Бессилие традиционного представления о Боге

[Квинт]

Имеется ввиду, что согласно традиционного понимания Бог бескрайний Дух, из этого следует, что сатана делал противное Богу всегда в его присутствии, причем это присутствие его не останавливало.

... искус - НЕ грех, и лишь лестничная ПЛОЩАДКА, с которой можно подняться ко Богу (лестница Иакова), а можно и во ад спуститься (Адам со женою) ...

... Сам Господь до пяти раз искушал человеков (и людей) ...

[Алексей1984]

.

... Сам Господь до пяти раз искушал человеков (и людей) ...

Как же ап. Иаков утверждает, что Бог никого не искушает?

[JimCrowsby]

Ранее Вы писали:

... давайте разбираться: Бог-Творец (человеков) НЕ творит зла, ...НЕ карает, ..НЕ мстит, ...НЕ проклинает и ...НЕ ГУБИТ никого ...

Теперь пишете:

... оне (амаликитяне - примечание Квинта) покусились на самое святое, что было тогда у Бога - Церковь ...
... вот от Саула и прилетела им "ответка" ...

то есть, БОГ МСТИТ.

... оне должны были ВСЕ отдать (по воле Бога), и НЕ утаивать НИЧЕГО, НО!..
... утаили ... бах-бах и на руках - два трупа ...

то есть, БОГ КАРАЕТ

... 2) египтяне держали его (народ - примечание Квинта) в плену (и НЕ хотели отпускать во землю, обетованную Богом) ...
... вот от Моисея и прилетело царю египетскому (НЕ хило так) ...
... вывод: НЕ противься ВОЛЕ Божией!..

то есть, БОГ ГУБИТ каждого, кто принадлежит тому, кто противится Воле Божьей.
(египтяне были не против отпустить евреев, противился только фараон, а "прилетело" всем египтянам)

... и последнее: амаликитяне, египтяне и Анания с Сапфирой "намылились" жить вечно?..
... сколько веревочке НЕ виться, а конец все одно будет!..

то есть, убийства, геноцид и прочее подобное что повелевал Бог делать, это вовсе никакое не зло,
а значит, так поступать нужно всем (надо делать добро, а это ведь добро).

Вы уж определитесь во что Вы верите.

... Он ВСЕГДА делает так, чтобы ВСЕМ было хорошо...

А значит и Иерихон евреи отобрали и истребили ВСЕХ его жителей (кроме проститутки), чтобы ВСЕМ (включая самих жителей Иерихона) было хорошо?.. то есть, быть мёртвым - хорошо?
А Каина НЕ убил за убийство Авеля, чтобы Каину было плохо а Авелю уже и так хорошо?..
Если кого-то Бог истребляет, то значит уже НЕ ВСЕМ, а только тем, кого Он пощадил, и то, только на время пока Он не "передумает" (пока ты не станешь одним из тех, кого Он пожелает истребить).


Бог делает в Своём всё, как Он хочет, а не заботится о том, чтобы всем было хорошо (Бог ВСЕГДА делает всё ДЛЯ СЕБЯ и РАДИ СЕБЯ.. и человек либо участвует в воле Божьей, либо погибнет).

[Трэм]

Тогда почему Бог позволил родиться тем, кто будет осужден в геену?

Очевидно, ради тех, кто будет жить вечно, и, видимо, эта цель оправдывает средства.

Не устоял в истине значит, было предоставлено время для обретения устойчивости, т.е. он деградировал постепенно, не раз и не два, а это уже правило, а не ошибка.

Ну, пусть так, только это правило все равно началось с ошибки, а значить все ошибочно.

Имеется ввиду, что согласно традиционного понимания Бог бескрайний Дух, из этого следует, что сатана делал противное Богу всегда в его присутствии, причем это присутствие его не останавливало.

