Грустная тема

[Кадош]

Зато ты в других

piroma, я могу Вам сказать что Вы в порочном круге своих заблуждений!
А вот Вы мне это сказать не можете!
Знаете почему?
Потому что я в ваших заблуждениях был и преодолел их, точнее не я, а Бог меня освободил от них.
А вот Вы еще из своих заблуждений не выкарабкались, поэтому моих видеть не можете, а тем более говорить о них.

[piroma]

piroma, я могу Вам сказать что Вы в порочном круге своих заблуждений!
А вот Вы мне это сказать не можете!
Знаете почему?
Потому что я в ваших заблуждениях был и преодолел их, точнее не я, а Бог меня освободил от них.
А вот Вы еще из своих заблуждений не выкарабкались, поэтому моих видеть не можете, а тем более говорить о них.

Кто законом оправдывается тот по благодати ничего не получит

Осторожнее с законом -невозможно оправдаться законом тому кто родился во грехах
Если он вас не передаёт Христу и не оставляет вас то вы в плену у него и в своих грехах

[Кадош]

Кто законом оправдывается тот по благодати ничего не получит

Осторожнее с законом -невозможно оправдаться законом тому кто родился во грехах
Если он вас не передаёт Христу и не оставляет вас то вы в плену у него и в своих грехах

Да кто Вас заставляет ОПРАВДЫВАТЬСЯ ЗАКОНОМ ТО???
Вы вообще что ли не понимаете чего Вам говорят?
Сойдите уже с порочного круга заблуждения, будто я Вас призываю оправдываться Законом!!!!

[piroma]

Да кто Вас заставляет ОПРАВДЫВАТЬСЯ ЗАКОНОМ ТО???
Вы вообще что ли не понимаете чего Вам говорят?
Сойдите уже с порочного круга заблуждения, будто я Вас призываю оправдываться Законом!!!!

А для чего его исполнять?
Для развлечения?

[Diogen]

Шалом!

хорошо Diogen, тогда пожалуйста объясните кто или что побудило Вас написать вот это:

видите Diogen? этим Вашим утверждением Вы свидетельствуете о себе что Вы не познали и не не уверовали в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его потому что если бы Вы действительно познали и уверовали в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его тогда бы Вы прежде всего верующих во Христе не обозначали как Иудей и нееврей и признали бы что все без исключения верующие во Христе, которые пребывают в Боге потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь

Нет, не вижу. Вы перескочили через несколько логических ступеней и не привели ни одного библейского возражения на моё утверждение. И теперь на вас лежит груз доказательства ваших обвинений. Поэтому настоятельно предлагаю обсуждать Писание, а не личности. Плохо, что вы избрали служение обвинения вместо служения примирения.

этим Вашим утверждением Вы отрицаете что любовь определяет жизнь в Церкви Христовой и тем самым свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями и потому Ваше подтверждение истины Евангелия ничего не значит для Вас до тех пор пока Вы действительно уверуете в Евангелие.

Нет, не отрицаю. Вы перескочили через несколько логических ступеней и не привели ни одного библейского возражения на моё утверждение. И теперь на вас лежит груз доказательства ваших обвинений. Поэтому настоятельно предлагаю обсуждать Писание, а не личности. Плохо, что вы избрали служение обвинения вместо служения примирения.

Вы должны понять, пока верующий живет в исполнении заповедей Закона Моисея или Торы как Вы пишите в нем нет веры действующей любовью, и это значит что этот верующий вне Христа и естественно вне спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие

Может быть и должен, но не понимаю. и всё из-за Библии, где описаны примеры членов первоапостольской Церкви, которые и исполняют Тору, и очевидно, имеют веру, действующую любовью. Если в Библии есть теза и нет антитезы, то довод нужно принять. Обсуждайте Писание, а не переводите дискуссию на личность.

это хорошо что Вы подтвердили истину Евангелия, поэтому пока Вы будете считать в сердце верующего во Христе Бог вложил Закон Моисея или Тору как Вы пишите:

И ещё раз напишу: Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)
И раз это написано в Библии, то мы не можем против этого идти. Можете выразить своё понимание, адаптацию к сегодняшнему дню, но не отрицание, и тем более не осуждение тех, кто понимают это место иначе. До сих пор в ваших длинных постах я не обнаружил разумного возражения на изложенную истину в Послании к ЕВРЕЯМ.

