Бессилие традиционного представления о Боге

[Enrico]

Может и есть параллельные реальности. Но тут бы со своей разобраться. В ней есть зло. Отец не творит зло. Значит сотворил все это не Он.

Зло - понятие субъективное. Волчица задрала овечку, с точки зрения волчат это добро, с точки зрения ягнят это зло.

[валерий2013]

Предполагаю, что ответить на все нижеперечисленные вопросы в рамках традиционного представления о Боге нельзя. Кто думает иначе?

1. Знал ли Бог прежде сотворения сатаны, что тот станет отступником и противником?
2. Почему ограниченная природа твари не помешала сатане восстать против неограниченной природы Бога?
3. Присутствовал ли Бог при искушении сатаною Евы посредством змея?
4. В чем разница между образом и подобием применительно к сотворению человека?
5. Почему муж не только слава, но и образ Божий, а жена - только слава мужа? Следует ли из этого, что жена - не образ Божий?
6. Что символизирует покрывало, аналог которого дан женщине в виде волос?
7. Если рождению Христа Марией предшествовало не плотское зачатие, то был ли выбор у человека в начале творения, когда Бог сказал сотворенным «плодитесь и размножайтесь»?
8. У Бога нет начала, у Вселенной - есть. Что значит, что у Бога нет начала? Можно ли вообразить бездействие Бога прежде начала творения?
9. Плоть имеет нужды, дух - нет. Следовательно, плоть в большей степени подвержено соблазну и греху. Тогда почему Бог сотворил человека во плоти, а не духом, как Ангела, ведь тогда бы у человека было меньше соблазнов и повода ко греху?
10. Почему Бог назвал человеков богами? Не переоценил ли Он тем самым человека?
11. Почему у Мелхиседека нет начала дней, родословия, отца и матери? Почему Салим не описан в Библии?
12. Последний враг истребится - смерть. Означает ли это, что все наследники вечной жизни перестанут грешить? Ибо если некоторые Ангелы, как более совершенные твари, согрешили, то могут ли перестать грешить все наследники? Если сатана не устоял в истине прежде сотворения Адама и Евы, то повторится ли отступничество после победы над смертью? Если Бог не допустит это в будущем, то почему Он допустил это в прошлом?

Можно спросить: у вас какое представление о Боге?

[Oleksiy]

Зло - понятие субъективное. Волчица задрала овечку, с точки зрения волчат это добро, с точки зрения ягнят это зло.

Так думает создатель этого грешного мира. Для волка - это тоже зло. Его сделали плотоядным, а могли бы сделать безобидным для овечки.

[Мон]

Зло - понятие субъективное. Волчица задрала овечку, с точки зрения волчат это добро, с точки зрения ягнят это зло.

Точно так же и добро субъективно. С точки зрения любого живого существа добро - это то, что дает ему шанс выжить и избегнуть страданий. Соответственно, добро хищника и жертвы, паразита и хозяина различаются.

[Enrico]

Так думает создатель этого грешного мира. Для волка - это тоже зло. Его сделали плотоядным, а могли бы сделать безобидным для овечки.

Есть данность, которую мы не можем изменить.

- - - Добавлено - - -

Точно так же и добро субъективно. С точки зрения любого живого существа добро - это то, что дает ему шанс выжить и избегнуть страданий. Соответственно, добро хищника и жертвы, паразита и хозяина различаются.

Именно так. Ничуть не спорю.

[janzen]

Спасибо за юмор ...по хорошему расмешили ...

[janzen]

Бесполезно в Вавлионе позновать по Истине Правду Божею и донести в Вавлионе другим тоже самому НЕВОЗМОЖНО так как язки смешанны Ювсе вроде по русскии говорять НО на разных религиозных языках ,так один другого НЕ понимай и чтобы ОНИ не взялись ВМЕСТЕ строить падеть как Вавлионская башня .. все это ГЛИНА ..и смолой её не соединишь..

