Бессилие традиционного представления о Боге

[Антропос]

Предполагаю, что ответить на все нижеперечисленные вопросы в рамках традиционного представления о Боге нельзя. Кто думает иначе?

Дело в том, что посредством веры мы получаем только наиболее актуальную для нас (с точки зрения Творца) информацию, а все перечисленные вами вопросы обусловлены исключительно человеческим любопытством, поэтому даже получив на них исчерпывающие ответы, человек всё равно останется "голодным".
Иисус же не случайно акцентировал внимание на том, "что такое хорошо и что такое плохо", а не на том, как всё устроено.

[JimCrowsby]

1) Я высказал лишь очевидное следствие из ваших же слов.

Даже когда Вы высказываете следствие чьих-то слов, это Ваши слова. Если хотите выразить, что это не Ваши слова, а следствие умозаключения оппонента, то так и нужно говорить (мол "Если следовать Вашей логике, то получается...").
Зачем Вам наговаривать на себя?

Если ЦБ не достигнет читающий с предубеждениями, то тем более учаший другого, если имеет предубеждения, это же очевидно.

Так и есть.
Потому, без предубеждений может читать лишь тот, кто в одном и том же прочитанном слове может видеть не один смысл (к которому он привык), а множества возможных смыслов, и выбирать не тот смысл к которому он привык, а из контекста стараться увидеть какой смысл в то или иное конкретное слово вложил человек, который это написал.

Так же и в Писании: тот же Иоанн вкладывал в слова не те смыслы, которые вкладывал в свои слова Павел, а многие читающие воспринимают эти смыслы идентичными, не стараясь понять, например из слов Иоанна какие смыслы и во что он вкладывает, а читают его слова смыслами Павла (так как посланий Павла в "Новом Завете" больше, и они привыкли к смыслам, которые вкладывает Павел).. но "беда" в том, что книги Иоанна важнее..
Или того хуже - воспринимают теми смыслами, которым их научили.

2) По поводу самопроверки. Из того, что вы не видите предубеждений у себя-не значит, что их нет по факту. Вот с этим и вам следует быть осторожным.

А кто сказал, что я их не вижу? Они есть у меня, я их осознаю, я с ними дружу, и применяю их к своим словам, но не к словам, которые читаю.

Когда я читаю, я не ищу подтверждения своим словам, или чтобы найти "единомышленника", думающего теми же смыслами.
Я читаю, чтобы получить то, что дают эти слова.. и мне важно увидеть не то, что я хочу видеть, а что ВИДЕЛ автор, когда формировал свои слова из своих мыслей (мне не важны слова, я хочу видеть мысли автора). И чтобы увидеть эти слова такими какие они есть, мне нужно научиться думать как их автор (те ми же смыслами), для чего одной его книги (или ряда сообщений, или нескольких статей) обычно достаточно. И когда я понимаю его смыслы, я понимаю и то, что он на самом деле хотел сказать, и вижу его мысли. А согласен ли я с ними или нет - это уже второй вопрос, следующий после того, а не перед тем.

И Дух Святой при этом играет не последнюю роль.. Он научил меня этому.. и Он корректирует меня если что..

Итак, имею ли я предубеждения? - имею.
Пользуюсь ли я ими когда читаю других - нет.

Опять Ваши слова, к Вам же и вернулись.

[DK21]

Бог -как понятие не может бы единственной личностью..просто по определению не может..единственной личностью может быт только Бог определённый Именем..именно Имя, из много векторного понятия "Бог",делает поддающийся к распознаванию Личность..а слово бог просто обозначение определённого явления ну типа как "гроза" или "ураган" и означает это только сверхъестественную высшею силу без всяких указаний на принадлежность данной СВС...если вы откроите Ветхий завет то увидите кучу всевозможных Имён всевозможных богов которые и определяют о какой именно СВС идёт речь..

есть предложение, о котором я написал вам в личку

[DK21]

Дело в том, что посредством веры мы получаем только наиболее актуальную для нас (с точки зрения Творца) информацию, а все перечисленные вами вопросы обусловлены исключительно человеческим любопытством, поэтому даже получив на них исчерпывающие ответы, человек всё равно останется "голодным".

Не только любопытством. Во-первых, у меня есть несколько целей. Во-вторых, к примеру, ответ на первый вопрос влияет на исполнение заповеди о любви к Богу.

