Грустная тема

[And55555]

Вы - лучший, кто-же спорит?
Как там в том анекдоте: - И тут на арену выхожу я - весь в белом!
Благослови Вас Господь!
!

Быть в белом - это анекдот? "И я убелю вас." Я пять лет с кафедры слушал, что Иисус убеляет, а для вас анекдот?

[And55555]

Вот!!!
И это ключевой момент!
Он может домой добраться не потому что отверг навигаторы и карты, а потому что карта, ранее записанная на бумаге, теперь записана у него на сердце.
И он уже не пойдет на лево, там где надо на право, потому что знает, если пойдет налево - упадет в овраг!
Замечательный пример Вы привели!
Итак: Живущий по Духу - ИСПОЛНЯЕТ ЗАКОН, а не отвергает его!
Хорошо, что Вы это понимаете!

У какого ребенка лет в пять вы карту в руках видели?
Ничего подобного в руках у него небыло от родясь.

А домой без навигатора можно идти как угодно. И в право можно, и влево можно. Вы же не робот.

Рассказ такой в школе читали. Мальчик в школу ходил через лес, потомучто в другой деревне жил. Идти по прямой, пол часа. Он выходил даже раньше, но постоянно опаздывал. Но все-равно приходил. Ему было интересно идти не по прямой.
И, когда учительнице надоело, что он опаздывает, о сказала ему, что хочет поговорить об этом с его родителями, потому она после занятий пойдем вместе с ним к нему домой.
И вот, когда они пошли к мальчику домой, а она не знала, где точно он живет, он провел ее по всем тропинкам, по которым он шел в школу. Учительница узнал мир по другому. Она прошла курс природоведения, о котором лишь в книжках могла прочитать. Мальчик рассказывал ей, и показывал ей все, что вокруг. Там и ежики и муравейник, и листочки, и кустики, и запах какой, и речка, где по пить. Училка пришла к его родителям, сказал им спасибо за их сына и ушла домой. Вместо получаса, они шли часа три, хотя мальчик без нее часом обходился.

Так живет человек, Свободный от всех законов, написанных на бумаге.
Вам о блаженстве скопировать, о котором Иисус говорил?

Вы - обыкновенные училки, с которыми просто скучно быть рядом. У вас есть десять строчек, по которым вы живете, и боитесь сделать шаг в сторону. А в стороне тоже может быть прекрасно.

[Кадош]

У какого ребенка лет в пять вы карту в руках видели?

а) Вы сами привели этот пример!
б) Павел поэтому и пишет о двух праведностях - см. 10-ю главу Римлянам.
праведность от закона и праведность от веры и то и джругое в Торе заложено. И то и другое имеют место быть, но для каждого из возрастов - своё.
Сначала праведность от закона, когда верующий слепо исполняет то чего ему говорит Закон, как и Ваши родители в детстве Вас учили - не ходи на улицу, не лезь в грязь, не какай в штанишки...
А потом Вы выросли, и сами уже стали понимать - к чему эти заповеди и живете по ним... и это называется праведность по вере.
И их Вам уже не надо напоминать! Почему?
Потому что Вы уже отвергли их и не живете по ним?
Нет, как раз наоборот - потому что они записались Вам на сердце и теперь Вы просто живете по ним!
Но сколько труда Вашим родителям пришлось в Вас вложить, пока Вы стали по ним жить?....

- - - Добавлено - - -

Быть в белом - это анекдот?

Нет, анекдот в том чтобы быть в белом за счет других...

[And55555]

Сначала праведность от закона, когда верующий слепо исполняет то чего ему говорит Закон, как и Ваши родители в детстве Вас учили - не ходи на улицу, не лезь в грязь, не какай в штанишки...

Не какай в штанишки - не отменяет какать вообще. А сейчас вместо штанишек памперсы. И уже родители не ругаются, когда накакаешь в него. Дело то не в штанишках, а то, что родителям их стирать нужно. Если бы не стирать, то какай себе сколько влезет. Только вот в памперсах в школу идти, как то не очень удобно. Да и количество уже другое. А о качестве вообще говорить не приходится.
Зато, как щас помню, какая радость была, когда младенец покакает.

Не тот пример вы привели.

[And55555]

праведность от закона и праведность от веры и то и джругое в Торе заложено.

Большая ошибка, и я даже бы сказал, огромная ошибка считать, что праведность от веры.

Праведность по вере. Не от веры, не за веру, а именно по вере.

Вам нужно разобраться в смыслах значений приставок.

После того, как у вас будет вера, вы будете наделены Праведностью Христа по Его Милости.
Вера - это дар Божий, а не ваша заслуга, что вы верующий. Типа, раз я верующий, значит я Праведник. Фига два.

