Грустная тема

[leading]

Уже не хочется. И на "слабо" неинтересно.

Шакал сказал льву:-- давай поборемся.
Лев: не буду.
Шакал: если ты не будешь со мной бороться, то я всем расскажу, что лев отказался со мной бороться.
Лев: пусть несколько глупцов подумает, что я побоялся бороться с шакалом, чем несколько мудрецов узнает, что я боролся с шакалом.

А я вам не стану анекдоты рассказывать, а ещё раз покажу Божью истину в Его слове о вашей дальнейшей незавидной участи:

8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фесс.2:8-12)
Задумайтесь над этими словами, которые говорят непосредственно о вас и сделайте соответствующий вывод. Желаю удачи!

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

позвольте повторить Вам что уже писал по поводу наличия послания к Евреям, каждое послание Апостолов говорит о гражданском статусе кому было адресовано само послание, поэтому наличие послания к Евреям не может подтверждать различие по национальностям в Теле Иисуса Христа где нет ни Иудея, ни язычника потому что Евангелие утверждает что верующие во Христе по вере во Христа Иисуса сыны Божии, а не по национальности, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;"
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:28- 29)
видите Diogen? Евангелие утверждает что нет Иудея в Теле Христовом, а Diogen считает что есть, желаете спорить с истиной Евангелия, чтож спорьте, это Ваше право, только таким образом Вы свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями.

Не спорю. Просто показал вариант понимания.

хорошо Diogen, если не спорите значит признаете что во Христе нет ни Иудея, ни язычника, так? значит Ваш вариант понимания противоречит истине Евангелия

Надеюсь, что и вы покажете мне вариант понимания приведённых мест в рамках вашего представления.

Diogen, мой Вариант прост, я верю в Евангелие и потому я как все верующие во Христе признаю что во Христе нет ни Иудея ни язычника потому что во Христе Богом создан новый человек, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." (2 Кор.5:17)
видите Diogen? во Христе все новое.

Остальные послания имеют адресом общину какого-то города. Это - да говорит о граждаском статусе. Послание к Евреям не адресовано общине Иерусалима или верующим Кесарии. А именно евреям. Т.е. уверовавшим иудеям, ведущим еврейский образ жизни.

Diogen, именно Евреям как Вы пишите, и это говорит о гражданском статусе кому адресовано послание, а если подчеркнутые мною Ваши слова Вы относите к верующим во Христе из Евреев считая что они вели еврейский образ жизни в рамках Церкви, то это не правда, Вы никогда это не подтвердите Евангелием так как в рамках Церкви все верующие во Христе живут в любви так как в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь

К слову:
Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. (Деян.11:19)
Вы идентифицируете себя с этими верующими, как с членами Церкви?

конечно Diogen, ведь эти верующие во Христе из Евреев не утверждали что в рамках Церкви верующие во Христе из Евреев живут в исполнении Закона Моисея или Торы как Вы пишите.

а так как в Теле Иисуса Христа ни обрезание, ни необрезание не имеет никакого значения, значит и заповеди Божии, которые имеют значение там где обрезание и необрезание имеет силу, не имеют никакого отношения к Церкви Христовой

Понимаю.
Однако, если я приму вашу точку зрения, что я должен думать об этом тексте:
важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19: 1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19
отбросить и не верить?

Diogen, то что во Христе Иисусе не имеет силу ни обрезание, ни необрезание это не моя точка зрения а истина Евангелия, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? поэтому Вам необходимо через веру в Евангелие познать и уверовать в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Diogen? вот когда Вы через веру в Евангелие познаете и уверуете в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, вот тогда будете жить верой действующей в Вас любовью и вот тогда будете понимать что заповеди Божии которые имеют значение там где имеют силу обрезание и необрезание никакого отношения не имеют к Церкви Христовой.

тогда пожалуйста объясните зачем Вы мне задаете вопрос из области предположения, вот пожалуйста прочитайте:

Объясняю.
Раввин Шауль принял на себя обет в Кенхреях, что было проявлением его отношения к Торе, не как к гражданскому закону, а как к образу жизни уверовавшего в Мессию иудея.

хорошо Diogen, Ваше мнение понятно, а можете теперь обьяснить как действие Павла обьясняет Евангелие.

Нет. В рамках моего представления нет никакого противоречия.

Diogen, как Вы можете утверждать что совершённый Павлом обет в Кенхреях было проявлением его отношением к Торе, тогда как в Евангелии этого не написано, объясните пожалуйста Вы признаете Евангелие за истину Божию?

Но если я отброшу своё представление и приму ваше, что я должен думать о Павле, который в Греции, где Тора не является "гражданским законом" берёт на себя повышенные обязательства в рамках Торы и исполняет инструкцию, наложенную Торой на человека, взявшего на себя обет.
остригши голову в Кенхреях, по обету.(Деян.18:18)

Diogen, если Вы примете так как написано в Евангелии, тогда Вы никогда не будете утверждать что обет совершенный Павлом в Кенхреях это принятое Павлом обязательство в рамках Торы.

Внутри вашей концепции вы не нашли подходящего объяснения.

Diogen, потому что мое мнение соответствует истине Евангелия

Значит отсутствие объяснения в том, что ваше мнение соответствует Евангелию?

Diogen, мой вывод в том что в данном тексте не подтверждается что Павел совершил данный обет в соответствии Закона Моисея или Торы как Вы пишите и потому соответствует истине Евангелия.

мое мнение не более чем написано в Евангелии, Павел остриг голову по обету, а вот что это был за обет я не знаю так как Евангелие не дает ответ на этот вопрос

Понимаю что нет объяснения. Просто признайте факт, что апостол Павел следовал Торе вне рамок "гражданского закона". Он просто следовал Торе, и это допустимо в рамках Церкви. Закономерный вывод.

Diogen, предложенный Вами вывод основан не на Евангелии потому что в рамках Церкви по определению верующие во Христе не следуют Закону Моисея или Торе как Вы пишите, так как согласно истине Евангелия верующие во Христе умерли для Закона Моисея телом Христовым и потому служат Богу в обновлении духа верой действующей в них любовью, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4)
видите Diogen? поэтому те верующие кто живет в исполнении заповедей Закона Моисея или Торы как Вы пишите вне Христа и вне Божией благодати, а значит и вне Церкви Христовой.

в отличии от Вас я как все верующие во Христе принимаю.... Вашим утверждением показываете себя неверующим в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями.

Дорогой Петр!
Мы рассуждаем над текстом. Вместо довода, который можно обсудить вы очерняете мнение собеседника и убеляете своё, заявляя, что оно "Евангельское". Это является манипуляцией сознания. Подобными приёмами вы унижаете себя и позорите учение, которое представляете. Такая манера вызывает недоверие к вашим ответам, даже если там содержится истина.