- - - Добавлено - - -

Иисус же не случайно акцентировал внимание на том, "что такое хорошо и что такое плохо", а не на том, как всё устроено.

1) Согласен, пусть я рассматриваю второстепенное, на что имею право. 2)Со времен явления Иисуса изменилось и представление о том как всё устроено, и не факт что в правильном направлении.

[Антропос]

Не только любопытством. Во-первых, у меня есть несколько целей...
Согласен, пусть я рассматриваю второстепенное, на что имею право...

Я не имел ввиду конкретно вас.
Мой ветхий человек тоже часто задаёт мне подобные вопросы, пытаясь отвлечь от главного )

[VladK]

Пока не научитесь читать написанное без предубеждений, не достигните Царства Божьего.

Учитывая ваши другие посты, я так понимаю, вы сейчас сами с собой разговариваете?

В человеке есть Божья природа, но не в том понимании какое Вы вкладываете в словосочетание "Божья природа".. "Божья Природа" - это намного больше, чем Вы в неё вкладываете.

Конечно больше, и не только больше того, что я вкладываю, а даже, осмелюсь сказать, больше того, что вы вкладываете. Нельзя объять необъятное.
Это все что вы можете ответить?

Пока не откажетесь от предубеждений, Вы будете читать не то, что Вам написали, а свои предубеждения.

Я понимаю так, что ответить вам просто нечего. Зачем столько лишних слов?

[JimCrowsby]

Учитывая ваши другие посты, я так понимаю, вы сейчас сами с собой разговариваете?

В разговоре с самим собой всегда участвует только одна сторона. Вы - подтверждение тому, что не с самим собой.

Конечно больше, и не только больше того, что я вкладываю, а даже, осмелюсь сказать, больше того, что вы вкладываете.

Смелость это хорошо (в разумных пределах).
Вот только Вы не поняли что я писал используя словосочетание "Божья природа", а приписали ей свой привычный смысл, не увидев что говорю я.
Много вкладываете, только результат отрицательный оказался.

Нельзя объять необъятное.

Иисус смог, сможет и любой имеющий Ум Христов (Духа Святого.. именно Им Иисус "думал")..

Это все что вы можете ответить?

Я могу отвечать бесконечно.

Я понимаю так, что ответить вам просто нечего. Зачем столько лишних слов?

Я никогда не пишу того, что считаю лишним. Если я написал, значит я вложил в это определённый смысл.
Если Вы сочли это лишним, значит не увидели того, что написано внутри этих слов.

[VladK]

Вот только Вы не поняли что я писал используя словосочетание "Божья природа", а приписали ей свой привычный смысл, не увидев что говорю я.

Так как вас понять, если вы ничего не говорите?

Я никогда не пишу того, что считаю лишним. Если я написал, значит я вложил в это определённый смысл.
Если Вы сочли это лишним, значит не увидели того, что написано внутри этих слов.

В таком случае, я точно так же, как вы могу сказать: вы не увидели того, что написано внутри моих слов о природе Божьей, и кинулись в нравоучения. А ведь я вложил в мои слова определенный смысл в надежде на обсуждение.
Но на нет, как говорится, и суда нет.

Подобие и образ Бога, о котором говорится еще в ВЗ, не есть природа Божья. Есть Творец, а есть творения, как есть причина и следствие, и не надо из этого делать "сапоги всмятку".

[JimCrowsby]

Так как вас понять, если вы ничего не говорите?

Хм.. странно.. в том сообщении, на которое Вы отреагировали, много было сказано.
И если Вам было не достаточно информации, чтобы понять, то почему Вы начали "учить" меня, а не спросили недостающее?

В таком случае, я точно так же, как вы могу сказать: вы не увидели того, что написано внутри моих слов о природе Божьей, и кинулись в нравоучения.

Если я правильно помню, я никогда не писал Вам в этой теме, до того момента пока Вы не упомянули меня. Верно?
И при этом Вы поняли мои слова не верно.
То есть, Вы считаете, что это не Вам нужно было сперва понять мои слова, а мне нужно было отвечать Вам не на тему того, что я говорил в сообщении на которое Вы отреагировали, а вести с Вами диалог о том, чему начали учить меня Вы?

