Бессилие традиционного представления о Боге

[DK21]

На все поднятые автором вопросы ответы давно даны.

На некоторые из них мне приходилось слышать ответы, но не считаю их удовлетворительными.

- - - Добавлено - - -

Меня же смутили не вопросы, а то, что автор решил их поставить в одной теме. И это при том, что для ответов нужно много времени потратить на каждый вопрос индивидуально. А так вопросы не исследуют и не изучают.

Чем больше написать вопросов, на которых нет внятных ответов, тем убедительнее бессилие традиционного представления. Один или два вопроса для демонстрации недостаточно.

- - - Добавлено - - -

Особенно это касается вопросов системного мировоззрения, где от человека часто требуется сделать ревизию многих своих представлений. А для этого нужно время, порой года.

Согласен, и я не вчера пришел к такому выводу.

- - - Добавлено - - -

Но автор формулирует тему сразу как "Бессилие традиционного представления о Боге". Это где то бессилие он встретил? Что и кого он читал, что так категоричен в своих утверждениях?

я не написал «утверждаю», но написал «предполагаю".

- - - Добавлено - - -

К примеру, первый вопрос:
Знал ли Бог прежде сотворения сатаны, что тот станет отступником и противником?
В традиционном христианстве Бог не создавал сатану сатаною, но тот стал противником потом. И конечно же, в традиционном христианстве Бог знал о появление греха с самого начала. Потому и спасение во Христе было задумано еще до грехопадения. Ибо сказано, что Агнец был заклан еще от создания мира.

Если перспективу слова «станет» рассматривать как результат творения, тогда меня можно обвинить в приписывании Создателю качества, отсутствующего в традиционном понятии о Боге, против которого я и выступаю: причастность ко злу. Тогда и вопрос становится риторическим: Бог знал, что получится отступник, поскольку создавал его намеренно. Поэтому логично предположить, что слово «станет» в моем вопросе имеет более удаленную перспективу, именно такую, как вы и описали.
Я просто желал придать лаконичность вопросу «Знал ли Бог прежде сотворения ангела, впоследствии ставшим дьяволом и сатаною, что сей ангел станет дьяволом и сатаною?» Если у меня плохо получилось, то прошу прощения.

- - - Добавлено - - -

И конечно же, в традиционном христианстве Бог знал о появление греха с самого начала. Потому и спасение во Христе было задумано еще до грехопадения. Ибо сказано, что Агнец был заклан еще от создания мира.

Давайте разберемся в этом вопросе подробнее:
С моей точки зрения, к традиционному представлению о Боге относится следующие утверждения:
1)Бог знает любое действие каждой твари до ее сотворения.
2) Бог сотворил ангела, ставшего впоследствии своего личного выбора отступником
Библейские установки:
1) Возлюби Бога всем сердцем, всей душою и всем разумением твоим
2) Бог есть любовь
3) горшечник властен над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого.

Однако, принимая все вышеперечисленные константы, мы принимаем и вывод из предузнания Бога: если бы не было произвола Бога к рождению отступников, осужденных на вечные муки, то не было бы и самой геены. Аналогичный пример: Христос сказал, что Искариоту лучше было не рождаться. Потому что лучше не родиться, нежели родиться, увидеть мир и закончить вечными муками. Но Бог позволил Искариоту родиться, предусмотрев для него худшее, руководствуясь иными соображениями, но не по любви к Искариоту. Происходит противоречие между 1 и 2 библейскими установками и выводом предузнания.

Поэтому в рамках традиционного представления о Боге невозможно исполнить основную христианскую заповедь

[Стиова]

Знал ли Бог прежде сотворения сатаны, что тот станет отступником и противником?

1. Почему ограниченная природа твари не помешала сатане восстать против неограниченной природы Бога?
2. Присутствовал ли Бог при искушении сатаною Евы посредством змея?