Diogen, Вы просто не искажайте мои слова и тогда Вы не будете считать что я очерняю мнение собеседника а свое убеляю как Вы пишите, а что касается доверия или не доверия так это легко проверяется Евангелием, считаете что я утверждаю не то что утверждает Евангелие, пожалуйста подтвердите это Евангелием, а без подтверждения Евангелием Ваши слова ничего не значат

продолжение в следующем посте

[petr123]

продолжение

речь идет не о пищевой закваске о которой говориться в приведенном Вами тексте Писания из Ветхого Завета а о верующих во Христе являющимся новом тестом

У всякой аллегории есть буквальное понимание.
Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8)
Расскажите, в вашей общине делают причастие/евхаристию/ вечерю Господню на квасном или на пресном хлебе? Почему?

Diogen, какую аллегорию Вы имеете ввиду, да и меня никогда не волновало какой хлеб используется для заповеди Хлебопреломления и потому я не знаю какой хлеб используется в поместной Церкви где я являюсь членом Церкви, да и попутный вопрос, как Вы считаете если братья находясь в заключении за веру получив возможность собраться вместе при определенных обстоятельствах решили совершить Евхаристию, будет значение иметь какой хлеб для этого будут использовать, ответьте пожалуйста.

, для спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие совершенно другая теза для которой нет антитезы, вот пожалуйста прочитайте:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мк.16:16)
видите Diogen? это заявление воскресшего из мертвых Иисуса Христа которое имеет значение на протяжении всего времени спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие, поэтому приведенное Вами заявление Иисуса Христа сказанное Им до Его смерти и воскресения касается исключительно народа Израиля, и потому к верующим во Христе не имеет никакого отношения.

Вроде по вашим утверждениям народ Израиля никак не может быть верующим в Мессию.
Однако данный текст
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Никак не прерывается на время благодати.

Diogen, не прерывается потому что Израиль существует, который не принял Иисуса Христа предав Его смерти, и потому во время спасения по благодати Божией через веру в Евангелие по ведению Божию народ Израиля находится в непослушании для того чтобы им быть помилованным Богом когда закончится время спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие, как написано, вот пожалуйста прочитайте
"так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы." (Рим.11:31)
видите Diogen? поэтому последующий Ваш вывод:

Хотите - станете великим, а хотите - станете наименьшим в Царстве. Конечно, вход в Царство - по другим правилам и связан с другими сроками.

никакого отношения не имеет к спасению по благодати Божьей через веру в Евангелие заветом о Христе.

Полностью согласен с вами в том, что обсуждение стиха:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Никак не связано со спасением по благодати. Поэтому и не приплетайте его к обсуждению.

Diogen, так это не я, а Вы пытаетесь убедить что данный текст относится к верующим во Христе спасающиеся по благодати Божьей через веру в Евангелие

Вернёмся к стиху.

Diogen, если Вы имеете ввиду возвратиться к этому тексту:
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
то по Вашей же просьбе я его оставил для обсуждения

Чему вы учите других: нарушать или исполнять Тору?

Diogen, у меня нет полномочий учить нарушать, или исполнять как Вы пишите Тору, так как я, как и все верующие во Христе умер телом Христовым для Торы и принадлежу как все верующие во Христе воскресшему из мертвых Иисусу Христу и в Нем как все верующие во Христе служу Богу в обновлении духа верой действующей во мне любовью единственно значащей силой во Христе Иисусе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? я как все верующие во Христе по определению никакого отношения не имею к Торе как Вы пишите чтобы учить нарушать, или исполнять Тору как Вы пишите,

все просто, в рамках Церкви все верующие во Христе живут в любви и одновременно являясь частью гражданского общества каждый верующий во Христе исполняет гражданский закон по месту своего жительства верой действующей в нем любовью, и потому если верующие во Христе из язычников проживают там где Закон Моисея или Тора как Вы пишите является гражданским законом то конечно же эти верующие во Христе из язычников как часть гражданского данного общества живут в соответствии этого закона

Вы считаете, что Тора была гражданским законом в Иудее во время 2 Храма?
Расскажите сферу её применения. Конфликты между людьми, общение с Богом и т.п.

Diogen, почему была, Закон Моисея или Тора как Вы пишите с заключения завета на Синае является и по настоящее время регулирующем жизнь народа Израиля во всех сферах бытия.

в постановлении Апостолов нет никаких обязательных заповедей для выполнения верующими во Христе, а есть постановление в виде декларативной форме "воздерживаться" основанной на любви и потому нет никакого наказания за игнорирование этого постановления Апостолов и этим постановление Апостолов отличается от Закона Моисея или Торы как Вы пишите в котором за неисполнение любой заповеди следует незамедлительное наказание

Могу согласиться. Уточню, что "незамедлительное наказание" за преступление Торы - это явное преувеличение.

да нет Diogen, это не преувеличения, а реальность, "я" человека умирает и в нем оживает грех, который и становиться одно подобно как муж познав жену двое стали одной плотию с человеком находящимся под властью Закона, вот пожалуйста прочитайте:
"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв."
"Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,"
"а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,"
"потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею."
"Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра." (Рим.7:8-12)
видите Diogen? "я" находящего под Законом Моисея или Торы как Вы пишите умерло а грех ожил в нем это и есть незамедлительное наказание, а вот в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие, где Бог является источником жизни так как в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, нет никакого наказания(осуждения) потому что там где любовь там нет заповедей Закона Моисея или Торы как Вы пишите которые грех мог бы использовать чтобы обольстить и умертвить ею верующего во Христе, вот почему те верующие кто поверив в лже учение согласно которому верующему во Христе в рамках Церкви необходимо исполнять заповеди Закона Моисея или Торы как Вы пишите вне Христа и вне Божией благодати а значит и вне Церкви Христовой.

Могу сделать вывод, что вы признаёте, что апостолы в декларативной форме постановили "воздерживаться" от еды с кровью, и это актуально для верующих в рамках Церкви?

Diogen, о каких верующих Вы пишите я не знаю, а вот для меня как и для всех верующих во Христе постановление Апостолов актуально в рамках Церкви потому что оно основано на любви



прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Diogen]

Шалом!

Закон Моисея или Тора как Вы пишите с заключения завета на Синае является и по настоящее время регулирующем жизнь народа Израиля во всех сферах бытия

Давайте зафиксируем это ваше утверждение. Вы пришли к нему самостоятельно? Ничего не хотите поменять? Потому что в дальнейшем я намерен ссылаться на это ваше утверждение.