Много людей верующих в Бога, но мало наделенных Его Праведностью.
То, что вы верующий в Бога, нисколько не дает вам повода считать себя выше тех, кто не верит в Бога. Потому вы не можете быть праведнее неверующих. Такой же грешник, как и они, кто не верит. Разница лишь в том, что они не борются с грехом, а вы боретесь, хотя и победить не можете.
Они живут с грехом, и не борются с ним. А вы живете с грехом, но боретесь с ним. У вас один множитель -- живете с грехом, и те и вы.
О каком Новом завете может идти речь?

Вы - имеете веру в Бога. И Богу решать, одаривать вас Праведностью или нет?

[Кадош]

Если бы не стирать, то какай себе сколько влезет.

Ну, какайте и далее!
Я-же выбираю другой путь, мне Иисус говорит: "Иди и впредь не греши!"
Сомневаюсь что Он Вам что-то другое говорит.
Но Вы-то не Его слушаетесь пока...

- - - Добавлено - - -

Большая ошибка, и я даже бы сказал, огромная ошибка считать, что праведность от веры.

Праведность по вере. Не от веры, не за веру, а именно по вере.

Благослови Вас Господь!

[Кадош]

Большая ошибка, и я даже бы сказал, огромная ошибка считать, что праведность от веры.

Праведность по вере. Не от веры, не за веру, а именно по вере.

Наверное зря... но все-же приведу Вам текст Писания с подстрочным переводом и возможными значениями предлога "ек", среди вариантов егео перевода и практики его использования в НЗ нет варианта "ПО"!
Так что не надо выдумывать свои переводы, а надо следовать тому что апостолы писали нам:

[Diogen]

Но причем тут Тора? Тора дана людям. А у Бога Свои законы.
Не думаете же вы, что Бог живет по Торе.

При том, что Тора - это оригинальное слово, которое использовал Бог, говоря через пророка.
Да, у Бога Свои законы. И именно их Он и пообещал написать внутри людей.
Понимаю ваше возмущение, однако не оно меня интересовало, а только ваше понимание данного места.
Если просто скажите, что верите, но пока не понимаете, то будет достаточно.

[And55555]

При том, что Тора - это оригинальное слово, которое использовал Бог, говоря через пророка.
Да, у Бога Свои законы. И именно их Он и пообещал написать внутри людей.
Понимаю ваше возмущение, однако не оно меня интересовало, а только ваше понимание данного места.
Если просто скажите, что верите, но пока не понимаете, то будет достаточно.

Вот вы мне этого даже можете и не говорить, я и так вижу, что вы верите, но пока не понимаете. Но то, что у вас есть, вам достаточно.

Главное, чтобы вы не отрицали того, что для вас от Бога есть еще кое что. Не зацикливайтесь на том, что уже имеете. Далее намного интереснее.

Тора - это оригинальное слово. Духовная.
Заповеди - это тоже оригинальное слово. Духовные.

Но вы то плотяны, не духовны, значит. Потому вы от Духовного, от Торы, на "седьмом небе" от счастья. Это из-за того, что вы плотян. Но, выйдя на Духовное общение с Богом, духовная Тора - это просто духовная тора, для людей живущих по плоти. Но вы то уже по Духу, а не по плоти. Потому и Тора, которая по Духу, но уже не для вас. Вы же уже не по плоти. А Тора для тех, кто по плоти. А раз вы уже по Духу, то Тора уже не интересна становится. Ведь по Духу - это намного интереснее, что по Торе.
Тесное отношение с Богом, без вмешательства из вне - это надо иметь. Должно человеку возродится свыше. Вам о состоянии блаженства процитировать? Это состояние человека, живущего с Богом по Духу, а не по Торе или по заповедям Христа.

Знаете, что я заметил? Человек, с которым общаешься, не примет то, что ему говорю. А вот слушающие со стороны: среди них может оказаться хоть один человек, которому это поможет. Так и Павел писал. Он говорил многим, чтоб хоть до одного или двух дошло. Поголовные прививки - это только в "Кавказкой пленнице" делали.

- - - Добавлено - - -

.

А знаете почему Пугачева - звезда? Потому что те, кто ее так называют, не умеют так петь, как она. И всего-лишь.
А те, кто умеет, она для них не звезда. Но, чтобы не ссориться, они вместе считают себя звездами перед теми, кто не умеет петь, как они.
Так и отношение к Торе, и к Библии, и вообще. "А вы плотян, продан греху." А Тора - духовная.

А я вот не люблю петь, по-этому Пугачева для меня лишь хорошо и красиво поет. Не более того. Но это не стоит, чтобы за билет сто евро отдал.

[leading]

Смотрите на похожий диалог:
19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей.
21 Иисус, взглянув на него, полюбил его (Мар.10:19-21)
Смотрите, этот "некто" сказал в глаза Господу, что всё сохранил с детства. И Господь полюбил его.
Так что кто что сможет - это вопрос индивидуальный. Иешуа давал ответы только иудеям, которые жили в соблюдении Торы.