В Библии нет понятия: "противник Бога", это сочинили люди. Не говорится в ней и о том, что сатана восстал против своего Творца. Это великая клевета на всезнающего и всемогущего Бога.
Конечно, всезнающий Бог знал все детали искушения Евы, но это Ему было нужно - протестировать первенцев. Сначала сатана проверял ангелов (в Откровении ангел радостно восклицает, что от них убрали сатану, который "день и ночь" "клеветал" Богу на ангелов, а, выходит, Бог день и ночь выслушивал эту информацию.

1. 8.

   У Бога нет начала, у Вселенной - есть. Что значит, что у Бога нет начала? Можно ли вообразить бездействие Бога прежде начала творения

   ?

А можно представить, что у Бога были другие заботы, другие дела до того, как Он решил сотворить "ферму" для производства и обучения носителей сознания в белковом теле.

1. Плоть имеет нужды, дух - нет. Следовательно, плоть в большей степени подвержено соблазну и греху. Тогда почему Бог сотворил человека во плоти, а не духом, как Ангела, ведь тогда бы у человека было меньше соблазнов и повода ко греху?

И не было бы возможности у нас ТВОРИТЬ, что даёт освоение такого "инструмента", как право выбора.

1. [QUOTE=DK21;6869769]Почему Бог назвал человеков богами? Не переоценил ли Он тем самым человека?[/QUOTE

Человек имеет возможность ТВОРИТЬ, создавать НОВОЕ - главное отличие от не богов, скажем, слона. А силу, скорость передвижения и т.п. Бог может дать всем, кому посчитает нужным, а вот воспитание в белковом теле - этому просто силой Он не может дать.

1. сатана не устоял в истине прежде сотворения Адама и Евы.

Человеческая придумка, неправильный перевод. Сатана верой и правдой исполняет Божье поручение - проверяет нашу надёжность всеми способами: соблазнами, сладенькой ложью и т.п.

[DK21]

Мое пожелание автору: поднимать не сразу много вопросов, а по одному ставить их.

Спасибо за доброе пожелание.

[Певчий]

На некоторые из них мне приходилось слышать ответы, но не считаю их удовлетворительными.

И тому может быть две причины. Первая - может действительно кто отвечал неубедительно. Вторая - причина может быть в вас. Ложные знания, усвоенные вами ранее под личиною "истин", препятствуют вам правильно понять те ответы. Ведь и слова Христа не все могли вместить.

Чем больше написать вопросов, на которых нет внятных ответов, тем убедительнее бессилие традиционного представления. Один или два вопроса для демонстрации недостаточно.

Для серьезного исследования не полезно рассеивать ум на много вопросов одновременно.

[Стиова]

Бог знает любое действие каждой твари прежде ее сотворения

Библия чуть ли не в каждом эпизоде сообщает, что Бог удивляется, разочаровывается и т.п. А люди упрямо повторяют кем-то придуманную фразу: Бог о будущем знает всё. Давайте читать Библию внимательно!
Один вопрос: Знал ли Бог, что человечество в допотопное время развратится полностью? И упрямо ждал, когда потребуется вызвать Потоп?

[DK21]

Кто Вам сказал, что Бог сотворил сатану?

Я намеренно формулировал вопросы на основе утверждений традиционного понятия о Боге. Предполагаю, что при другой формулировке будет вопросов больше и не по теме.

[Халев]

Я намеренно формулировал вопросы на основе утверждений традиционного понятия о Боге. Предполагаю, что при другой формулировке будет вопросов больше и не по теме.

Право даже не знаю такую традицию считать, что Бог сотворил сатану. Скорее это "традиционное" понятие мало традиционно. К тому же, как можно сотворить то, чего не существует?

[DK21]

А почему ты помыслил в себе то, что кто-то тебе обязан отвечать, ДК21?

Константин, а почему ты решил что именно так я помыслил в себе? Я помыслил в себе, что ответы, вероятно, будут, и с еще большей степенью вероятности будут возражения. Я не мыслил в себе, что кто-то ОБЯЗАН мне отвечать.