если не спорите значит признаете что во Христе нет ни Иудея, ни язычника, так? значит Ваш вариант понимания противоречит истине Евангелия

Мой вариант не противоречит Евангелию. термин "во Христе" должен быть связан с помазанием. А помазание - это такая штука, что иногда бывает больше, а иногда - меньше. И у разных верующих по-разному. Так вот если верующий находится "в помазании", то действительно помазание притягивает больше внимания, чем общественный статус, пол или национальность сосуда.
Это один из допустимых вариантов понимания данного стиха. Он позволяет и принять этот стих, и - в других вопросах ориентироваться на упомянутые Павлом различия личностей верующих.

эти верующие во Христе из Евреев не утверждали что в рамках Церкви верующие во Христе из Евреев живут в исполнении Закона Моисея или Торы как Вы пишите.

Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. (Деян.11:19) Попробуйте сказать то же самое в утвердительной форме. Я утверждаю, что они соблюдали. Можете сказать, что они НЕ соблюдали? Если бы они не соблюдали что-либо, то проблем толкования появилось бы гораздо больше, чем сейчас.

во Христе Иисусе не имеет силу ни обрезание, ни необрезание это не моя точка зрения а истина Евангелия, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? поэтому Вам необходимо через веру в Евангелие познать и уверовать в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)

Всё замечательно, но вы пока не сформулировали ту истину Евангелия, которая в положительном свете отображает обсуждаемый стих:
важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19

Покажите, что вы его признаёте.

как Вы можете утверждать что совершённый Павлом обет в Кенхреях было проявлением его отношением к Торе, тогда как в Евангелии этого не написано, объясните пожалуйста Вы признаете Евангелие за истину Божию?

Признаю Евангелие за истину.
Однако и вы расскажите, с чего это вдруг Павел вне Израиля решил взять на себя повышенные обязательства в форме, описанной только в Торе:
остригши голову в Кенхреях, по обету.(Деян.18:18)

какую аллегорию Вы имеете ввиду, да и меня никогда не волновало какой хлеб используется для заповеди Хлебопреломления и потому я не знаю какой хлеб используется в поместной Церкви где я являюсь членом Церкви, да и попутный вопрос, как Вы считаете если братья находясь в заключении за веру получив возможность собраться вместе при определенных обстоятельствах решили совершить Евхаристию, будет значение иметь какой хлеб для этого будут использовать, ответьте пожалуйста.

Одно дело - если нет выбора, то есть послабления. А если есть выбор? Для католиков и православных этот вопрос существенен, и они решают его прямо противоположным способом. Поэтому я попросил вас узнать логику, по которой решается этот вопрос в вашей общине.
Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8)
Понимаю, что вам безразлично, однако, вы можете получить благословение, делая это осознанно, как вы понимаете. А если нет осознанности - нет и проявления веры в данном вопросе.

это не я, а Вы пытаетесь убедить что данный текст относится к верующим во Христе спасающиеся по благодати Божьей через веру в Евангелие

Этот стих не имеет исключений, и не относится к спасению. А вот если вы претендуете, что уже в Завете с Господом, тогда выбирайте в каком статусе будете в Ц.Б.
как-то не верится, что вы хотите назваться малейшим в Ц.Б.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Ваше служение в обновлении духа подаёт пример нарушения или исполнения Торы?
Не подавайте соблазна ... Иудеям,.....(1Кор.10:32)

для меня как и для всех верующих во Христе постановление Апостолов актуально в рамках Церкви

Очень хорошо. Расскажите, как вы понимаете слово " необходимого" в следующем стихе:Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого(Деян.15:28)

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Закон Моисея или Тора как Вы пишите с заключения завета на Синае является и по настоящее время регулирующем жизнь народа Израиля во всех сферах бытия

Давайте зафиксируем это ваше утверждение. Вы пришли к нему самостоятельно? Ничего не хотите поменять? Потому что в дальнейшем я намерен ссылаться на это ваше утверждение.

Diogen, как считаете нужным так и поступайте

если не спорите значит признаете что во Христе нет ни Иудея, ни язычника, так? значит Ваш вариант понимания противоречит истине Евангелия

Мой вариант не противоречит Евангелию.

Diogen, это легко проверить, вот утверждение Евангелия:
"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;"
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:28- 29)
Вы признаете согласно данному утверждению что во Христе Иисусе нет ни Иудея ни язычника, да или нет? Ваш ответ покажет если Вы не противоречите Евангелию

термин "во Христе" должен быть связан с помазанием.

Diogen, во Христе это не термин как Вы пишите, а юридическое положение нового человека созданного Богом в Нем Самом кем является верующий в Евангелие, поэтому вне Христа нет верующих с помазанием.

А помазание - это такая штука, что иногда бывает больше, а иногда - меньше. И у разных верующих по-разному. Так вот если верующий находится "в помазании", то действительно помазание притягивает больше внимания, чем общественный статус, пол или национальность сосуда.

Diogen, помазание или оно есть, или его нет, так и во Христе нет Иудея ни язычника, а есть новый человек созданный Богом в Нем Самом.

Это один из допустимых вариантов понимания данного стиха. Он позволяет и принять этот стих, и - в других вопросах ориентироваться на упомянутые Павлом различия личностей верующих.

Diogen, это не допустимый вариант понимания как Вы пишите, а откровенное заблуждение, да и если Павел учил как Вы пишите что во Христе есть Иудей и есть язычник тогда пожалуйста приведите его слова подтверждающие это.

К слову:
Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. (Деян.11:19)
Вы идентифицируете себя с этими верующими, как с членами Церкви?

конечно Diogen, ведь эти верующие во Христе из Евреев не утверждали что в рамках Церкви верующие во Христе из Евреев живут в исполнении Закона Моисея или Торы как Вы пишите.

Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. (Деян.11:19) Попробуйте сказать то же самое в утвердительной форме. Я утверждаю, что они соблюдали. Можете сказать, что они НЕ соблюдали? Если бы они не соблюдали что-либо, то проблем толкования появилось бы гораздо больше, чем сейчас.

Diogen, все без исключения верующие во Христе из Иудеев и язычников жили и живут верой действующей в них любовью являющейся единственно значащей силой во Христе Иисусе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? и это потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь и потому через веру в Евангелие каждый верующий во Христе познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Diogen? каждый верующий во Христе пребывая в любви пребывает в Боге, а Бог в Нем потому что Бог есть любовь и потому те верующие кто в рамках Церкви живут в исполнении Закона Моисея или Торы как Вы пишите вне Христа, вне Божией благодати, а значит и вне Церкви Христовой.

во Христе Иисусе не имеет силу ни обрезание, ни необрезание это не моя точка зрения а истина Евангелия, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? поэтому Вам необходимо через веру в Евангелие познать и уверовать в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)

Всё замечательно, но вы пока не сформулировали ту истину Евангелия, которая в положительном свете отображает обсуждаемый стих:
важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19
Покажите, что вы его признаёте.