Это один и тот же диалог Христа с тем же законником, о котором говорят все евангелисты, который спрашивал Его как можно достичь жизни вечной.
Ещё раз:
Сможет ли человек наследовать жизнь вечную без соблюдения Моисеева закона о любви к Богу и ближнему согласно этой цитате Христа?
25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.

Кроме того - Его ответы были адресованы индивидуально.

То есть?
Одному Иисус сказал исполнять закон, другому не обязательно?
Кому надо исполнять закон, а кому не надо?

Смотрите:
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать ....(Деян.15:28) Поэтому я бы не противопоставлял Бога и общину.... хотя бы в этом решении.
"Любить Бога" - это сложно измеримое качество. Ну, если человек хочет присоединиться к общине, то, вероятно, Бога он любит. Противное быстро обнаружится.

А разве Духу Святому не угодно было, чтобы новообращённые исполняли декалог (10 заповедей), или например другие заповеди из закона Моисея записанные во Второзаконии 5 и 6 главах и в книге Ливит в 19 главе?
Разве не угодно было Духу Святому чтобы новообращённые любили ближнего своего как самого себя, или им можно было ограничиться всего лишь только пятью заповедями из закона?

И вас не смущает тот факт, что апостолы вообще ни кому не поручали проповедовать соблюдение закона?


24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
(Деян.15:24)

В принципе - да. Но на случай злоупотребления есть и ответ "нет". Мы ведь говорили, что частью спасения является и "процесс", продолжающийся после единичного "акта"...

А если без "нет" вы согласны что сейчас благодать Христова и без соблюдения закона спасает чрез веру, а не через дела закона?

Как вы представляете себе реализацию вот этого пророчества:
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы (Тору) Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
(Евр.8:10)

Это пророчество было адресовано к израильтянам, но когда оно произойдёт, мне не известно.
Для бывших подзаконных закон был дан временно, до пришествия Христа. И не более.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)
А если вы считаете, что это пророчество уже свершилось, то когда?

Тут опять двойственность. Бог со Своей стороны организовал такую возможность. Однако и обеспечивает возможность отрицательного выбора со стороны человека.

Бог ни когда не посмеет обеспечивать отрицательный выбор человека. А наоборот.

Значит вы не отрицаете, что без рождения от Духа Святого человек не сможет наследовать ЦБ и что исполняющие закон не имеют в себе Его?

[Diogen]

Это один и тот же диалог Христа с тем же законником... Сможет ли человек наследовать жизнь вечную без соблюдения Моисеева закона о любви к Богу и ближнему согласно этой цитате Христа?

Если это тот же законник, то до задавания вопроса он уже исполнял Тору. Распространять его личный опыт на любого человека я бы не стал.

То есть?
Одному Иисус сказал исполнять закон, другому не обязательно?
Кому надо исполнять закон, а кому не надо?

Очевидно, что исполнять Тору нужно тем, кто вошёл в Первый Завет и принял на себя обязательство по исполнению Торы. Эта формула описывает иудеев. Именно среди таких людей и были произнесены почти все слова Господа Иешуа.
Относительно уверовавших язычников у нас есть обсуждение в Деян 15, не обязывающее к исполнению всей Торы.

А разве Духу Святому не угодно было, чтобы новообращённые исполняли декалог (10 заповедей), или например другие заповеди из закона Моисея записанные во Второзаконии 5 и 6 главах и в книге Ливит в 19 главе?

Хмм... Если Святому Духу угодно, то Он и проявит себя в новообращённом через любовь к Богу и ближнему. Но налагать на новообращённых как обязанность вещи, которые сложно формализировать - нет, не угодно. И разве налагание таких обязательств приведёт к исполнению?

Разве не угодно было Духу Святому чтобы новообращённые любили ближнего своего как самого себя, или им можно было ограничиться всего лишь только пятью заповедями из закона?

Изначальный вопрос - налагать ли как обязательство всю Тору. Ответ - нет.

И вас не смущает тот факт, что апостолы вообще ни кому не поручали проповедовать соблюдение закона?

А представьте ситуацию, что проповедь закона есть, а вот чтобы его исполняли - такого нет. Апостолы распространяли ту часть, которой как раз и не хватало в исполнении Торы - веры.
Стало быть, мы верой отменяем Закон? Нет, нет и нет! За Закон мы как раз стоим.
Послание к Римлянам 3:31 Рим 3:31: Послание к Римлянам 3:31 — Рим 3:31

А если без "нет" вы согласны что сейчас благодать Христова и без соблюдения закона спасает чрез веру, а не через дела закона?

Согласен, но предупреждаю от дальнейших выводов из данного утверждения.

Это пророчество было адресовано к израильтянам, но когда оно произойдёт, мне не известно.
Для бывших подзаконных закон был дан временно, до пришествия Христа. И не более.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)
А если вы считаете, что это пророчество уже свершилось, то когда?