- - - Добавлено - - -

Право даже не знаю такую традицию считать, что Бог сотворил сатану. Скорее это "традиционное" понятие мало традиционно. К тому же, как можно сотворить то, чего не существует?

не думаю, что понятие "сатана-тварь" мало традиционно.

[Певчий]

Давайте разберемся в этом вопросе подробнее:
С моей точки зрения, к традиционному представлению о Боге относится следующие утверждения:
1)Бог знает любое действие каждой твари до ее сотворения.
2) Бог сотворил ангела, ставшего впоследствии своего личного выбора отступником
Библейские установки:
1) Возлюби Бога всем сердцем, всей душою и всем разумением твоим
2) Бог есть любовь
3) горшечник властен над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого.


Однако, принимая все вышеперечисленные константы, мы принимаем и вывод из предузнания Бога: если бы не было произвола Бога к рождению отступников, осужденных на вечные муки, то не было бы и самой геены. Аналогичный пример: Христос сказал, что Искариоту лучше было не рождаться. Потому что лучше не родиться, нежели родиться, увидеть мир и закончить вечными муками. Но Бог позволил Искариоту родиться, предусмотрев для него худшее, руководствуясь иными соображениями, но не по любви к Искариоту. Происходит противоречие между 1 и 2 библейскими установками и выводом предузнания.


Поэтому в рамках традиционного представления о Боге невозможно исполнить основную христианскую заповедь

Для начала выделю ваш третий пункт:

3) горшечник властен над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого.

Этот текст применим только к этому временному миру, но не к Вечности.
Далее, как я вижу, вас смущает теория о бесконечных страданиях грешников, которую действительно разделяют очень многие, но не все. Я один из тех, кто не разделяет эту теорию. Не разделял эту теорию и Григорий Нисский, почитаемый за отца и учителя древней Церкви, названный на одном из Вселенских Соборов "отцом отцов" за великую мудрость.
Выражение "мука вечная" указывает не столько на продолжительность той муки, сколько на ее природу, что она вечная, потому что духовная. В этом варианте термин "вечная" не тождественен слову "бесконечная". В этой жизни мы то входим в муку вечную, то выходим. Это духовные страдания, которые и называются "мукой вечной".
Говоря же о том ужасе, который постиг Иуду, действительно, то такое состояние, о котором говорят, что лучше б и не родиться было, чем такой ужас испытать. Но это не значит, что Бог бессилен помиловать раскаявшегося Иуду в Вечности. В этом мире Бог не дал ему утешения, не помиловал его, чтобы дать урок другим, дабы они не подражали Иуде. Но я не сомневаюсь в том, что в Вечности Бог помилует всех, кто раскаялся. А в этом веке Он милует не всех. Ибо нужны Ему сосуды, чтобы явить на них Суды Свои, для показного научения ВСЕХ. В этом мире многие судятся Им и умирают не примиренные с Ним. Но есть еще Суд загробный. Претерпев самоосуждение перед Судилищем Христовым и искреннем раскаявшись души грешников спасаются потом "как бы из огня", как пишет Павел.

[DK21]

Для начала нужно разобраться что вы понимаете под словом "Бог"?...
Бог-это единственная личность наделённая сверхъестественными силами?..Бог-это совокупность личностей наделёнными сверхъестественными силами и объединённые Именем?

Благодарю вас за участие. Единственная личность. Но уточнять здесь пока не буду, думаю, рано.

- - - Добавлено - - -

Для начала выделю ваш третий пункт:
Этот текст применим только к этому временному миру, но не к Вечности.

Согласен с вами

[Халев]

не думаю, что понятие "сатана-тварь" мало традиционно.

Буду хоть в курсе такой традиции. А понятие "мамона-тварь" традиционно?