Diogen, вот обсуждаемый нами текст:
"Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих." (1 Кор.7:19)
пожалуйста объясните что Вы имеете ввиду под положительным светом в данном тексте.

как Вы можете утверждать что совершённый Павлом обет в Кенхреях было проявлением его отношением к Торе, тогда как в Евангелии этого не написано, объясните пожалуйста Вы признаете Евангелие за истину Божию?

Признаю Евангелие за истину.

Diogen, если признаете, тогда объясните пожалуйста зачем Вы добавляете свое к Евангелию

Однако и вы расскажите, с чего это вдруг Павел вне Израиля решил взять на себя повышенные обязательства в форме, описанной только в Торе:
остригши голову в Кенхреях, по обету.(Деян.18:18)

Diogen, разве написано в данном случае что Павел решил взять на себя повышенные обязательства в форме описанной только в Торе? нет, поэтому в данном конкретном случае ссылаться на Тору значит добавлять свое и таким образом искажать написанное.

попутный вопрос, как Вы считаете если братья находясь в заключении за веру получив возможность собраться вместе при определенных обстоятельствах решили совершить Евхаристию, будет значение иметь какой хлеб для этого будут использовать, ответьте пожалуйста.

Одно дело - если нет выбора, то есть послабления. А если есть выбор?

Diogen, вопрос не в выборе, и не в обстоятельстве, а в том что нет конкретного учения Апостолов каким должен быть хлеб в Евхаристии, и потому братья воспользовавшись обстоятельном спокойно могли совершить Евхаристию, а вот если бы действительно имело значение какой хлеб должен быть для совершения Евхаристии то в таком случае для братьев отсутствие нужного хлеба для Евхаристии из-за обстоятельства в котором они находились послужило бы оправданием о невозможности совершения Евхаристии в их случае

Для католиков и православных этот вопрос существенен, и они решают его прямо противоположным способом.

Diogen, а для меня как и для всех верующих во Христе это не вопрос.

Поэтому я попросил вас узнать логику, по которой решается этот вопрос в вашей общине.

Diogen, логика в данном случае неуместна

Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8)
Понимаю, что вам безразлично, однако, вы можете получить благословение, делая это осознанно, как вы понимаете. А если нет осознанности - нет и проявления веры в данном вопросе.

Diogen, Вы сами поняли что написали? я нет.

это не я, а Вы пытаетесь убедить что данный текст относится к верующим во Христе спасающиеся по благодати Божьей через веру в Евангелие

Этот стих не имеет исключений, и не относится к спасению

хорошо Diogen, вот заявление Иисуса Христа:
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18-19)
объясните пожалуйста в чем данное заявление Иисуса Христа не имеет исключения для верующих во Христе если как Вы пишите оно не относится к спасению по благодати Божией через веру в Евангелие

А вот если вы претендуете, что уже в Завете с Господом, тогда выбирайте в каком статусе будете в Ц.Б.
как-то не верится, что вы хотите назваться малейшим в Ц.Б.

Diogen, я как все верующие во Христе спасаюсь по благодати Божьей через веру в Евангелие заветом о Христе и потому я как все верующие во Христе в статусе наследника Авраама по обетованию в завете где Сам Бог завет а Аврам Авраам, поэтому Ваши слова никакого отношения не имеют ко мне как и всем верующим во Христе

Ваше служение в обновлении духа подаёт пример нарушения или исполнения Торы?
Не подавайте соблазна ... Иудеям,.....(1Кор.10:32)

Diogen, мое как и всех верующих во Христе служение Богу в обновлении духа служит примером Иудеям как я верой действующей во мне любовью потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, через образ моей жизни являю собою Бога и таким образом не подаю никакого соблазна Иудеям.

Могу сделать вывод, что вы признаёте, что апостолы в декларативной форме постановили "воздерживаться" от еды с кровью, и это актуально для верующих в рамках Церкви?

Diogen, о каких верующих Вы пишите я не знаю, а вот для меня как и для всех верующих во Христе постановление Апостолов актуально в рамках Церкви потому что оно основано на любви

Очень хорошо. Расскажите, как вы понимаете слово " необходимого" в следующем стихе:Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого(Деян.15:28)

Diogen, это же просто, бремя основанное на любви


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Diogen]

Шалом!

Вы признаете согласно данному утверждению что во Христе Иисусе нет ни Иудея ни язычника, да или нет? Ваш ответ покажет если Вы не противоречите Евангелию

Знаете, это уже не интересно.
Мне очень хочется сказать вам -- и вы хотите сказать мне, -- какая из этих ошибок опаснее. Но это дьявол морочит нас. Он всегда посылает в мир ошибки парами, состоящими из двух противоположностей, и побуждает нас тратить как можно больше времени, размышляя о том, какая хуже. Вы, конечно, понимаете, почему? Он полагается на нашу неприязнь к одной из ошибок, чтобы постоянно привлекать нас к противоположной. Но мы не должны потакать ему. Мы должны с широко открытыми глазами идти к своей цели, следуя между соблазнами той и другой ошибки и стараясь не впасть ни в одну.
К.С. Льюис Просто христианство.
Вы хорошо выучили часть истины. И это хорошо. Плохо начинается тогда, когда начитаете думать, что это уже всё, и можно обличать тех, кто в ваше понимание не вписывается. Мне не интересно с вами спорить, тем более, что вы частично правы. Ошибаетесь только, когда к цитате из Писания присоединяете своё частное мнение. Могу только показать ту сферу, которую вы пока не выучили, на этом и остановимся:

вот обсуждаемый нами текст:
"Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих." (1 Кор.7:19)
пожалуйста объясните что Вы имеете ввиду под положительным светом в данном тексте.

Смотрите, от меня вы требуете согласия с библейским текстом, (что я уже вам предоставлял), а в ответ на мою подобную просьбу - уход в сторону и предложение поспорить - моё мнение вы-то можете оспорить, но я-то прошу вашего согласия с апостолом Павлом - просто согласитесь, что учение Евангелия содержит идею, что:
все в соблюдении заповедей Божиих (1 Кор.7:19)
интерпретируйте как хотите, только признайте право на существование такого подхода в Церкви. Это-то и есть Евангельская истина, на которую вы частенько ссылаетесь.

и потому те верующие кто в рамках Церкви живут в исполнении Закона Моисея или Торы как Вы пишите вне Христа, вне Божией благодати, а значит и вне Церкви Христовой.