Я Вам сказал, что Вы ошиблись, и написал необходимое на что Вам нужно обратить внимание, чтобы потом перечитать и понять о чём я писал.

Отсейте свои эмоции и увидите смысл.

Подобие и образ Бога, о котором говорится еще в ВЗ, не есть природа Божья.

Бог "появился" из "ничего" (Всегда Есмь; никто не рождал Его). Бог, изнутри Себя наружу, родил Слово. И "излив" Слову Свою волю, это Слово родило всю вселенную.
Слово - единственное, что родил Бог изнутри Себя, единородный от Отца.
Всё остальное было рождено уже Словом.

Из праха (как из "ничего") был сотворён Адам, и никто не рождал его. Потом, изнутри Адама наружу, была рождена Ева. И излив ей своё семя, уже Ева родила всё человечество.
Ева - единственная, которую "родил" Адам изнутри Себя, единородная от Адама.
Всё остальное человечество было рождено уже Евой.

Адам - подобие/образ Отца.
Ева - подобие/образ Сына.

Вот что в Бытии. Так что, я не об "образе и подобии" из книги Бытия говорил, говоря о "природе Божьей".

P.S.: дам подсказку - когда Бог сотворил Адама (ещё до грехопадения), чья природа была в "духе"/плоти и тп Адама? Природа Божья или природа диавола? Об этой природе я говорил.

[VladK]

Отсейте свои эмоции и увидите смысл.

Давайте по существу...

Бог "появился" из "ничего" (Всегда Есмь; никто не рождал Его). Бог, изнутри Себя наружу, родил Слово. И "излив" Слову Свою волю, это Слово родило всю вселенную.
Слово - единственное, что родил Бог изнутри Себя, единородный от Отца.
Всё остальное было рождено уже Словом.

Пока не вижу противоречий. Добавлю только, что я понимаю под Словом - Христа.

Из праха (как из "ничего") был сотворён Адам, и никто не рождал его. Потом, изнутри Адама наружу, была рождена Ева. И излив ей своё семя, уже Ева родила всё человечество.
Ева - единственная, которую "родил" Адам изнутри Себя, единородная от Адама.
Всё остальное человечество было рождено уже Евой.

Хорошо. Только я бы добавил, что к праху было добавлено душа, дыхание Божье, Жизнь, Которая существовала извечно в Боге.

Адам - подобие/образ Отца.
Ева - подобие/образ Сына.

Допустим.

Вот что в Бытии. Так что, я не об "образе и подобии" из книги Бытия говорил, говоря о "природе Божьей".

P.S.: дам подсказку - когда Бог сотворил Адама (ещё до грехопадения), чья природа была в "духе"/плоти и тп Адама? Природа Божья или природа диавола? Об этой природе я говорил.

Я не могу понять, почему вы приравниваете причину со следствием?
Может вы не совсем понимаете христианское определение "природы" человека и Бога?
Есть природа Творца, Который сотворил мир и все что в мире. А есть природа творения.
Природа Творца не имеет начала и конца. Природа творения имеет начало. И есть понятия для Творца изъявил, сотворил, создал, соделал. Каждое из них имеет отличия и определенную последовательность.
Человек обладает уникальной природой, хотя природа животного подобна природе человека, что дает право применять образ "животного" к бездуховному человеку.
Природа человека не поменяется, если Творец не изменит ее. Только Сам Творец способен менять Свои творения. Поэтому "рождение свыше" не зависит от наших желаний, а находится исключительно в Воле Божьей. Человек не может изменять природу человека, он может только ее разрушать.

В христианстве говорится об уподоблении Христу, как Богу. Это не является равенством, а только подобием.
Можно говорить даже о равенстве с Богом, со Христом, но только в определенных свойствах Божьей природы, в которых Бог пожелал быть с нами на равных. (Он был подобен нам во всем, кроме греха) Собственно именно это изменение природы (добавление новых качеств) и могло быть целью сотворения человека по образу Иисуса Христа. Бог есть Любовь, но Он хочет, чтобы эта Любовь была бы взаимной.

Но природа творения и Творца, как не крути, разные природы.

[JimCrowsby]

Пока не вижу противоречий.

"О род лукавый и прелюбодейный! Доколе буду с вами и буду терпеть вас?!"