[Savonarola]

Я отвечу на один вопрос. Библия не учит тому, что женщина не является образом Бога. В статье "Должна ли жена бояться мужа? Всё о Послании к Ефесянам св. ап. Павла" прочитал, что представление о мужчине, как о несомненном благе и о женщине, как об источнике зла, было свойственно язычникам. Однако Библия учит совсем иному:

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".
(Быт.1:27)

Павел не стал бы противоречить ясно выраженной идее об изначальной славе женщины. Его слова о том, что женщина является славой мужа, легко исказить, если не принимать во внимание контекст. В послании Ефесянам апостол пишет, что муж и жена должны любить друг друга так же, как Христос и собрание. Иисус не стал бы нежно любить свою Невесту, если бы они не имела образа и подобия Бога, то есть его нравственных и духовных качеств.

Кроме того апостол Павел побуждал всех развивать в себе образ Божий:

"Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа".
(2Коринф.3:18)

[DK21]

... таперича касательно того, что "Бог знает любое действие каждой твари до ее сотворения": это НЕ наше, православных, представление и оно свойственно (скорее) протестантам ...
... по нашим представлениям Бог сотворил множество миров-обителей (десять в степени полтыщи) и в КАЖДОЙ Пресветлый ангел Деница САМ решал остаться ли ему верным или восстать на Бога ...
... это была первая точка бифуркации ...
... вторая точка бифуркации была лишь в том подмножестве обителей-миров, где Деница восстал на Бога: и здесь уже жена Адама выбирала САМА "Есть или НЕ есть?" ...
... во множестве миров (пять на десять в степени полтыщи) в одной из половин жена Адама дала лукавому такой поджопник, что он кубарем вылетел из сада ...
... а во другой половине (25 на десять в степени 499) жена Адама ЕЛА ...

... потом было жертвоприношение (в той части обителей-миров, где жена Адама ела) и во 125 на десять в степени 498 обителях-мирах Каин восстал на брата и убил Авеля, а во 125 на десять в степени 498 мирах-обителях Каин послушался слова Господа и умолчал ...
... это была уже третья точка бифуркации ...

... следующая (четвертая) точка бифуркации случилась в том подмножестве обителей-миров, где Каин НЕ умолчал и сказал Авелю (а потом и убил его), а потом САМ ушел на восток и основал цивилизацию каинитян: когда последние всей своей массой придвинулись к черте оседлости сынов Божиих сифитов, то ...
... в половине миров-обителей (625 на десять в степени 497) сифиты НЕ обратили никакого вынимания на дщерей человеческих (каинитянок), а в другой - оборотили (брали в жены, входили к ним и те рожали) и в этой половине обителей-миров был потоп Всемирный потому, что ...
... Господь сказал: "Я сотворил вас ВСЕХ с волей и свободой принятия решений, НО!..
... Я никогда НЕ допущу гибели Моей Церкви" (Квинт.17:19) ...

1. Поскольку в разных мирах происходят различные и даже противоположные события согласно вашему описанию, можно сделать вывод, что Библия у каждого мира своя, поскольку будет описывать различные исторические исходы в силу различного выбора представителей миров. Пусть другие миры основывают свои понятия о Боге согласно своей Библии, нам неведомой, а мы с вами вынуждены обосновывать свои выводы на том, что нам дано.
2. А нам дано в Бытие, что Бог раскаялся, что создал человека. Причина раскаивания и скорби Бога в том, что Бог увидел другую степень развращения людей, нежели ту, которую ожидал. Так если Он сущий вне времени и пространства, о каком ожидании и разочаровании может идти речь? Он всё это знал, видел, в том или ином пространственно-временном измерении.
3. Насколько я понимаю, вы утвердительно ответили на первый вопрос, т.е. Бог знал. Если Бог знал что сатана станет падшим, что будут падшими до уровня осуждения в геену и другие ( не кто-то из твари ожидаемо будет, а конкретные персоны) зачем Он позволил всем падшим появиться на свет?

- - - Добавлено - - -

Вообще-то, надо бы вначале дать определение, какова она - догматика традиционная? Строго придерживаться синодального перевода, исповедовать правки "святых отцов" (в основном, относительно сатаны), следовать переводов отдельных церквей.... Я ориентируюсь на синодальную и не чувствую потребности отвержения Учения Христа.

Я не против всего традиционного представления, догматики, но предполагаю, что нельзя ответить на те 12 вопросов, основываясь на следующих утверждениях, которых я считаю традиционными:

1. Бог единосущен в трех ипостасях (Троица)
2. Бог знает любое действие каждой твари прежде ее сотворения
3. Бог - бескрайний Дух, вездесущий буквально

[DK21]

Скажите пожалуйста, кто говорит, что сатана это бывший ангел?