Это пророчество: Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы (Тору) Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)
о Новом Завете. Да, оно относится к израильтянам. Да, оно исполняется в период, который называется период благодати. Израильтяне, принимая Иешуа, принимают и благодать к исполнению Торы.
Если отказаться от понимания, будто в Гал 3:19 записан срок действия Торы , то получится найти время для исполнения пророчества о Новом Завете.

Бог ни когда не посмеет обеспечивать отрицательный выбор человека. А наоборот.

Что ж, я бы воздержался от заявлений, что Бог чего-то не посмеет.

Значит вы не отрицаете, что без рождения от Духа Святого человек не сможет наследовать ЦБ и что исполняющие закон не имеют в себе Его?

Да, без рождения свыше человек не может получить часть в ЦБ, но исполнение или неисполнение Торы не может быть показательным ориентиром в данном вопросе.


Кто явился Моисею при купине?
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. (Исх.3:2)
скажи им: Господь, Бог отцов ваших, явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, (Исх.3:16)

[leading]

Если это тот же законник, то до задавания вопроса он уже исполнял Тору. Распространять его личный опыт на любого человека я бы не стал.

Вся Библия основана на опытах веры людей и этот законник также не исключение.
Не получилось у вас отвертеться от неудобного вам вопроса.
И так согласно Писанию, исполняющие закон не могли наследовать жизнь вечную без соблюдения закона.

Очевидно, что исполнять Тору нужно тем, кто вошёл в Первый Завет и принял на себя обязательство по исполнению Торы. Эта формула описывает иудеев. Именно среди таких людей и были произнесены почти все слова Господа Иешуа.
Относительно уверовавших язычников у нас есть обсуждение в Деян 15, не обязывающее к исполнению всей Торы.
Хмм... Если Святому Духу угодно, то Он и проявит себя в новообращённом через любовь к Богу и ближнему. Но налагать на новообращённых как обязанность вещи, которые сложно формализировать - нет, не угодно. И разве налагание таких обязательств приведёт к исполнению?

Значит вы настаиваете, что новообращённым не надо исполнять декалог другие заповеди из закона Моисея записанные во Второзаконии 5 и 6 главах и в книге Ливит в 19 главе?

Хмм... Если Святому Духу угодно, то Он и проявит себя в новообращённом через любовь к Богу и ближнему.

Нет, не проявит. Ибо Дух Святой не даётся исполняющим закон. В ветхозаветные времена Он иногда сходил на патриархов, но только временно.

Изначальный вопрос - налагать ли как обязательство всю Тору. Ответ - нет.

Если новообращённым нужно исполнять только 5 заповедей из всего закона, значит можно делать всё что угодно:
поклоняться идолам
произносить напрасно имя Бога
не соблюдать субботу
убивать
прелюбодействовать
воровать
ложно свидетельствовать на ближнего своего
желать жену ближнего своего
и т. д?

А представьте ситуацию, что проповедь закона есть, а вот чтобы его исполняли - такого нет. Апостолы распространяли ту часть, которой как раз и не хватало в исполнении Торы - веры.
Стало быть, мы верой отменяем Закон? Нет, нет и нет! За Закон мы как раз стоим.
Послание к Римлянам 3:31 Рим 3:31: Послание к Римлянам 3:31 Рим 3:31

Правильный перевод этого текста.
31 Закон итак упраздняем через веру? Не пусть осуществится, но Закон ставим.
Во-первых, апостолы не проповедовали закон и другим не поручали это делать.
Во-вторых, не могли они это делать так как закон был дан только до прихода Христа и потому они умерли для него. Не буду говорить больше, но будете возражать тогда опишу подробнее о состоянии закона на сегодняшний день.

Согласен, но предупреждаю от дальнейших выводов из данного утверждения.

Значит вы наконец-то согласились, что закон исполнять нет смысла по многим причинам:

Он не оправдывает и не спасает Рим.3:20; Гал.2:21 ;
не приводит ни кого к совершенству Евр.7:19; Евр.9:9,10; Евр.10:1 и далее;
в законе заключена сила греха1Кор.15:55,56 ;
посредством закона теряется связь с Христом Гал.5:4;
если законом оправдание, значит Христос напрасно умер Гал.2:21;
закон бессилен, немощен и бесполезен Рим.8:3; Евр.7:12-18;
он дан был временно, до пришествия Христа Гал.3:24,25; Гал. 3:19 ;
исполняющие закон, бездуховные люди, не имеющие Духа Святого; Гал.5:18; 3:2-5;
он несёт смерть Исх.31:15; 21:12-17;
он упразднён, конец ему Христос Рим.10:4; Еф.2:15; Кол.2:14; Евр.8:13; 2Кор.5:17; Евр.7:12-18;
посредством закона человек отпадает от Христовой благодати Гал.5:4;
апостолы не призывали христиан исполнять закон Деян.15:24; Деян.15:28,29;
бывшие подзаконные умерли для ветхозаветного закона чтобы жить по учению Христа Рим.7:4-6; Гал.2:19-21;
законом только познаётся грех Рим.3:20;
находящиеся под законом люди и не исполняющие его весь, находятся под проклятием Гал.3:10,11;
закон дан людям временно до прихода Христа, с Его приходом бывшие законники уже не под законом Гал.3:24,25; Гал. 3:19;
закон не несёт радость, а производит гнев; Рим.4:15
с появлением закона умножился грех, а сила греха - закон; 1Кор.15:56; Рим.5:20.
грех господствует над законниками; Рим.6:14;
закон бессилен исправить человека и поставить его на истинный путь Рим.8:3.
закон положен был только для нечестивых, но не для праведников 1Тим.1:9-10
Согласны с этими местами Писания, что закон бессмысленно исполнять, так как он ни чего положительного не даёт христианину?