Ну, скажем так, Библия различает непосредственное присутствие Божие в Скинии например в Святое Святых, и вообще везде. Ведь не случайно есть Святое Святых, куда входил только Первосвященник один раз в год, есть святое, куда могли входить только священники, есть внешний двор, а есть вообще мир. Поэтому присутствовать везде в силу Своей вездесущей природы это одно, а, так сказать, официально присутствовать - это другое, или видеть все и присутствовать - это разные вещи, и Бог Сам может определять где Ему присутствовать, как сказано: «Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом» (Ис.57:15). Ну, а так Бог, конечно, видит все и знает все, но многое допускает, что делается творением не по Его Святой Воли.

При рассуждении о покрывале Павел использует понятия образа, но не использует понятия подобия, стало быть, разница есть?

Ну, а в чем? Думаю, есть этимология слова, а есть его смысловое использование. Просто в отношении Христа используется слово образ, то есть Образ Божий, а не подобие. И тут, думаю, не разница в словах играет роль, а то, что слово образ может использоваться в разных смыслах, как например есть образы в отношении обрядов и предметов скинии, а есть "сам образ вещей" (Евр.10:1), или образ - в смысле тень, и образ в смысле "сам образ", то есть образ сущности, а слово подобие, наверное, не может передать эту разницу, и его можно применить к человеку при сотворении, а ко Христу уже нет, или только с пояснением, что излишне.

[Рим.11:7] Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
Муж не должен покрывать голову почему? Потому что он слава и образ Божий
А жена должна покрывать, значит, следуя логике, жена не слава и не образ Божий?

Логика и смысл в том, что муж (непосредственный) образ и слава Божия, а жена есть слава и (первоначальный) образ мужа, которые по сути есть образ и слава Божии. Разница не в том, что один образ, а другой не образ, а разница в том, что один непосредственный образ, а другой подчиненный.

1)Но достаточно ли субординации жены? Где символ покорности мужа Христу, тем более муж должен служить примером для жены, как глава.
2) Разве кто-то пытается покрывало на себя накинуть, когда хочет продемонстрировать субординацию? Коленопреклонение демонстрирует, агнец (дитя овцы) -демонстрирует, а покрывало-то как?

1) В контексте сказано про Ангелов, значит видимо этого достаточно.
2) Думаю, главное понимать суть, суть ясна, ну, а почему такой знак, ну, а чем он плох?

Случайно ли рождению Христа выбрано не плотское зачатие? Следовательно, непорочное зачатие имеет преимущество перед плотским. Почему же Бог не дал человеку лучший способ в начале, не оставив ему выбора?

Вот именно непорочное имеет главное значение, а не плотское, потому что плотское рождение у Христа было. Плотское было-бы непорочным если бы не было грехопадения, и чтобы Христу прийти как непорочному Агнцу для искупления, то и было выбрано такое зачатие. Поэтому выбор был дан вначале, то есть грешить или нет, а остальное только следствие. Или вы предлагаете давать выбор каждому человеку по новой через непорочное зачатие? Ну, в принципе Бог и дал его, только через одного Христа, то есть Он дал это одному человеку (Христу), чтобы через Него все этот выбор имели по вере в духе, как новое творение, а после воскресения в полноте.

Согласен полностью. Но тут есть разделение: верующие в Троицу считают что у Отца нет начала, а у Сына есть. Вопрос: у Бога Отца есть начало или нет?

Есть, ибо Отец стал Отцом когда родил Сына.

Имел ввиду под нуждами необходимые для жизнедеятельности потребности. Но во плоти ведь намного сложнее устоять, ибо плоть желает противного духу. К чему было так усложнять задачу для человека? Тем более, кто задачу не выполнит рискует оказаться в геене.

Плоть по сути ничего не может желать, просто под словом "плоть" часто используется желание, которое тоже по сути духовное понятие, но противное духу Божию. Или как сказано: «Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего» (1 Ин.2:16), и «похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть» (Иак.1:15). То есть плоть только дает духу повод пойти против воли Божией, а падение всегда начинается с греховного желания, а значит с духа, так и грех берет повод от заповеди (Рим.7:11), но это же не значит, что закон плохой, хотя конечно, с ним сложнее, ведь у животных такого закона нет, но человек же лучше животных. Поэтому, видимо, человека усложнили потому, потому что он и должен быть сложнее, ибо Он создан по образу и подобию.