Вряд ли я мог употребить выражение «бывший ангел» (если ошибаюсь, вы можете указать, но извините, мне просто лень сейчас перечитывать всю переписку) поскольку падение сатаны в послушании Богу не меняет природу его существования. Как ангелом был, так ангелом и остался, а изменился его духовный статус: был ангелом света, стал ангелом тьмы. Скорее всего я бы употребил "падший".

[JimCrowsby]

Предполагаю, что ответить на все нижеперечисленные вопросы в рамках традиционного представления о Боге нельзя. Кто думает иначе?

1. Знал ли Бог прежде сотворения сатаны, что тот станет отступником и противником?
2. Почему ограниченная природа твари не помешала сатане восстать против неограниченной природы Бога?
3. Присутствовал ли Бог при искушении сатаною Евы посредством змея?
4. В чем разница между образом и подобием применительно к сотворению человека?
5. Почему муж не только слава, но и образ Божий, а жена - только слава мужа? Следует ли из этого, что жена - не образ Божий?
6. Что символизирует покрывало, аналог которого дан женщине в виде волос?
7. Если рождению Христа Марией предшествовало не плотское зачатие, то был ли выбор у человека в начале творения, когда Бог сказал сотворенным «плодитесь и размножайтесь»?
8. У Бога нет начала, у Вселенной - есть. Что значит, что у Бога нет начала? Можно ли вообразить бездействие Бога прежде начала творения?
9. Плоть имеет нужды, дух - нет. Следовательно, плоть в большей степени подвержено соблазну и греху. Тогда почему Бог сотворил человека во плоти, а не духом, как Ангела, ведь тогда бы у человека было меньше соблазнов и повода ко греху?
10. Почему Бог назвал человеков богами? Не переоценил ли Он тем самым человека?
11. Почему у Мелхиседека нет начала дней, родословия, отца и матери? Почему Салим не описан в Библии?
12. Последний враг истребится - смерть. Означает ли это, что все наследники вечной жизни перестанут грешить? Ибо если некоторые Ангелы, как более совершенные твари, согрешили, то могут ли перестать грешить все наследники? Если сатана не устоял в истине прежде сотворения Адама и Евы, то повторится ли отступничество после победы над смертью? Если Бог не допустит это в будущем, то почему Он допустил это в прошлом?

1. знал, ведь без этого было никак (суть диавола это суть этого мира).
2. Суть одинакова твари и сатаны. Если убить сатану, то вместе с ним погибнет и вселенная. Да и если по сути, то не восставал диавол, а поступил согласно своей природы (он раб своей природы), и иначе не мог в тех обстоятельствах, ибо таким был создан.
3. нет, это была "ночь".. это похоже как: "14 Ибо [Он поступит], как человек, который, отправляясь в чужую (для нас) страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое:" (Матф.25:14)..
4. Уверен, Вы понимаете это не верно. Если кратко, но уверен, что не поймёте: Адам был подобием Отца. Ева подобием Сына.
5. Потому что муж по образу Отца, а жена по образу Сына.
6. Потому что Бог покрывает свою Славу, а муж по образу Отца (Бог себя не покрывает).
7. Выбор человека ограничен, точнее его нет - человек ограничен своей природой и тем, что его окружает. Если посмотреть со стороны крайностей, то это похоже как если оторвать человеку ногу и повелеть "Кричи!".. он и без повеления бы кричал.. И Адам с Евой и без повеления бы размножались..
8. Элементарно - когда не существует времени, то нет и продолжительности, нет и бездействия во времени, так как времени нет.
9. Потому что потом произойдёт разделение. Сейчас во плоти две природы (Божья и пр.дьявола, вторая доминирующая), а в первом воскресении воскресшие будут иметь только природу любви (Божью), а воскресшие во втором - природу справедливости (равновесия.. природу диавола).. И замысел Божий будет реализован.. (вспоминаем притчу про поле, на котором враг посеял плевелы).
10. Он - Бог богов. Царь царей. Господь господствующих. Смотрите не на статус, а на функции.
11. Всех и всё описывать в Библии, всему миру не вместить книг. Что надо, то написано. Что надо но не написано, расскажет Дух Святой. "26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." (Иоан.14:26)
12. Наследники вечной жизни уже сейчас не грешат. 1Иоан.3:9 "ВСЯКИЙ, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и ОН НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ, потому что рожден от Бога."; 1Иоан.3:6 "ВСЯКИЙ, пребывающий в Нём, не согрешает {ведь В НЁМ нет греха, потому и все кто В НЁМ не могут проявлять грех, иначе бы грех был В НЁМ}; а любой согрешающий НЕ ВИДЕЛ ЕГО и не познал Его.".
Новый Завет заключается с людьми, а не с духовными существами, поэтому обетования Завета на духовных существ не распространяются.

