаться по книжным магазинам и развалам в поисках хоть чего-то, а получать, не вставая с дивана.) Успехов!

[Ingbert]

Отлично, начали отвечать.
Ваш ответ на вопрос чем Вы отличаетесь от тех, кого гнал Иисус очень интересный.
Вы подчеркиваете, что те, кто к нему пришли, веры не имели.
Было бы интересно узнать, как Вы к такому выводу пришли.
В тексте Матфея эти люди описаны как ничем неотличимые от Вас, самого обычного христианина.

По-видимому, Вы бы хотели как то от них отличатся, но ничего в тексте не нашли.
Поэтому добавили то, чего в тексте нет.
Свой комментарий о вере.

это можно понять.