Но выносит хлеб и вино и десятину принимает не просто образ, а определенное лицо.

Так все определенное, и Салим был на земле, и Мелхиседек был такой человек, у которого наверняка были и отец и мать, просто Писание умалчивает про это делая его соответствующим образом определенным вещам, а именно уподобляя Сыну Божию, и уподобляя Небесному городу, у которых этого нет. Просто не все образы точь в точь могут и должны наверное соответствовать, ибо они и есть образы в этом смысле, чтобы отбрасывать тень, а не выражать суть.

Да, но стартовые позиции у Ангелов и человека разные как по возможности грешить так и по духовному возрасту, у ангелов-то давно совершеннолетие наступило, причем некоторым оно не помогло. Человек лишь достигает уровня ангела после воскресения, а это означает, что искушения сатаны еще для них впереди.

Стартовые позиции разные только по природе, а не по сути, ибо по сути никто не устоял в истине. Но для человека это компенсируется в воскресении, где он может быть выше Ангелов: «Разве не знаете, что мы будем судить ангелов» (1 Кор.6:3).

[Сергей 86]

Я понимаю по другому: можно либо знать, либо верить, это взаимоисключающие понятия. Так Бог знал или нет?

Это вопрос в молитве к Богу, а не ко мне...
Но отвечу, как понимаю - нет, не знал.

вопрос в том, что сатана не сразу стал тем кем стал. Он эту идею отступничества вынашивал. Откуда могла зародиться глупая и бесперспективная идея поступать вопреки воле Бога? Откуда эта глупость песчинки, возникающей против пустыни -в случае бескрайней природы Бога (вездесущности)?

Гордость у него была. Перевел взгляд с Бога - на себя.

А тела у них есть? И есть ли отличия?

Да. прославленные тела.
Потом будет видно. Лишь бы быть достойными их и Царства.

Покорности кого кому? Чем покрывало символизирует покорность? Вот к примеру, преклонение колен символизирует покорность. Агнец,как символ покорности, смирения тоже понятен. А муж почему лишен символа покорности? Или он непокорен Христу?

покорность жены мужу.
Толкования Священного Писания. Толкования на 1 Кор. 11:10
а муж - образ и слава Бога. должно ли отражение (образ) человека в зеркале покрывать голову, когда человек в зеркало смотрится и видит его?
вообще тут нет речи о покорности или непокорности Христу. Тут более о земном теле и земных иерархиях, а не о духе. Не покрыть дух земным покрывалом.
не сказано, чтобы христианка не замужнаяя покрывала голову как символ покорности Христу (только о женах).

Чем мир ангелов до сотворения человека менее идеален по сравнению с миром будущим, где греха не будет как вы говорите?

Христос не умирал за ангелов, и ангелы не вошли в завет с Богом Отцом. А мир будущий - это единое Тело Христа - не грешащего, не отступающего, не возносящегося в гордости Христа. В этом суть завета - отречении от себя и жизни в Нем. и пребывающий в Нем не грешит, как Он не грешит.

[Квинт]

Как же ап. Иаков утверждает, что Бог никого не искушает?

... Бог никого НЕ искушает ЗЛОМ ...
... и даже Сам Себя ...
... а вот искусу добром противустоять в НЕсколько раз тяжельше ...

... и да, в молитве "Отче наш" мы просим: "НЕ введи нас в искушенье" ...
... а стало быть и прецеденты БЫЛИ (и НЕ раз) ...
... Вы Библию хотя бы почитайте ...

[Квинт]

Вы уж определитесь во что Вы верите.

... таки я давно уже определил: 1) Бог зла НЕ сотворял;
... 2) зло в мире появилось благодаря воле и свободе принятия решений твари;
... 3) Бог никогда НЕ допустит, чтобы погибла Церковь ...

... и да, Бог так устроил мироздание, чтобы САМ мир МСТИЛ, КАРАЛ, ГУБИЛ всякого, кто покусится на Его Церковь ...
... когда на второй день творенья шестоднева пресветлый ангел Деница восстал на Бога, согда Творец даже пальцем НЕ пошевелил, ибо сотворенный Им мир (архангел Михаил со товарищи - примечание Квинта) воевал супротиву лукавого и бесов ...