это хорошо что Вы подтвердили истину Евангелия, поэтому пока Вы будете разделять верующих во Христе на Иудеев и неевреев Вы таким образом будете отрицать истину Евангелия что во Христе Бог создал нового человека

Опять у вас логическая нестыковка. Новый человек - это одно, а евреи - это другое. Сами объясните - Послание к ЕВРЕЯМ, то, которое в Библии - это послание новозаветним верующим или кому другому? Так вот они - евреи. За другие национальности в теле Мессии не знаю.

согласно данного утверждения Павла соблюдение заповедей Божиих имеет значение там где силу имеет обрезание или необрезание.

Не знаю, где имеет силу обрезание или не обрезание, где не имеет, Просто согласитесь с библоейской истиной, что:
важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19: 1-е послание Коринфянам 7:19 – 1Кор 7:19

нет Diogen, не соглашусь, в рамках Церкви нет уверовавших иудеев, а есть только верующие во Христе которые все без исключения являясь новым творением живут верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, а вот гражданский закон каждый верующий во Христе прилежно исполняет верой действующей в нем любовью по месту его жительства

Можно понять ваши слова , что верующие в Мессию в рамках Церкви могут и должны исполнять Тору, если она является гражданским законом по месту жительства?

Анания как все верующие во Христе верой действующей в нем любовью живя в среде общины неверующих Иудеев где Закон Моисея или Тора являлась гражданским законом исполнял Тору так, что было засвидетельствовано его благочестие по закону.

Другими словами наличие общины неверующих иудеев в ваших глазах является достаточным объяснением для верующих в Мессию, которые могут и должны исполнять Тору.
И поэтому таких верующих нельзя обвинять в исполнении Торы в рамках христианской церкви.

Diogen, для начала объясните пожалуйста о каком назорейском обете принятым Павлом Вы пишите, а уж после если у меня будет ответ я отвечу.

Павел,...., - остригши голову в Кенхреях, по обету. (Деян.18:18) Это порт возле Коринфа, Греческий полуостров. Наличие неверующей иудейской общины там не упомянуто.

моя подготовка к Пасхе не включала ничего подобного, так как у верующих во Христе нет такой заповеди, а что касается приведенного Вами текста, то согласно данному тексту сами верующие во Христе являются новым тестом так как для верующих во Христе Пасха Христос, более того, считая что есть такая заповедь Вы таким образом свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями

Почему вы считаете, что у верующих нет данной заповеди, когда она есть? вот, пожалуйста, почитайте:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:7,8)
А если вы не хотите её исполнять, то в любом случае не имеете права осуждать тех верующих, которые относятся к приведённой заповеди серьёзно:
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник,(Кол.2:16)Данное утверждение является Евангельской истиной, и предлагаю оценить своё поведение, которое с ней расходится.

[Diogen]

Я задал основной вопрос

Восстановление колен включает воскресение по плоти?
Весь дом Израиля -сухие кости
Пророчество дается для чего?
Для развлечения?

Пророчество даётся, чтобы верные верили, молились и напоминали Господу о Его намерении, приближали исполнение пророчества своим исповеданием.
Гадать как это произойдет при этом необязательно.
Поэтому включает ли восстановление колен воскресение по плоти или не включает - точный ответ узнаем после исполнения.
Для начала достаточно признать истинность пророчества:
И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.(Ис.49:6) и заявить о своём согласии с провозглашённым аспектом Плана Господа.

[piroma]

Пророчество даётся, чтобы верные верили, молились и напоминали Господу о Его намерении, приближали исполнение пророчества своим исповеданием.
Гадать как это произойдет при этом необязательно.
Поэтому включает ли восстановление колен воскресение по плоти или не включает - точный ответ узнаем после исполнения.
Для начала достаточно признать истинность пророчества:
И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.(Ис.49:6) и заявить о своём согласии с провозглашённым аспектом Плана Господа.

Амос 3:7 Ам 3:7 - БИБЛИЯ онлайнИбо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам

Зачем ? Чтобы не знали?

Откровение тайны это ее закрытие?