Это пророчество: Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы (Тору) Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)
о Новом Завете. Да, оно относится к израильтянам. Да, оно исполняется в период, который называется период благодати.

Где написано, что это пророчество относится к благодатному периоду нового завета?

Израильтяне, принимая Иешуа, принимают и благодать к исполнению Торы.

Не смешите народ Божий, нет такого понятия в Библии чтобы можно было исполнять закон по благодати. Закон всегда противопоставлялся благодати, Закон от Моисея, а благодать от Христа, так что человек находится или под Моисеевом законе, или под Христовой благодатью, третьего не дано.
14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.

4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
Может ли человек исполняющий закон находиться под Христовой благодатью и при этом оправдаться законом согласно этим текстам?

Если отказаться от понимания, будто в Гал 3:19 записан срок действия Торы , то получится найти время для исполнения пророчества о Новом Завете.

Странный всё же вы человек.
Зачем отказываться от понимания того, о чём написано в Библии. А в ней сказано, что закон был дан только до пришествия Христа. И один этот текст затмит все ваши доводы говорящие о якобы обязательном исполнении закона христианами, хотя вы уже и сами выше признали, что благодать Христова и без соблюдения закона спасает чрез веру, а не через дела закона?

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

Что ж, я бы воздержался от заявлений, что Бог чего-то не посмеет.

Вы считаете, что Бог посмеет обеспечивать отрицательный выбор человека?

Да, без рождения свыше человек не может получить часть в ЦБ, но исполнение или неисполнение Торы не может быть показательным ориентиром в данном вопросе.

Я ведь вам уже объяснял, что без рождение от Духа Святого никому ЦБ не светит. А исполняющие закон априори не могут Его иметь и поэтому не смогут без Него войти в ЦБ.

Кто явился Моисею при купине?
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. (Исх.3:2)
скажи им: Господь, Бог отцов ваших, явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, (Исх.3:16)

Иегова.

[Diogen]

И так согласно Писанию, исполняющие закон не могли наследовать жизнь вечную без соблюдения закона.

Не совсем вас понял, но соглашусь. Исполняющий закон ничего не мог не исполняя закон.

Значит вы настаиваете, что новообращённым не надо исполнять декалог другие заповеди из закона Моисея записанные во Второзаконии 5 и 6 главах и в книге Ливит в 19 главе?

Уточним.
Эти заповеди не являются обязательными настолько, что если человек их не исполняет, то нужно отлучать от церкви. Они относятся к идеалу, к которому стремятся все верующие.

Нет, не проявит. Ибо Дух Святой не даётся исполняющим закон. В ветхозаветные времена Он иногда сходил на патриархов, но только временно.

Возьмётесь обосновать это Писанием?

Вот встречный вопрос:
вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16) Кому это сказал Бог, что вселится, и когда Он собирался это сделать?

Если новообращённым нужно исполнять только 5 заповедей из всего закона, значит можно делать всё что угодно:
поклоняться идолам
произносить напрасно имя Бога
не соблюдать субботу
убивать
прелюбодействовать
воровать
ложно свидетельствовать на ближнего своего
желать жену ближнего своего
и т. д?

Суббота - да, необязательно, а вот блуд и убийство запрещены.

Значит вы наконец-то согласились, что закон исполнять нет смысла по многим причинам:.....
Согласны с этими местами Писания, что закон бессмысленно исполнять, так как он ни чего положительного не даёт христианину?

Что-то положительное всё же есть.
А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
(1Тим.1:8)
Но вы правы, что в вопросе спасения, понимаемого как одноразовый акт, закон роли не играет.

Где написано, что это пророчество относится к благодатному периоду нового завета?

Вообще-то сам термин "Новый Завет" взят именно из этого места:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,...... вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, (Иер.31:31-33)
Основной признак настоящего Нового Завета - то, что иудеи соблюдают Тору.

Не смешите народ Божий, нет такого понятия в Библии чтобы можно было исполнять закон по благодати

Вот, пожалуйста:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)

Может ли человек исполняющий закон находиться под Христовой благодатью и при этом оправдаться законом согласно этим текстам?