... а Каину без Бога в геене из огня и серы (апосля второго пришествия Иисуса) будет много ЛУЧШЕ, НЕжели в ЦН с Авелем и Богом ...
... и амаликитянам там (во геене) будет МНОГО лучше, и египтянам, и ДАЖЕ Анании с Сапфирой ...

[Алексей1984]

... Бог никого НЕ искушает ЗЛОМ ...

А какая разница чем именно Бог искушает, если Он таки искушает?
Впрочем многострадального Иова искушал злом.
А Богу кто - то может запретить искушать человека или ангела злом и огнём?
Допускается только и исключительно добром и благодатью?

- - - Добавлено - - -

... и да, в молитве "Отче наш" мы просим: "НЕ введи нас в искушенье" ...
... а стало быть и прецеденты БЫЛИ (и НЕ раз) ...
... Вы Библию хотя бы почитайте ...

Расскажите о прецедентах.

- - - Добавлено - - -

3) Бог никогда НЕ допустит, чтобы погибла Церковь

А чтобы гибли церковные допускаете?
Вы молитесь за каждой проскомидией за души православных не раскаявшихся грешников от Патриархов до мирян пребывающих во аде или тоже фигу в кармане держите во время богослужебное, потому что не верите Церкви, что согласно Её учению и молитвенной практике во аде не мало православных душ мучающихся в аду за соблазн Церкви и мира.

- - - Добавлено - - -

... и да, Бог так устроил мироздание, чтобы САМ мир МСТИЛ, КАРАЛ, ГУБИЛ всякого, кто покусится на Его Церковь ...

Можете привести примеры?

[Квинт]

А какая разница чем именно Бог искушает, если Он таки искушает?
Впрочем многострадального Иова искушал злом.
А Богу кто - то может запретить искушать человека или ангела злом и огнём?
Допускается только и исключительно добром и благодатью?

- - - Добавлено - - -

Расскажите о прецедентах.

- - - Добавлено - - -

Можете привести примеры?

... один пример я уже приводил (с архангелом Михаилом и лукавым) ...
... еще один (пример): земля была сотворена аки мина замедленного действия (могла произвести потоп, а могла и нет) ...
... случилось так в обители вашей в доме Отца Иисуса, что возникла угроза гибели Церкви Божией (которая сучествовала о то время в форме РОДА сифитов) и тогда земля начала отвязывать физически связанную воду, а та (в свою очередь) стала подыматься вверх, создавая напряжение в ее (земли - примечание Квинта) коре и через сто двадцать лет мина взорвалась ...

... таперича об искушениях от Бога: испытание ЧИЖОЛОЕ, событие РЕДКОЕ - всего пять(!) раз Господь искушал - 1) Бог искушал Авраама; 2) искушал народ в пустыне; 3) искушал Моисея (и Аарона); 4) искушал народ в земле обетованной и 5) искушал царя Иизекию ...
... и ВСЕ ...

... и да, Бог Иова НЕ искушал ...

[Алексей1984]

... таперича об искушениях от Бога: испытание ЧИЖОЛОЕ, событие РЕДКОЕ - всего пять(!) раз Господь искушал - 1) Бог искушал Авраама; 2) искушал народ в пустыне; 3) искушал Моисея (и Аарона); 4) искушал народ в земле обетованной и 5) искушал царя Иизекию ...
... и ВСЕ ...

Даже если бы Бог искушал только однажды, то это уже вменилось бы Богу как искушение, а тут аж целых пять свидетельств, как же после этого можно говорить о том, что Бог никого не искушает?
Во всех пяти случаях Бог искушал человека и народ исключительно добром или бедствиями, то есть злом?

- - - Добавлено - - -

... и да, Бог Иова НЕ искушал ...

А что Он делал, когда давал благословение Своё сатану на искушение Иова, давший благословение на искушение не участник самого искушения?