Вот пример из диспута с сарацинами:
Сарацины сказали: «Если Христос Бог ваш, то почему вы не делаете так, как Он велит вам? Ведь Он повелевает вам молиться за врагов, делать добро ненавидящим вас, подставлять щеку бьющему; вы же поступаете не так, но делаете совершенно противоположное. Вы острите оружие на тех, которые с вами так поступают, выходите на борьбу и убиваете». Блаженный Константин отвечал: «Если в каком-либо законе будут написаны две заповеди и даны будут для исполнения людям, то какой человек будет истинным законохранителем: тот ли, который совершит одну заповедь, или тот, который обе?» Ему сказали: «Тот лучше, который исполнит обе заповеди». Тогда философ ответил: «Христос Бог наш, повелевший нам молиться за обидящих и благотворить им, сказал нам и следующее: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15, 13). В каждом отдельном случае мы терпим причиняемые нам обиды; вообще же защищаем друг друга, полагая души свои для того, чтобы вы, пленив братьев наших, не пленили бы с телами и души их, склонив их к своим богопротивным делам».
Так и в нашей беседе - есть два повеления, а не одно. И сделать оба - это искусство.
В упрощённом понимании Евангелия отстутствуют представление о следующих новозаветних понятиях:

вопрос не в выборе, и не в обстоятельстве, а в том что нет конкретного учения Апостолов каким должен быть хлеб в Евхаристии

Вот, пожалуйста, почитайте:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)

это же просто, бремя основанное на любви

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)
Конечно, просто, если признать, что это - постановления Торы для новозаветних верующих.
Если нет, то обоснуйте необходимость воздержания от крови - "кровяной колбасы" в нашей культуре. Применение сюда отрывка о идоложертвенном - попытка обойти необходимое.
и уточните - является ли блудом женитьба дяди на племяннице и племянника на своей тётке?


*Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. (Деян.11:19)

Евангелие ничуть не страдает, если и проповедующие, и слушатели исполняют Тору.

*остригши голову в Кенхреях, по обету.(Деян.18:18)

Это яркая иллюстрация. Помните: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; (1Кор.9:20,21)

Тут вот какая разница. Если По отношению к язычникам Павел мог внутри "возмущаться духом" при виде идолов, но уважительно говорить с идолопоклонниками о их идолопоклонстве, то относительно Торы, как вы метко заметили, невозможно исполнять заповеди только внешне, т.к. намерение исполнения заповедей включает соответствующее состояние сердца, мыслей - мотив и желание. Принимая на себя обет, Павел и продемонстрировал состояние сердца, соответсвующее исполнению Торы.

*18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Не примешивайте сюда спасение - просто признайте, что в Ц.Б. исполнение заповедей Торы имеет вес.

во Христе это не термин как Вы пишите, а юридическое положение нового человека созданного Богом в Нем Самом кем является верующий в Евангелие, поэтому вне Христа нет верующих с помазанием.

Серьёзное заявление.
попробуйте, пожалуйста применить вашу теорию вот к этому стиху:
Так говорит Господь помазаннику Своему Киру:.....(Ис.45:1)
Здесь Кир назван помазанником, "христом" по-гречески. Отсюда и начнём рассуждать о термине и статусе.

[ДмитрийВладимир]

Смотрите, от меня вы требуете согласия с библейским текстом, (что я уже вам предоставлял), а в ответ на мою подобную просьбу - уход в сторону и предложение поспорить - моё мнение вы-то можете оспорить, но я-то прошу вашего согласия с апостолом Павлом - просто согласитесь, что учение Евангелия содержит идею, что:
все в соблюдении заповедей Божиих (1 Кор.7:19)
интерпретируйте как хотите, только признайте право на существование такого подхода в Церкви. Это-то и есть Евангельская истина, на которую вы частенько ссылаетесь.

Евангельская истина в том что человеку следует возвратиться в райские обители Божьи называемые небесным царством. Заповеди Божьи не для земной материальной жизни предназначены, а служат приготовлением к вечности. Земная жизнь как день пятничный когда сотворён человек как день приготовления ко дню субботнему, субботе Господней, вечного покоя Божьего в небесном царствии.

[Diogen]

Евангельская истина в том что человеку следует возвратиться в райские обители Божьи называемые небесным царством. Заповеди Божьи не для земной материальной жизни предназначены, а служат приготовлением к вечности. Земная жизнь как день пятничный когда сотворён человек как день приготовления ко дню субботнему, субботе Господней, вечного покоя Божьего в небесном царствии.

Брат! Вы правы, но разговор немного не про это.
В диалоге, в который вы вошли, один из собеседников часто ссылается на "Евангельскую истину", которая на удивление совпадает с его мнением. В процитированном вами посте указаны вещи, которые Евангелие в себя включает, а вот мнение брата - нет.

[ДмитрийВладимир]

Брат! Вы правы, но разговор немного не про это.
В диалоге, в который вы вошли, один из собеседников часто ссылается на "Евангельскую истину", которая на удивление совпадает с его мнением. В процитированном вами посте указаны вещи, которые Евангелие в себя включает, а вот мнение брата - нет.

Вы про соблюдение заповедей Божьих говорите, так Бог есть дух, и религия духовности небесной посвящена, а не материальной земной жизни, а вы о заповедях рассуждаете в материальном земном предназначении. Заповеди не для благополучной земной жизни, а для благополучной небесной жизни. Вот такая и разница между иудеями и христианами.

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

если не спорите значит признаете что во Христе нет ни Иудея, ни язычника, так? значит Ваш вариант понимания противоречит истине Евангелия

Мой вариант не противоречит Евангелию.

Diogen, это легко проверить, вот утверждение Евангелия:
"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;"
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:28- 29)
Вы признаете согласно данному утверждению что во Христе Иисусе нет ни Иудея ни язычника, да или нет? Ваш ответ покажет если Вы не противоречите Евангелию

Знаете, это уже не интересно.
Мне очень хочется сказать вам -- и вы хотите сказать мне, -- какая из этих ошибок опаснее. Но это дьявол морочит нас. Он всегда посылает в мир ошибки парами, состоящими из двух противоположностей, и побуждает нас тратить как можно больше времени, размышляя о том, какая хуже. Вы, конечно, понимаете, почему? Он полагается на нашу неприязнь к одной из ошибок, чтобы постоянно привлекать нас к противоположной. Но мы не должны потакать ему. Мы должны с широко открытыми глазами идти к своей цели, следуя между соблазнами той и другой ошибки и стараясь не впасть ни в одну.
К.С. Льюис Просто христианство.
Вы хорошо выучили часть истины. И это хорошо. Плохо начинается тогда, когда начитаете думать, что это уже всё, и можно обличать тех, кто в ваше понимание не вписывается. Мне не интересно с вами спорить, тем более, что вы частично правы. Ошибаетесь только, когда к цитате из Писания присоединяете своё частное мнение. Могу только показать ту сферу, которую вы пока не выучили, на этом и остановимся:

Diogen, не ответив на истину Евангелие да, Вы тем самым засвидетельствовали о себе что Ваш вариант понимания противоречит истине Евангелия что во Христе нет ни Иудея ни язычника, чтож это Ваше право не верить в Евангелие.