Нет.
Но исполняющий Тору вполне может оправдаться по благодати. Вот свидетельство исполняющих Тору иудеев:
Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. (Деян.15:11)

Зачем отказываться от понимания того, о чём написано в Библии. А в ней сказано, что закон был дан только до пришествия Христа. И один этот текст затмит все ваши доводы говорящие о якобы обязательном исполнении закона христианами, хотя вы уже и сами выше признали, что благодать Христова и без соблюдения закона спасает чрез веру, а не через дела закона?

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

Потому что эта формула не работает в некоторых случаях.
Вы хорошо изучили библейскую сюжетную линию о СЕМЕНИ. И, вероятно, недостаточно сюжетную линию о Новом Завете. А правила биологии нельзя напрямую применять в договорном праве. Не настаивал, однако, вы можете выделить время для исполнения упомянутого пророчества:
вложу законы (Тору) Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)

Вы считаете, что Бог посмеет обеспечивать отрицательный выбор человека?

И для Адама, и для израильтян в пустыне Он таки этот выбор обеспечил.

Я ведь вам уже объяснял, что без рождение от Духа Святого никому ЦБ не светит. А исполняющие закон априори не могут Его иметь и поэтому не смогут без Него войти в ЦБ.

Закон не важен при входе в ЦБ. Но есть аспект спасения как процесс, и здесь это применимо.

Иегова.

Посмотрите, в этом месте Господь (Иегова) говорит, что его пронзят. И это место Иоанн относит к Иешуа:
И сказал Господь такие слова:... И посмотрят они на Меня, Которого они пронзили,

Захария 12 глава Библия Современный перевод ERV: Ошибка

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

если Вы и не приведете логических ступеней, которые по Вашему мнению я переступил, и не приведете Вашего утверждения, на которое по Вашему мнению я не возразил тогда Вы по Писанию будете считаться находящемся в заблуждении

Не хочу, чтобы вы возражали. Хочу, чтобы вы оставались в рамках обсуждения текста Библии, а не принимали на себя роль то ли прокурора, то ли клеветника.

Diogen, Вы же написали что я какие-то по Вашему мнению переступил ступени, так почему же Вы не объясните что это за ступени, ведь без этого объяснения что это за ступени это выглядит так, что Вы просто обманываете, а зная что всякая неправда есть грех поэтому только из-за заблуждения можно ложь считать за правду, а что касается то ли прокурора то ли клеветника то если нет прямого подтверждения такому обвинению то такое обвинение ничего не значит

И теперь на вас лежит груз доказательства ваших обвинений.

хорошо Diogen, пожалуйста приведите эти обвинения.

Этот приём ухода от темы называется переходом на личность.

Diogen, не от темы, а от перехода в диалоге комментария слов личности, на саму личность, как в этом примере, Вы обязали меня доказательством на обвинения, но при этом не предъявили само обвинение.

Поэтому настоятельно предлагаю обсуждать Писание, а не личности.

хорошо Diogen, пожалуйста приведите пример где я перешел на обсуждение личности

Неоднократным употреблением фразы:
этим Вашим утверждением Вы ...и тем самым свидетельствуете о себе что Вы....
Предлагаю до такого перехода разобраться в теме и выслушать+понять доводы другой стороны.
судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает? (Иоан.7:51)

Diogen, этой неоднократной фразой я комментирую Ваши утверждения, а не Вас самих, а если Вы считаете что Ваши утверждения не могут такого подтверждать, тогда пожалуйста по Писанию подтверждайте Ваши утверждения что это не так.

Плохо, что вы избрали служение обвинения вместо служения примирения.

Diogen, я как все верующие во Христе не делю верующих во Христе на Иудеев и неевреев и потому Вы не сможете меня обвинить в служении обвинения.

Знаете, существует мнение, что письмо Иакова адресовано именно иудеям:
Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться. (Иак.1:1) на этом основании можно допустить, что не все верующие в Мессию не различают верующих в Мессию на иудеев и неевреев.
Деление, разумеется, в данном случае неуместно.

Diogen, от того что существует такое мнение это нисколько не подтверждает что Апостол Иаков делил верующих во Христе на Иудеев и неевреев, поэтому без прямых слов Иакова на такое деление это всего лишь мнение тех кто так считает, а не истина Писания, вот и Вы допускаете что такое возможно, ну и допускайте, это Ваше право, но как только Вы свое допущение будет представлять за истину Евангелие Вы таким образом будете представлять себя как находящимся в заблуждении.

Вы должны понять, пока верующий живет в исполнении заповедей Закона Моисея или Торы как Вы пишите в нем нет веры действующей любовью, и это значит что этот верующий вне Христа и естественно вне спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие

Может быть и должен, но не понимаю. и всё из-за Библии, где описаны примеры членов первоапостольской Церкви, которые и исполняют Тору, и очевидно, имеют веру, действующую любовью.