[Квинт]

Даже если бы Бог искушал только однажды, то это уже вменилось бы Богу как искушение, а тут аж целых пять свидетельств, как же после этого можно говорить о том, что Бог никого не искушает?
Во всех пяти случаях Бог искушал человека и народ исключительно добром или бедствиями, то есть злом?

- - - Добавлено - - -

А что Он делал, когда давал благословение Своё сатану на искушение Иова, давший благословение на искушение не участник самого искушения?

... нет, там лукавый хотел, чтобы Господь простер руку Свою на Иова ...
... то бишь он хотел рукою Бога нанести вред Иову, НО!..
... не на того напоролся: зачем Богу испытывать Иова, когда Он и так знает, что нет из людей никого праведнее Иова (ежели бы был, то ...
... Вы бы сей час читали книжицу с другим заглавным героем) ...

... так это Вы написали, что Бог НЕ искушает никого (со ссылкой на апостола Иакова), а оказалось, что Вы по-шулерски передернули карту и у апостола речь идет об искушении ЗЛОМ!..

... и да, мы, православные, считаем, что само искушение - НЕ грех ...

[Алексей1984]

... так это Вы написали, что Бог НЕ искушает никого (со ссылкой на апостола Иакова), а оказалось, что Вы по-шулерски передернули карту и у апостола речь идет об искушении ЗЛОМ!..

Ну так можете доказать Писаниями, что Бог не искушает человека злом, то есть бедствиями, но исключительно добром?

- - - Добавлено - - -

... нет, там лукавый хотел, чтобы Господь простер руку Свою на Иова ...
... то бишь он хотел рукою Бога нанести вред Иову, НО!..
... не на того напоролся: зачем Богу испытывать Иова, когда Он и так знает, что нет из людей никого праведнее Иова

Мог ли сатана без благословения(разрешения) Бога приступить к тяжелейшим искушениям Иова - злом(бедствиями)?
Если без благословения не мог, то разве Бог "подписывающий бумагу" на искушение Иова не соучастник искушения?

- - - Добавлено - - -

... и да, мы, православные, считаем, что само искушение - НЕ грех ...

Правильно считаете, в кои веки я с православными согласен.

[Стиова]

Бог знает любое действие каждой твари прежде ее сотворения

По-моему, этот тезис происходит из великого чувства любви к Богу и безмерной фантазии. Во всяком случае, он не поддерживается Библией. В частности, основополагающий принцип создания (воспитания) людей с правом выбора просто несовместим с абсолютным всезнанием Творца.
И, наконец, история с Потопом. Приписывают Богу знание того, что мир развратится до-нельзя, но будто бы Он, как настырный мальчишка (прости, Господи!), всё ждал, чего-то ждал.... А может, Он, действительно, ждал, всё надеялся, что возьмутся за ум....

[DK21]

Вот я и спрашиваю, - с чего Вы решили, что Бог сотворил ангела, в последствии ставшего сатаною? Библия сатаною(дьяволом), называет то Петра, то Иуду, то отца Иудеев. Не кажется ли Вам, что сатана(противник) это просто олицетворение безбожности и некоего внутреннего человеческого зла?

Благодарю вас за интересный вопрос. Надеюсь также, что вы не против моего обращения к вам посредством местоимений, начинающихся со строчной буквы, поскольку считаю, что местоимением, имеющим началом прописную букву, следует обращаться только к Богу. Я не следую этому условно принятому стереотипу уважения к собеседнику, и было бы неплохо, если бы и вы обращались ко мне подобным образом.
[1 Иоанна 3:8] Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего - то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