[DK21]

Для начала выделю ваш третий пункт:


Далее, как я вижу, вас смущает теория о бесконечных страданиях грешников, которую действительно разделяют очень многие, но не все. Я один из тех, кто не разделяет эту теорию. Не разделял эту теорию и Григорий Нисский, почитаемый за отца и учителя древней Церкви, названный на одном из Вселенских Соборов "отцом отцов" за великую мудрость.
Выражение "мука вечная" указывает не столько на продолжительность той муки, сколько на ее природу, что она вечная, потому что духовная. В этом варианте термин "вечная" не тождественен слову "бесконечная". В этой жизни мы то входим в муку вечную, то выходим. Это духовные страдания, которые и называются "мукой вечной".
Говоря же о том ужасе, который постиг Иуду, действительно, то такое состояние, о котором говорят, что лучше б и не родиться было, чем такой ужас испытать. Но это не значит, что Бог бессилен помиловать раскаявшегося Иуду в Вечности. В этом мире Бог не дал ему утешения, не помиловал его, чтобы дать урок другим, дабы они не подражали Иуде. Но я не сомневаюсь в том, что в Вечности Бог помилует всех, кто раскаялся. А в этом веке Он милует не всех. Ибо нужны Ему сосуды, чтобы явить на них Суды Свои, для показного научения ВСЕХ. В этом мире многие судятся Им и умирают не примиренные с Ним. Но есть еще Суд загробный. Претерпев самоосуждение перед Судилищем Христовым и искреннем раскаявшись души грешников спасаются потом "как бы из огня", как пишет Павел.

Не смущает, солидарен с вами, я также ее не разделяю, уж не думал что в этом вопросе найду здесь единомышленника.Но суть даже не в вечных муках, а в том, что Бог, согласно традиционному пониманию, позволяет родиться тем, кто будет уничтожен после Суда, зная прежде.

- - - Добавлено - - -

Буду хоть в курсе такой традиции. А понятие "мамона-тварь" традиционно?

Даже не слышал чтобы кто-то называл мамону тварью

[DK21]

Право даже не знаю такую традицию считать, что Бог сотворил сатану. Скорее это "традиционное" понятие мало традиционно. К тому же, как можно сотворить то, чего не существует?

Прошу прощения, я недостаточно ясно выразил свою мысль. Бог не творил сатану сатаною. Он сотворил ангела, впоследствии ставшего сатаной, для чего в формулировке вопроса есть глагол "станет". Суть традиционного понятия в том, что сатана-тварь.

[DK21]

... 1. Бог сатану НЕ сотворял!..
... Он сотворил Пресветлого ангела Деницу и наградил его (аки других ангелов) волей и свободой принятия ПОСЛЕДНЕГО решения ...
... так (благодаря награде сей) во множестве обителей в доме Отца Иисуса образовались два ПОДМНОЖЕСТВА: в одном подмножестве обителей Деница (и треть ангелов) восстал на Бога (и это было их ПОСЛЕДНЕЕ решение), а во другом подмножестве ни он (и ни один из ангелов) НЕ восставал на Бога (и то было уже ИХ решением ПОСЛЕДНИМ) ...

слово станет в моем вопросе не означает УЖЕ сатану или сотворил сатану сатаной, оно означает, что ангел станет сатаной ПОСЛЕ (своего выбора, а не Бога)

[DK21]

Привязка по времени может лишь быть к сообщаемому в информации, а она, информация, либо есть, либо её нет вообще.

Смотря что понимать под словом информация. Если исходить из латыни informatio осведомление, разъяснение, изложение, то это процесс, отсюда и привязка по времени, если же под инф-ей понимать -сведения, данные-тогда да, либо они (данные) есть либо их нет. Мой стереотип-первый, обусловленный связью с техническими терминами, а в технике понятие информации отделено от понятия данных, но это, разумеется, частный случай. Спасибо за уточнение.

- - - Добавлено - - -

Библия чуть ли не в каждом эпизоде сообщает, что Бог удивляется, разочаровывается и т.п. А люди упрямо повторяют кем-то придуманную фразу: Бог о будущем знает всё. Давайте читать Библию внимательно!
Один вопрос: Знал ли Бог, что человечество в допотопное время развратится полностью? И упрямо ждал, когда потребуется вызвать Потоп?

и даже раскаялся, что создал