Diogen, потому что каждый верующий во Христе одновременно, живя верой действующей в нем любовью служит Богу в обновлении духа как член Церкви Христовой и прилежно исполняет гражданский закон общества в котором он проживает как гражданин, поэтому примеры из первоапостольской Церкви это примеры как верующие во Христе прилежно исполняли Закон Моисея или Тору как Вы пишите для которых Закон Моисея или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом.

Хорошо. Расширьте эту идею. Опишите как вы себе представляете верующих в Мессию, для которых Тора, как вы выражаетесь является гражданским законом, актуальным для исполнения.

Diogen, в данном вопросе расширять то ничего, все написано в Евангелии, как верующие во Христе для которых Закон Моисея, или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом прилежно исполняли его.

я как все верующие во Христе не иду против приведенного Вами текста потому что приведенный Вами текст относится к завету обещанному Богом через пророка Иеремию дому Израиля и дому Иуды, а спасение по благодати Божьей через веру в Евангелие совершается заветом о Христе, поэтому верующие во Христе являются созданной Иисусом Христом Церковью, а не Израилем и потому в сердце каждого верующего во Христе вселяется Христос, а не Тора.

Очень хорошо. Одна деталь. Почему вы РАЗДЕЛЯЕТЕ Церковь и Израиль?

Diogen, очень просто, Церковь есть Тело Иисуса Христа, а Израиль есть избранный Богом народ поэтому те верующие кто не разделяют Церковь и Израиль находятся в заблуждении под влиянием духа лже учения

Да, это не одно и то же, но есть полноценная часть Тела Мессии, которая одновременно является и полноценной частью Израиля.

Diogen, данным Вашим утверждением Вы свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями, Вы никогда Писанием не подтвердите это Ваше утверждение, не согласны? хорошо, пожалуйста подтвердите Ваше утверждение Писанием и тогда я буду не прав за что и попрошу у Вас прощения

И первоапостольская церковь - наглядный тому пример.

Diogen, пример чему, объясните пожалуйста.

продолжение в следующем посте

[petr123]

продолжение

послание к Евреям, Римлянам, Ефесянам, говорит о гражданском статусе верующих во Христе кому было адресовано послание, а вот в Теле Иисуса Христа, Которая является созданной Иисусом Христом Церковью национальностей нет

Позвольте с вами не согласиться. Апостол Павел имел римское гражданство, но при этом оставался иудеем (евреем). Поэтому "римляне" - это жители города Рима, "ефесяне" - жители города Эфеса, а вот евреи - это не только жители Иудеи, а именно национальность. Это письмо актуально как евреям Испании, так и евреям Парфии. И дело тут не в гражданском статусе.

Diogen, Вы можете не соглашаться, это Ваше право, а все Ваше объяснение касается гражданского общества в котором верующие во Христе проживают, вот в этом гражданском обществе есть деление и на национальности и на гражданство, а в Церкви Христовой нет национальностей так утверждает Евангелие, вот пожалуйста прочитайте:
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:27-29)
видите Diogen? желаете отрицать прямое утверждение Евангелия? хорошо отрицайте, у Вас есть такое право, только знайте, что отрицая данное прямое утверждения Евангелия Вы таким образом свидетельствуете о себе, что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями

Конечно, уверовавшие неевреи тоже получали и получают благословение через это письмо.

Diogen, если Вы под уверовавшими неевреями имеете ввиду верующих во Христе из язычников, то конечно же это письмо и для них служит благословением, но не более и не менее чем и другие послания Апостолов

Но само его наличие в Библии показывает, что верующие распознавали евреев, как часть Тела Мессии.

Diogen, объясните пожалуйста как неверующие Евреи в Евангелие могут быть частью Тела Иисуса Христа, ведь неверующие в Евангелие Иудее по плоти наследники Авраама, а верующие во Христе по обетованию наследники Авраама, между этим наследством разница подобно разнице между Исааком и Измаилом

Никакого отрицания. Просто вписываю в контекст проблемы галатийцев и её решение.

Diogen, Ваше решение не основано на истине Евангелие

силой для верующих во Христе является вера действующая в них любовью, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)

Да, вера, действующая любовью имеет силу, но это никак не противоречит важности соблюдения заповедей, как написано:
важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19: 1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19

Diogen, а никто и не утверждает что вера действующая любовью противоречит соблюдении заповедей Божиих, просто вера действующая любовью имеет силу во Христе Иисусе, а соблюдение заповедей Божиих важно лишь там где есть разница между обрезанием и необрезанием.

мои слова так понять нельзя потому что в рамках Церкви все совершается любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

Тогда сформулируйте иначе обязанности верующих по отношению к Торе, которую вы называете гражданским законом.