Я НИЧЕГО не пытаюсь Вам доказать или указать Вам на какие-либо Ваши противоречия.

Я до сих пор не вижу в Вас даже попыток увидеть смысл в изначально написанном мною, так что пользы писать Вам ещё и о другом?

Хорошо. Только я бы добавил, что к праху было добавлено душа, дыхание Божье, Жизнь, Которая существовала извечно в Боге.

При-рода - это ВСЕ те свойства, которые что-либо/кто-либо получает при родах (при сотворении). Природы, в таком смысле, у Бога быть не может, ведь Его никто не рождал .

"Природа Божья", если относится к этому словосочетанию как к означающему свойства самого Бога - это одно.. и такая природа может быть свойственна только Богу, и не может быть свойственна ничему материальному, ТОЛЬКО Богу.. даже обретая Духа, человек никогда не обретёт природу Божью в этом понимании, так как он не Бог изначально. Как и природу диавола, в таком смысле, человек иметь не может.

"Природа Божья", если относится к этому словосочетанию как к означающему свойства, которые были определены Богом в каком-либо материальном существе или объекте при его сотворении/определении, это уже совсем другое.

Есть множества И ДРУГИХ смыслов, которые могут подразумеваться под ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ словосочетанием "природа Божья", а Вы все их под одну гребёнку..

Может вы не совсем понимаете христианское определение "природы" человека и Бога?

Я учился у Духа и Писания, а библейских школ или курсов не оканчивал.
Потому и говорил Вам, что Вы ожидаете что я (или апостол Иоанн, или апостол Павел, или Лука...) буду говорить так же как Вы, будто научен говорить теми же терминами (точнее теми же смыслами этих терминов), и потому воспринимаете мои (и не только мои) слова через свои предубеждения.. и ошибаетесь (не видите что написано)..

Есть природа Творца, Который сотворил мир и все что в мире. А есть природа творения.

А я говорю о свойствах человека, определённых Богом или Диаволом вначале.

Способность ходить, которую обрёл человек при сотворении, это проявление "Богом данной ему природы", или диаволом?
Способность переживать эмоции и интуитивные проявления - это следствие проявления Божьего в человеке или следствие диавола?
Способность логически думать и принимать свои собственные решения - это следствие проявления Божьего в человеке или диавола?
"и открылись глаза у них" - это приобретение определённых свойств от диавола (от его природы), что это за свойства? Способность к логическому анализу? Способность принимать свои независимые решения на основании своих суждений? Собственная воля, определяемая логикой?

Есть свойства, унаследованные от природы Божьей - что вполне логично назвать "природой Божьей в человеке"
Есть свойства, унаследованные от природы диавола - что вполне логично назвать "природой диавола в человеке"

Природа Творца не имеет начала и конца. Природа творения имеет начало. ... природа творения и Творца, как не крути, разные природы.

"Он ему про Фому, а тот всё про Ерёму..."

[DK21]

Я отвечу на один вопрос. Библия не учит тому, что женщина не является образом Бога. В статье "Должна ли жена бояться мужа? Всё о Послании к Ефесянам св. ап. Павла" прочитал, что представление о мужчине, как о несомненном благе и о женщине, как об источнике зла, было свойственно язычникам. Однако Библия учит совсем иному:

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".
(Быт.1:27)

Благодарю за внимание! Но в моем вопросе нет слова «женщина».

- - - Добавлено - - -

Павел не стал бы противоречить ясно выраженной идее об изначальной славе женщины. Его слова о том, что женщина является славой мужа, легко исказить, если не принимать во внимание контекст.

И вы его самостоятельно исказили, употребив вместо слова «жена» слово «женщина». Не женщина является славой мужа, но жена.
Хорошо, я переформулирую вопрос:
Почему женщина создана по образу Бога, а жена не имеет образ Бога?

[VladK]

"Природа Божья", если относится к этому словосочетанию как к означающему свойства самого Бога - это одно.. и такая природа может быть свойственна только Богу, и не может быть свойственна ничему материальному, ТОЛЬКО Богу.. даже обретая Духа, человек никогда не обретёт природу Божью в этом понимании, так как он не Бог изначально. Как и природу диавола, в таком смысле, человек иметь не может.

И в этом значении в христианстве толкуется слово "природа Бога" и "природа человека".