во Христе Иисусе не имеет силу ни обрезание, ни необрезание это не моя точка зрения а истина Евангелия, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? поэтому Вам необходимо через веру в Евангелие познать и уверовать в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)

Всё замечательно, но вы пока не сформулировали ту истину Евангелия, которая в положительном свете отображает обсуждаемый стих:
важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19
Покажите, что вы его признаёте.

Diogen, вот обсуждаемый нами текст:
"Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих." (1 Кор.7:19)
пожалуйста объясните что Вы имеете ввиду под положительным светом в данном тексте.

Смотрите, от меня вы требуете согласия с библейским текстом, (что я уже вам предоставлял), а в ответ на мою подобную просьбу - уход в сторону и предложение поспорить - моё мнение вы-то можете оспорить, но я-то прошу вашего согласия с апостолом Павлом - просто согласитесь, что учение Евангелия содержит идею, что:
все в соблюдении заповедей Божиих (1 Кор.7:19)
интерпретируйте как хотите, только признайте право на существование такого подхода в Церкви. Это-то и есть Евангельская истина, на которую вы частенько ссылаетесь.

Diogen, надо повнимательней читать мои посты, я Вас попросил чтобы Вы объяснили что Вы имеете ввиду под положительным светом в данном тексте, так что продолжаю ожидать Вашего объяснения, а что касается признания на существования в Церкви Христовой "все в соблюдении заповедей Божиих" то такого признания я как все верующие во Христе по определению не дам так как в Церкви Христовой все совершается любовью, потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, а там где действует Бог там нет никакой необходимости в Законе Моисеевом или в Торе как Вы пишите.

К слову:
Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. (Деян.11:19)
Вы идентифицируете себя с этими верующими, как с членами Церкви?

конечно Diogen, ведь эти верующие во Христе из Евреев не утверждали что в рамках Церкви верующие во Христе из Евреев живут в исполнении Закона Моисея или Торы как Вы пишите.

Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. (Деян.11:19) Попробуйте сказать то же самое в утвердительной форме. Я утверждаю, что они соблюдали. Можете сказать, что они НЕ соблюдали? Если бы они не соблюдали что-либо, то проблем толкования появилось бы гораздо больше, чем сейчас.

Diogen, все без исключения верующие во Христе из Иудеев и язычников жили и живут верой действующей в них любовью являющейся единственно значащей силой во Христе Иисусе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? и это потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь и потому через веру в Евангелие каждый верующий во Христе познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Diogen? каждый верующий во Христе пребывая в любви пребывает в Боге, а Бог в Нем потому что Бог есть любовь и потому те верующие кто в рамках Церкви живут в исполнении Закона Моисея или Торы как Вы пишите вне Христа, вне Божией благодати, а значит и вне Церкви Христовой.

Вот пример из диспута с сарацинами:
Сарацины сказали: «Если Христос Бог ваш, то почему вы не делаете так, как Он велит вам? Ведь Он повелевает вам молиться за врагов, делать добро ненавидящим вас, подставлять щеку бьющему; вы же поступаете не так, но делаете совершенно противоположное. Вы острите оружие на тех, которые с вами так поступают, выходите на борьбу и убиваете». Блаженный Константин отвечал: «Если в каком-либо законе будут написаны две заповеди и даны будут для исполнения людям, то какой человек будет истинным законохранителем: тот ли, который совершит одну заповедь, или тот, который обе?» Ему сказали: «Тот лучше, который исполнит обе заповеди». Тогда философ ответил: «Христос Бог наш, повелевший нам молиться за обидящих и благотворить им, сказал нам и следующее: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15, 13). В каждом отдельном случае мы терпим причиняемые нам обиды; вообще же защищаем друг друга, полагая души свои для того, чтобы вы, пленив братьев наших, не пленили бы с телами и души их, склонив их к своим богопротивным делам».
Так и в нашей беседе - есть два повеления, а не одно. И сделать оба - это искусство.

Diogen, для тех верующих кто поверив в лже учение согласно которому верующему во Христе необходимо исполнять Закон Моисея или Тору как Вы пишите это не искусство, а заблуждение, так как верующие во Христе живя верой действующей в них любовью таким образом по своей природе являют собою Самого Бога потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, поэтому верующие во Христе мертвые телом Христовым для Закона Моисея или Торы как Вы пишите и принадлежат воскресшему из мертвых Иисусу Христу, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4)
видите Diogen? вот почему те верующие кто поверив в лже учение согласно которому верующему во Христе необходимо в рамках Церкви Христовой исполнять Закон Моисея или Тору как Вы пишите вне Христе, вне благодати Божией а значит и вне Церкви Христовой.

продолжение в следующем посте

[petr123]

продолжение

В упрощённом понимании Евангелия отстутствуют представление о следующих новозаветних понятиях:

вопрос не в выборе, и не в обстоятельстве, а в том что нет конкретного учения Апостолов каким должен быть хлеб в Евхаристии

Вот, пожалуйста, почитайте:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)

Diogen, по Вашей просьбе прочитал, и что? ведь в данном тексте написано не о хлебе, каким он должен быть в заповеди Евхаристии, а о верующих во Христе, которые согласно данному утверждению Евангелия являются новым тестом потому что для верующих во Христе Пасхой является Сам Иисус Христос, и что прежний образ жизни закваска порока и лукавства, и новый образ жизни бесквасное новое тесто с опресноками чистоты и истины так как Пасхой для верующих во Христе Сам Христос, так что если Вы действительно считаете что для Евхаристии должен быть особый хлеб то в таком случае подтвердите это Евангелием.

Могу сделать вывод, что вы признаёте, что апостолы в декларативной форме постановили "воздерживаться" от еды с кровью, и это актуально для верующих в рамках Церкви?

Diogen, о каких верующих Вы пишите я не знаю, а вот для меня как и для всех верующих во Христе постановление Апостолов актуально в рамках Церкви потому что оно основано на любви

Очень хорошо. Расскажите, как вы понимаете слово " необходимого" в следующем стихе:Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого(Деян.15:28)

Diogen, это же просто бремя основанное на любви

Конечно, просто, если признать, что это - постановления Торы для новозаветних верующих.

Diogen, это Ваше утверждение является прямой откровенной ложью, поэтому я как все верующие во Христе Ваше утверждение являющейся ложью не признаю, а Вам желаю через веру в Евангелие познать и уверовать в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и тогда у Вас откроются глаза что там где любовь там действует Сам Бог, а не Тора потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь

Если нет, то обоснуйте необходимость воздержания от крови - "кровяной колбасы" в нашей культуре. Применение сюда отрывка о идоложертвенном - попытка обойти необходимое.