[DK21]

Если бы он был бывшим ангелом, то наверняка имел бы собственное имя. Но его нет. Клеветник и противник, это же не имя.

Вы можете его называть как вам угодно, суть вопроса не в имени

- - - Добавлено - - -

Другой аналогичный вопрос: Бог создавая наш мир, мог предполагать или планировал, что часть животных будут безжалостно и кровожадно пожирать других животных? Разве это "хорошо весьма"?

1. Бог знал что грех неизбежен, поэтому жертва Христа была предназначена Им прежде создания мира
2. Бог планировал привести Христа в определенное время
3. Думаю, что животные были разделены на травоядных и плотоядных после первого пролития крови человека (убийство Каином Авеля). Бог это предполагал, поскольку грех неизбежен, в т.ч. и убийство, но не планировал, в том смысле, что не желал.

- - - Добавлено - - -

Или, создавая Ангелов, Бог мог предполагать, что часть из них падут? Конечно мог, ведь наделяя творение свободой волеизъявления, разумеется творец подразумевает, что творение может избрать любую стезю. Но ведь в этом и заключается "акт рождения", когда рождается не столько "тело", сколько "дух"(разум) наделенный всеми положительными осмысленными взглядами.

И по факту выбора этими "телами" стези и определяется их дальнейшая участь. Сын ушел, но решил вернутся. Пропадал, но нашелся. Теперь этот сын уже осознанно выбрал дом отца и налево его даже не тянет. Был кровожадным волком, но стал кроткой овцой.

Или я что-то не понимаю?

Бог прежде творения знал, что падут кто-то в общем, но не знал кто персонально, либо Он знал каждого, кто падет персонально?

[DK21]

Бог (Отец) в отличии от Сына находится вне времени, ибо время точно также является творением, оно сотворено Сыном прежде всего остального. Соответственно, для Бога нет ни понятия "прежде", ни понятия "после". Для Него все события земной истории и не произошли, и уже произошли, и происходят в данный момент. Сатана - такая же тварь, как и Адам, он создан во времени Сыном, как сказано в Послании Колоссянам: "Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано" (1.16). Соответственно, никакого предзнания нет, а есть просто знание. Если мы говорим, что первый человек полетел в космос в 1961 году, то мы констатируем просто факт, который мы знаем. Точно также и Бог знает и о том кто такой сатана, и чем окончится его существование во времени.

Если вы понимаете существование Бога вне времени, то принимаете ли вы положение полного знания Бога о всех и обо всём? т.е. нет такого события (произошедшего, происходящего в данный момент, или которое произойдет в будущем, о котором Бог не знает. Но в этом контексте преимущество идет в сторону прошедшего времени. Потому что нельзя будет говорить, что Бог не знает об определенном событии, которое еще не произошло. Нельзя говорить, что Бог и знает и не знает и будет знать, но можно только говорить что Он знает. А полное знание Бога предполагает, что для Него все события уже произошли.

1. [Иез.22:30] Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил ее, но не нашел.

Искал, но не нашел может ли Бог искать, если Он уже знает что не найдет, или Он еще не знает что не найдет?

1. [Быт.6:5] И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

И увидел стало быть, в первый раз, поскольку если Бог раньше об этом знал, было бы написано «видел» . Но как вы пишите, вне времени у Бога не произошедшее событие уже произошло, это уже было. Вне времени ничего в первый раз не бывает, верно?

1. [Быт.6:6] и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Раскаяние Бога несоответствие увиденного ожидаемому, верно? Но это противоречит Его существованию вне времени. Всё это Господь уже видел, знал, поэтому тут не может быть места никакому раскаянию, потому что все, что происходит -для Бога ожидаемо.