"Природа Божья", если относится к этому словосочетанию как к означающему свойства, которые были определены Богом в каком-либо материальном существе или объекте при его сотворении/определении, это уже совсем другое.

А вот здесь действительно - "совсем другое", что не может означать сущности Бога, или Его "природы", а относится только свойствам природы Бога, или свойствам Бога

Есть множества И ДРУГИХ смыслов, которые могут подразумеваться под ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ словосочетанием "природа Божья", а Вы все их под одну гребёнку..

Вы же меня еще и упрекаете в том, что не раскрыли, что вы подразумевали под словом "природа". Да и зачем использовать это словов в христианстве, если под ним понимается вполне определенный смысл? Вам других слов мало? Зачем и кому нужна эта путаница?

Потому и говорил Вам, что Вы ожидаете что я (или апостол Иоанн, или апостол Павел, или Лука...) буду говорить так же как Вы, будто научен говорить теми же терминами (точнее теми же смыслами этих терминов), и потому воспринимаете мои (и не только мои) слова через свои предубеждения.. и ошибаетесь (не видите что написано)..

Ваше невежество не надо перекладывать на меня. Павел является основателем христианского учения. Это учение насчитывает уже около 2000 лет. Я не скажу, что оно последовательно и является образцом учения, но основные понятия все-таки знать следует.
Так при изучении любого учения обычно поступают. Вы же не станете нести полную отсебятину в физике, или другой науке.

А я говорю о свойствах человека, определённых Богом или Диаволом вначале.

А диавол то тут при чем? У диавола другая роль и природа, чем у человека.
Где в библии написано, что диавол что-то сотворил? По-моему, он был сразу создан как человекоубийца. Так Христос говорил, если помните. И природа диавола не совместима с природой Бога от слова совсем.
"всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит."

А вот природа человека совместима с природой Бога, потому что подобна Ей по определенным свойствам.
Иоанн 14:20
"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас".
"Вы во мне", т.к. Он - Бог, вмещающий в Себя и природу человека и много чего. "Я в вас", т.к. как "Сын человеческий", имеющий природу человека, Он ничем от нас (кроме греха, что в Нем быть не может) не отличается.

Есть свойства, унаследованные от природы Божьей - что вполне логично назвать "природой Божьей в человеке"

Нет, это не логично. И почему я сказал уже. На это есть слова из Бытие "образ и подобие Божье". Чем они вам не нравятся? Вы же сами написали "ОТ ПРИРОДЫ Божьей", т.е. это не "природа Божья", а определенные свойства, полученные от Бога. Природа Бога - это когда вся целиком, а в других случаях можно говорить только об "образе и подобии" Божьем.
Поэтому и важно, что у Христа есть природа Божья, а у человека - нет. Не бывает "частичной" природы.
2 Петр 1 гл.
"Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, 4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества,"

Мы стали ПРИЧАСТНИКАМИ природы Божьей. Это значит, что Бог наделяет нас частично свойствами природы Бога через познание Его, исправляя нашу человеческую природу. Но от этого наша человеческая природы Божьей не становится. Часть не может быть равна, или больше целого. А вот целое включает в себя и все части целого. Как и причина является источинком всевозможных последствий.

Сперматозоид обладает всеми теми же свойствами, что и взрослый человек? Нет, конечно. Но природа у них одна - природа человека.

Есть свойства, унаследованные от природы диавола - что вполне логично назвать "природой диавола в человеке"

Нет. Не логично по тем же соображениям. Не может быть частичной природы. В человеке от диавола - такое свойство, как грех. И здесь даже подобия нет природе Божьей, поэтому этого свойства не было и не могло быть во Христе. А вот человеческая природа во Христе могла быть потому, что человек (и только человек) был сотворен по "образу и подобию" Божьему, а распята на кресте Христом была "греховная природа человека" (саркс), а не естественное при сотворении тело (сома).

Если вы общего не видите, то запутаетесь в частностях. Это важно.

[JimCrowsby]

И в этом значении в христианстве толкуется слово "природа Бога" и "природа человека".

"Он ему про Фому, а тот всё про Ерёму..."

[DK21]

Может кто-нибудь ответить на вопрос: почему женщина создана по образу Бога, а жена не имеет образ Бога?