Diogen, если честно я понятия не имею какое место занимает кровяная колбаса в нашей культуре, а что касается применения как Вы пишите отрывка о идоложертвенном, так это не попытка обойти необходимое, а подтверждение тому что постановление Апостолов это не постановление Торы для новозаветных верующих как Вы пишите, а постановление Апостолов основанной на любви для верующих во Христе являющимися новым творением созданными Богом в Нем Самом потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь

и уточните - является ли блудом женитьба дяди на племяннице и племянника на своей тётке?

Diogen, не смог уточнить.

*Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. (Деян.11:19)

Евангелие ничуть не страдает, если и проповедующие, и слушатели исполняют Тору.

Diogen, конечно Евангелие ни как не пострадает, а вот проповедующие пострадают, если будут проповедывать что в рамках Церкви верующим во Христе необходимо исполнять Закон Моисея или Тору как Вы пишите, а вот слушатели пострадают если через веру в Евангелие не познают и не уверуют в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его.

*остригши голову в Кенхреях, по обету.(Деян.18:18)

Это яркая иллюстрация. Помните: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; (1Кор.9:20,21)

Diogen, иллюстрация чего? разве написано по какой причине Павел совершил обед? нет, поэтому в данном конкретном случае ссылаться на Тору значит добавлять свое и таким образом искажать написанное.

Тут вот какая разница. Если По отношению к язычникам Павел мог внутри "возмущаться духом" при виде идолов, но уважительно говорить с идолопоклонниками о их идолопоклонстве, то относительно Торы, как вы метко заметили, невозможно исполнять заповеди только внешне, т.к. намерение исполнения заповедей включает соответствующее состояние сердца, мыслей - мотив и желание. Принимая на себя обет, Павел и продемонстрировал состояние сердца, соответсвующее исполнению Торы.

Diogen, подчеркнутые мною Ваши слова не являются Евангельской истиной, это просто Ваши мысли, Вы никогда не подтвердите Евангелием по какой причине Павел совершил обед и потому все Ваши попытки доказать обратное только будет свидетельствовать против Вас, а что касается сердца Павла то он сам написал что в нем жил Христос потому что после обращения ко Христу как он свидетельствует о себе что он жил не в исполнении Торы, а верою в Сына Божия, как написано, вот пожалуйста прочитайте
"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,"
"и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня." (Гал.2:19-20)
видите Diogen? желаю и Вам жить так, как жил Павел, для этого пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и тогда Вы будете жить так, как живут все верующие во Христе включая и Павла верой действующей в Вас любовью потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь

*18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Не примешивайте сюда спасение - просто признайте, что в Ц.Б. исполнение заповедей Торы имеет вес.

Diogen, так я этого Вам и пытаюсь показать что данное заявление Иисуса Христа не имеет никакого отношения к спасению по благодати Божией через веру в Евангелие, а что касается Ц.Б то для начала сами подтвердите, что на новой земле, на которой обитает правда, которую верующие во Христе ожидают по обетованию действительно Тора будет иметь вес, тогда как написано что там Бог будет во всем, вот пожалуйста прочитайте:
"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем." (1 Кор.15:28)
видите Diogen? что это значит? это значит что любовь которая никогда не перестает, есть и будет принципом жизни верующих во Христе на новой земле являющимся Церковью Христовой потому что Бог есть любовь, а не Тора как Вы пишите

термин "во Христе" должен быть связан с помазанием.

Diogen, во Христе это не термин как Вы пишите, а юридическое положение нового человека созданного Богом в Нем Самом кем является верующий в Евангелие, поэтому вне Христа нет верующих с помазанием.

Серьёзное заявление.
попробуйте, пожалуйста применить вашу теорию вот к этому стиху:
Так говорит Господь помазаннику Своему Киру:.....(Ис.45:1)
Здесь Кир назван помазанником, "христом" по-гречески. Отсюда и начнём рассуждать о термине и статусе.

Diogen, истина Евангелия применима только к верующим во Христе и потому Кир никакого отношения не имеет к верующим во Христе


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Diogen]

Шалом!

не смог уточнить

Обсуждаем:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)Вы пока не выяснили что и на коком основании является блудом или не является блудом.
Вы продолжаете утверждать, что Тора в Новом Завете необязательна, то обязанность доказательства лежит на вас. Моё мнение для вас - не авторитет, ищите обоснование в своих источниках. Возможно, найдёте то, что вам не понравится.

а что касается признания на существования в Церкви Христовой "все в соблюдении заповедей Божиих" то такого признания я как все верующие во Христе по определению не дам

А это уже прямое отрицание ясно изложенной истины Нового Завета.
все в соблюдении заповедей Божиих." (1 Кор.7:19)

истина Евангелия применима только к верующим во Христе и потому Кир никакого отношения не имеет к верующим во Христе

Так говорит Господь помазаннику Своему Киру:.....(Ис.45:1)

Кир назван христом. Если вы понимаете значение этого слова, тогда с вами можно было бы говорить и о верующих в Мессию. А так...

Сходите и изучите значение:
*18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)

**остригши голову в Кенхреях, по обету.(Деян.18:18)

*7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)

Присоединяйтесь к большинству верующих, которые принимают Библию, даже если иногда её не понимают. А если что-то отрицаете - то с вами уже неинтересно.

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

и уточните - является ли блудом женитьба дяди на племяннице и племянника на своей тётке?

Diogen, не смог уточнить.

Шалом! Обсуждаем:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: [/COLOR]
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)
Вы пока не выяснили что и на кaком основании является блудом или не является блудом.

хорошо Diogen, как выясню тогда и сообщу Вам

Вы продолжаете утверждать, что Тора в Новом Завете необязательна, то обязанность доказательства лежит на вас.

Diogen, в завете о Христе, которым совершается спасение по благодати Божьей через веру в Евангелие, Тора не просто необязательна, а по определению никакого отношения не имеет так как в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие все совершается любовью и потому я как все верующие во Христе спасаясь по благодати Божьей через веру в Евангелие живу верой действующей во мне любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, ну а Вы если не желаете быть спасённым по благодати Божьей через веру в Евангелие, чтож спасайтесь так как желаете, Вам же за себя перед Богом держать ответ.

Моё мнение для вас - не авторитет, ищите обоснование в своих источниках. Возможно, найдёте то, что вам не понравится.