Diogen, для верующих во Христе в рамках Церкви нет никакой обязанности по отношению Закону Моисея или Торе как Вы пишите потому что верующие во Христе умерли телом Христовым для Закона Моисея или Торы как Вы пишите и принадлежат воскресшему из мертвых Иисусу Христу, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4)
видите Diogen? таким образом верующие во Христе верой действующей в них любовью принадлежа воскресшему из мертвых Иисусу Христу приносят плод Богу

не наличие, а жизнь в среде общины неверующих в Евангелие Евреев, и для тех верующих во Христе, кто от рождения по плоти является Евреем, или же для тех верующих во Христе, кто принял Иудаизм по всем правилам Торы до того как уверовал в Евангелие чтобы неверующие Евреи считали их своими и не изгнали их из своего общества и притом эти верующие во Христе будут исполнять Тору как гражданский закон верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

Очень хорошо.
Вот пример. Запрет квасного на пасхальной неделе распространяется на всех неевреев Земли Израиля в рамках "гражданского закона".
семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той. (Исх.12:19)
И мы видим, что этот закон Павел адресует коринфянам:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)

Diogen, в отличии от Вас я как все верующие во Христе вижу в утверждении Павла не то что Вы видите, а именно, что закваской согласно утверждению Павла является образ жизни ветхого человека потому что в данном утверждении сами верующие во Христе являются тестом в отличии от примера который Вы привели по завету в котором заповеди на каменных скрижалях являются условием завета где закваска является частью пищи и потому Вы просто заблуждаетесь что для верующих во Христе есть заповедь чтобы они очищали свои дома в период праздника Пасхи от квасного, это есть как Павел утверждает вид мудрости в самовольном служение, вот пожалуйста прочитайте:
"Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:"
"`не прикасайся, `не вкушай, `не дотрагивайся"
"[что все истлевает от употребления], по заповедям и учению человеческому?"
"Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти." (Кол.2:20-23)

то что Кенхреи недалеко от Коринфа это понятно, а какой назорейский обет Павел совершил объясните пожалуйста.

Зачем рассуждать об этом сверх написанного? Это область предположений.

Diogen, тогда пожалуйста объясните зачем Вы мне задаете вопрос из области предположения, вот пожалуйста прочитайте:

В таком случае, поясните как принятие Павлом на себя назорейского обета в Греции можно считать относящимся к гражданскому праву.

Давайте сделаем выводы из текста.
Павел принял свой обет ни по какой внешней причине, а по внутреннему побуждению (вере, действующей любовью)в соответствии со своей иудейской идентификацией.
Сам этот факт вас не смущает.
Просто озвучьте конструктивные выводы.

Diogen, Ваш вывод из области предположения, поэтому я никакого отношения к Вашему выводу не имею, так как сам факт обета в данном тексте не подтверждается что Павел совершил данный обет в соответствии Закона Моисея, или Торы как Вы пишите.

объясните пожалуйста где в приведенном Вами тексте написано, чтобы верующие во Христе во время празднования Пасхи удаляли квасное из дома проживания своего

очистите старую закваску,
Это краткое указание на исполнение этой заповеди:
семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той. (Исх.12:19) где имеется в виду, что закваска должна быть убрана из жилищ.

Diogen, выделенные Вами слова из утверждения Павла означают образ жизни ветхого человека, поэтому нет никакого повеления для верующих во Христе на время празднования праздника Пасхи удалять квасное из своих домов

Павел ссылается на жизнь по язычески поэтому в данной ситуации гражданский закон с которым верующие во Христе соотносятся не является Торой

Тогда возвращаемся к первоначальному вопросу - если не Тора, тогда на каком основании был высказан упрек апостолом? (1 Кор 5:1)

Diogen, на основании подчеркнутых мною слов Павла, вот пожалуйста прочитайте:
"Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего." (1 Кор.5:1)

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:18,19)
считаю что оно относится исключительно к народу Израиля и имело значение до Его смерти и воскресения, а вот если Вы считаете что это заявление Иисуса Христа имеет значение и после Его смерти и воскресения тогда и подтверждайте что это так, Вам в этом никто и ничто не мешает, а пока что Вы ничем не подтвердили что это заявление Иисуса Христа имеет значение после Его смерти и воскресения

Нет. Мне не нужно подтверждать слова Господа.

Diogen, а Вас никто и не просит подтверждать слова Господа, вот эти слова:

Извините, но данное заявление не соответствует реальности.
Сообщаю, что не все верующие в Мессию считают, что Мф 5:18,19 относится только к народу израильскому. Рекомендую и впредь не примешивать с своему частному мнению всех верующих, а также Евангельскую истину. И не все считают, что оно имело значение только до Его смерти.
А потому предлагаю привести более разумные основания для такого вашего мнения.

это слова Господа или Ваши? Ваши слова, а говорил Господь что данное Его заявление имеет значение после Его смерти? нет не говорил, вот и объясните Ваши слова Diogen, а не Господа, а если не можете обьяснить Ваши слова, тогда признайтесь что это Вы так считаете, а не Господь.

продолжение в следующем посте