1. Если сатаной считать безбожность и человеческое зло, тогда должно быть написано что сначала Ева согрешила, а не нечто абстрактное в виде диавола.
2. Что сатана и диавол - одно и то же, можно прочесть в [Откр.20:2] «Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет». (это не к вам, это к тому, что я употребил в вопросе слово "сатана", а не "дьявол")
3. Откуда Еве было знать (или откуда повод усомниться в себе самой, если сатана-образ безбожия), что отведав плода от дерева познания, они не умрут? Тем более, откуда это знать (сомневаться) животному в лице змея?
4. Речь животных человек не понимает, как правило, поэтому вероятно, что речь змея можно считать исключением, а змея - объектом воздействия. Речь ослицы к Валааму - такое же исключение, где ослица-объект, а не субъект.
5. Если Ева помыслила в себе самой, то либо змей неуместен, либо странное влияние змея на ход ее мысли.
6. Если Иов помыслил в себе «даром ли я богобоязнен?» и «кожа за кожу, а за жизнь свою я отдам всё, что у меня есть» тогда бы вряд ли он вопрошал к Богу, зная, что помыслил худое в себе:

[Иов.7:20] Если я согрешил, то что я сделаю Тебе, страж человеков! Зачем Ты поставил меня противником Себе, так что я стал самому себе в тягость?
Но далее Иов утверждает, что не видит своей вины [Иов.9:21] Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.

Но основная причина, почему сатана-персона, а не образ безбожия, это картина мироздания, которую я для себя определил, но пока не хочу озвучивать.

[Квинт]

Ну так можете доказать Писаниями, что Бог не искушает человека злом, то есть бедствиями, но исключительно добром?

- - - Добавлено - - -

Мог ли сатана без благословения(разрешения) Бога приступить к тяжелейшим искушениям Иова - злом(бедствиями)?
Если без благословения не мог, то разве Бог "подписывающий бумагу" на искушение Иова не соучастник искушения?

... рассмотрим самый простой случАй искушения от Бога - искушение в земле обетованной: то было НАКАЗАНИЕМ народа и когда народ завоевал землю, он зачал уклоняти себя во идолослужение (и переступал завет со Богом) ...
... и за это (преступление завета) Господь НЕ стал изгонять языков (которые населяли эту землю ране) дабы "искушать ими Израиль, сохраняют ли они путь Господа, чтобы идти по нему, как сохраняли отцы их или нет" (Суд.2:20) ...
... в эпоху судей (и царей) Бог ИСПЫТЫВАЛ народ: быть (ему) или НЕ быть?..

... в случАе с праведным царем Иизекией все было чуточку сложней: принимая послов Вавилона последний показал им свои сокровища (и тем согрешил) ...
... посему "оставил его Бог, чтобы искусить его, чтобы познать все, что в сердце его"(2Пар.32:31) ...
... се искушение от Бога кончилось для царя (и царства) бедой - все, показанное послам, в последствие было взято в Вавилон ...

... а вот искушение при исходе было ДАЯНИЕМ - Бог дал народу воду (и пищу), чтобы он жил по закону: "буду давать манну, чтобы Я искушал его (народ - примечание Квинта): будет ли ходить по закону Моему или нет" (Исход) ...

... как можно видеть искушение от Бога есть все, что угодно, НО!..
... только НЕ зло (и НЕ злом) ...
... а вот искус Творца тварью это и есть ГРЕХ ...

... что до Иова, то ...
... Бог решил лукавого НЕмножечко (как сего дня говорят) по-трол-лить и с этой целью раным-рано по утру Господь покликал сынов Божиих (ангелов СВОИХ) в качестве свидетелей того, что человек НЕ может ПОБЕДИТЬ лукавого (а только ПОСРАМИТЬ, ибо победить его может ТОЛЬКО Бог) и объект трол-ления - падшего ангела ...
... и Господь начал троллить лукавого издалека: тары-бары насчет тары, НЕзаметно подводя лукавого ко разговору о праведнике Иове ...
... и только-только прозвучало имя Иова, как тварь начала искушать Творца (как о свое время лукавый искусил жену Адама), НО!..
... НЕ на того напал: Господь НЕ искусился и пришлось лукавому САМОМУ чинить зло Иову ...
... ну, а чем там дело кончилось, Вы знаете: человек (Иов) понял, что 1) он НЕ может победить лукавого ...
... 2) он может только посрамить врага Бога ...
... 3) лукавого может победить только Бог ...
... 4) однажды Бог придет на землю и победит Своего врага ...

... и да, ангелы Божии на небе ржали громче лошадей у Авгия в конюшне ...