Diogen, для меня как и для всех верующих во Христе только Евангелие принятое Павлом через откровение Иисуса Христа является авторитетом в Которое я как и все верующие во Христе не тщетно уверовал и потому этим Евангелием я как все верующие во Христе спасаюсь, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,"
"которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали." (1 Кор.15:1-2)
видите Diogen? напишите Вы как спасаетесь

а что касается признания на существования в Церкви Христовой "все в соблюдении заповедей Божиих" то такого признания я как все верующие во Христе по определению не дам

А это уже прямое отрицание ясно изложенной истины Нового Завета.
все в соблюдении заповедей Божиих." (1 Кор.7:19)

Diogen, может в Вашем Новом Завете так и есть, что подтверждает Ваше заблуждение, а вот согласно Евангелию принятому Павлом через откровение Иисуса Христа соблюдение заповедей Божиих имеет значение там где силу имеет обрезание и не обрезание, вот пожалуйста прочитайте:
"Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих." (1 Кор.7:19)
видите Diogen? а вот в Церкви Христовой все совершается любовью, потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, а там где действует Бог там нет никакой необходимости в Законе Моисеевом или в Торе как Вы пишите так что увы Diogen, Вы находитесь в заблуждении и если через веру в Евангелие не познаете и не уверуете в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его Вы не сможете спастись по благодати Божией.

Так говорит Господь помазаннику Своему Киру:.....(Ис.45:1)

Кир назван христом. Если вы понимаете значение этого слова, тогда с вами можно было бы говорить и о верующих в Мессию. А так...

Diogen, истина Евангелия применима только к верующим во Христе и потому Кир никакого отношения не имеет к верующим во Христе даже если он и назван христом.

Сходите и изучите значение:
*18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)

**остригши голову в Кенхреях, по обету.(Деян.18:18)

*7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)

Diogen, приведенные Вами тексты уже изучены и объяснены Вам, а вот Вы когда через веру в Евангелие познаете и уверуете в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, вот тогда и Вы будете правильно понимать приведенные Вами тексты

Присоединяйтесь к большинству верующих, которые принимают Библию, даже если иногда её не понимают. А если что-то отрицаете - то с вами уже неинтересно.

Diogen, я как все верующие во Христе принадлежу воскресшему из мертвых Иисусу Христу и в Нем служу Богу в обновлении духа, так как, я как все верующие во Христе через веру в Евангелие познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и таким образом пребывая в любви как все верующие во Христе, я пребываю в Боге, а Бог во мне как и во всех верующих во Христе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Diogen? так вот Diogen пребывая в Боге потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, я как все верующие во Христе созидаю самого себя в любви, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:16)
видите Diogen? а созидая самого себя в любви, я таким образом как все верующие во Христе живу в любви, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное." (Еф.5:2)
видите Diogen? а живя в любви, я таким образом как все верующие во Христе живу верой действующей во мне любовью единственно значащей силой во Христе Иисусе как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? живя верой действующей любовью, во мне как и во всех верующих во Христе таким образом действует Сам Бог потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь, как написано вот пожалуйста прочитайте:
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:13)
видите Diogen? таким образом через образ моей как и всех верующих во Христе жизни, по мере созидания самого себя в любви невидимый Бог более и более становится видимым, так как являя собою Бога я долготерплю, милосердствую, не завидую, не превозношусь, не горжусь, не бесчинствую, не ищу своего, не раздражаюсь, не мыслю зла, не радуюсь неправде, а сорадуюсь истине, все покрываю, всему верю, всего надеюсь, все переношу, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,"
"не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,"
"не радуется неправде, а сорадуется истине;"
"все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит."
"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." (1 Кор.13:4-8)
видите Diogen? таким образом живя верой действующей любовью, во мне как и во всех верующих во Христе любовь до того совершенства достигает, что я как и все верующие во Христе имею дерзновение в день суда так как я как все верующие во Христе живу в этом мире как Он, как написано вот пожалуйста прочитайте:
"Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он." (1 Ин.4:17)
видите Diogen? напишите пожалуйста кто это те большинство верующих к которым Вы призываете присоединиться, да и если Вы проигнорируете и ничего не напишите об этих верующих Вы таким образом засвидетельствуете о себе что Вы находитесь в заблуждении со всеми вытекающими от этого последствиями


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Diogen]

Шалом!

хорошо Diogen, как выясню тогда и сообщу Вам

Хорошо, подождём.

[scb]

С грустью в сердце пишу эту тему!
Знаю, что мало кого она сподвигнет пересмотреть свои взгляды.
Если вообще хоть кого-то затронет.

Если мы приходим сюда только учить других - тогда действительно шансов мало
Но если мы приходим сюда общаться в Иисусе Христе - тогда имеем Его любовь друг к другу и в состоянии *обоготиться и обоготить*, *напитаться и накормить*, .... постигнуть со всеми святыми, что́ широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. (Ефесянам 3:18-19)

Рим.8:2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

1) Закон Духа жизни!
2) Закон греха и смерти!

Закон греха и смерти, с самого нашего плотского рождения, с первого нашего вздоха живет в членах нашего тела!!!
И вот тут я могу однозначно сказать - ТАК ГОВОРИТ БИБЛИЯ!!!!
А в членах нашего тела живут похоти нашей пллоти!!!!
Так вот какой закон царствовал в нас, со времен согрешения Адама!
Это похоти плоти!!!!
Прочитайте внимательно шестую главу Римлян и Вы увидите это!

А что за закон УМА, что это за закон Духа жизни?
И почему это закон УМА?
А это закон Моисея - заповеди любви к Богу и ближнему!
Почему это закон УМА?
Да потому что этому закону обучают!
Например Павел учился этому закону у ног Гамалиила!

Однако Павел говорит не просто Закон Духа жизни, но "закон духа жизни во Христе Иисусе"!
Почему так?
Да потому что Закон, Тора одна для всех!!!
Однако каждый понимает ее по своему!
И поэтому Павел уточняет, что есть только одно правильное понимание Торы, Закона Моисея - это понимание данное Иисусом Христом!
И вот тут начинается третья тема...

Мне очень нравится Рим 8:2. Для меня это действительно откровение.
Есть Закон который пишется на бумаге, мы читаем и пытаимся исполнить этот Закон. Для меня этот закон УМА яляется *юридическим*.
Он противоречит закону греха который во мне. Но я пытаюсь исполнить этот *юридический* закон.

И вот тут самое главное - я могу своими силами пытаться испольнить этот Закон Моисея. Но Господь открыл нам и другой путь:

Господь дает нам Жизнь Воскресения, которая по свое природе является *безгрешной* и *единой с Богом*.
Этот Закон *пишется в сердцах наших*. Что это значит? Для меня это так же как во мне записанны *органические законы* дыхания, сердцебиения, питания, ...
Эти законы *природные* и действют автоматически если я обладаю человеческой природой. Мне не надо уговаривать свое сердце стучать, и дышать мне никто не заставляет. Это происходит *органично* согласно закону заложенной в природе человеческой жизни.

Поэтому если мы живем Жизнью Воскресения - все *юридические* законы Моисея и Христа начинают исполнятся во мне автоматически по Жизни и Духу, а не просто по букве. Для меня - это шанс в том числе испольнить и Закон Моисея. Поскольку моя падшая природа к этому не способна.