[Enrico]

Если вы понимаете существование Бога вне времени, то принимаете ли вы положение полного знания Бога о всех и обо всём? т.е. нет такого события (произошедшего, происходящего в данный момент, или которое произойдет в будущем, о котором Бог не знает. Но в этом контексте преимущество идет в сторону прошедшего времени. Потому что нельзя будет говорить, что Бог не знает об определенном событии, которое еще не произошло. Нельзя говорить, что Бог и знает и не знает и будет знать, но можно только говорить что Он знает. А полное знание Бога предполагает, что для Него все события уже произошли.

1. [Иез.22:30] Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил ее, но не нашел.

Искал, но не нашел может ли Бог искать, если Он уже знает что не найдет, или Он еще не знает что не найдет?

1. [Быт.6:5] И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

И увидел стало быть, в первый раз, поскольку если Бог раньше об этом знал, было бы написано «видел» . Но как вы пишите, вне времени у Бога не произошедшее событие уже произошло, это уже было. Вне времени ничего в первый раз не бывает, верно?

1. [Быт.6:6] и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Раскаяние Бога несоответствие увиденного ожидаемому, верно? Но это противоречит Его существованию вне времени. Всё это Господь уже видел, знал, поэтому тут не может быть места никакому раскаянию, потому что все, что происходит -для Бога ожидаемо.

Тут говорится о Сыне как о Творце этого мира, в том числе и времени (а о том что именно Он создал мир, всё видимое и невидимое, неоднократно пишет апостол Павел), как о Том, Который связал себя вначале временными рамками, для Которого с момента предвечного рождения вне времени уже стали применимы понятия "до" и "после", а затем связал себя с этим миром ещё и материальным воплощением в этом мире. Бога же Отца не видел никто и никогда, да и не может увидеть, поскольку Его имманентное и трансцендентное Существо пребывает вне времени.

[Певчий]

Если вы понимаете существование Бога вне времени, то принимаете ли вы положение полного знания Бога о всех и обо всём? т.е. нет такого события (произошедшего, происходящего в данный момент, или которое произойдет в будущем, о котором Бог не знает. Но в этом контексте преимущество идет в сторону прошедшего времени. Потому что нельзя будет говорить, что Бог не знает об определенном событии, которое еще не произошло. Нельзя говорить, что Бог и знает и не знает и будет знать, но можно только говорить что Он знает. А полное знание Бога предполагает, что для Него все события уже произошли.

1. [Иез.22:30] Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил ее, но не нашел.

Искал, но не нашел может ли Бог искать, если Он уже знает что не найдет, или Он еще не знает что не найдет?

1. [Быт.6:5] И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

И увидел стало быть, в первый раз, поскольку если Бог раньше об этом знал, было бы написано «видел» . Но как вы пишите, вне времени у Бога не произошедшее событие уже произошло, это уже было. Вне времени ничего в первый раз не бывает, верно?

1. [Быт.6:6] и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Раскаяние Бога несоответствие увиденного ожидаемому, верно? Но это противоречит Его существованию вне времени. Всё это Господь уже видел, знал, поэтому тут не может быть места никакому раскаянию, потому что все, что происходит -для Бога ожидаемо.

Я понимаю так, что такие сравнения о Боге и описание Его - это подстраивание под страстных людей, дабы на эмоциональном уровне воздействовать на них для их исправления. Бог же знает, на что способен человек, живущий по стихиям падшего мира. В этом смысле, выбор человека предсказуем. Также Он знает тех, кого просветлял Дух Святой, прищепляя дичку и делая из нее благородное растение. Ибо без этого прищепления никто не способен творить Его волю. Также Он знает тех, к кому Он обращался, а те проигнорировали Его.
Писавшие же тексты Писания подстраивались под плотских людей, из-за чего и вынуждены были использовать выражения, которые в богословском смысле не корректны и искажают представления о Боге, но зато могут повлиять на плотских людей подняться на ступеньку выше в их развитии. Отсюда и описания Бога, где Он выглядит несовершенным, так что и огорчается, и гневается, и скорбит, и чего-то не знает. На самом же деле при испытании человека Бог ставит цель не узнать выбор человека, а побуждает человека к духовному росту. Это не Богу нужно было узнать, верен ли Ему Авраам. Это Авраам должен был столкнуться с искушением, чтобы подняться на ступеньку выше.