[Diogen]

, если бы я знал в чем Ваша уверенность заключается тогда бы я Вам ответил, а что касается примера в Церкви Коринфа то я Вам уже ответил ранее, вот пожалуйста прочитайте:

Вы сослались на "гражданский закон" действующий в Коринфе. Можно понимать его как Тору? Т.е. верующие в Коринфе соотносятся с Торой (гражданским законом как вы её называете)? Если нет, то изложите другую причину порицания (1 Кор 5:1)

по истине Евангелия верующие во Христе могут как праздновать, так и не праздновать праздники,

Очень уместное утверждение. Особенно актуально в свете заявлений вкравшихся лжебратьев, что у уверовавших нет заповеди очищать старую закваску.

а вот я как все верующие во Христе считаю что это заявление Иисуса Христа относилось исключительно к народу Израиля и имело значение до Его смерти и воскресения

Извините, но данное заявление не соответствует реальности.
Сообщаю, что не все верующие в Мессию считают, что Мф 5:18,19 относится только к народу израильскому. Рекомендую и впредь не примешивать с своему частному мнению всех верующих, а также Евангельскую истину. И не все считают, что оно имело значение только до Его смерти.
А потому предлагаю привести более разумные основания для такого вашего мнения.

я по определению как все верующие во Христе не буду ни малейшим ни великим в Царствии Божием потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие для наследников Авраама по обетованию в отличии от наследников Авраама по плоти совершенно по другому будет вознаграждение.

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Обратите ваше внимание, что в данном тексте не совсем о вознаграждении. При наличии или отсутствии награды человек может быть наречён как великим, так и меньшим. Если вы не собираетесь попасть в Царство Небесное - это лично ваше дело. Однако, если, как все верующие в Мессию хотите туда попасть, то будет лучше руководствоваться изложенными инструкциями. Удаляться от плохого и приближаться к хорошему.

я как все верующие во Христе понимаю что постановление Апостолов основано на любви, а не на Законе Моисеевом или Торе как Вы пишите, поэтому само постановление имеет декларативный характер и потому не несёт в себе никакого запрета поэтому это постановление не противоречит тому чему учил Павел и исполняется это постановление каждым верующим во Христе согласно тому как учит Павел

Приведите основание того, что основание "на любви" противоречит Торе. Кажется, что такое противопоставление является логической ошибкой. Считаю, что решение 1 Апостольского Собора основано и на любви и на Торе.
Если вы считаете, что их решение основано только на любви, то выведите, пожалуйста, из этого основания те повеления, которые вывели апостолы. Чем они отличаются от всех остальных повелений?

а что это меняет? ничего, но по мере созидания самого себя в любви данный верующий во Христе поймет, что от его знания что кровянка это ничто, может погибнуть немощный в вере, то этот верующий будет руководствоваться данным учением Павла не противоречащем постановлению Апостолов, вот пожалуйста прочитайте:
"И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего." (1 Кор.8:13)

Не подменяйте тезис. Мы обсуждаем запрет на вкушение крови, а не отказ от вкушения мяса, чтобы брат не соблазнился.
По вашей логике, если рядом нет брата, который считает, что есть кровянку - это нарушение решения 1 Апостольского собора - значит кровянку есть можно?

разве Вы не знаете что с лукавым Бог поступает по лукавству его, вот пожалуйста прочитайте:
"с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его." (2 Цар.22:27)
видите Diogen? поэтому не удивляйтесь если кто будет искажать Ваши слова

После беседы с вами, уже этому не удивляюсь.

Вы можете считать так, как считаете нужным, это Ваше право, а вот чтобы то что Вы считаете являлось истиной Евангелия Вам нужно подтверждать Самим Евангелием, а что касается верующих во Христе из Иудеев то в Евангелии не написано что они продолжали обрезывать своих детей по Закону Моисея, хотя в этом нет никакой проблемы ведь обрезание это часть гражданского Закона для Иудеев

Спасибо за признание того факта, что для уверовавших иудеев нет никакой проблемы в обрезании своих детей в рамках первоапостольской христианской церкви.
Осталось исследовать области, где Тора по-прежнему имеет вес "гражданского закона" как вы выражаетесь и обязательна к исполнению уверовавшими иудеями.
Какие будут идеи?

Разумеется, для пребывания в помазании это не имеет значения.



- - - Добавлено - - -

Амос 3:7 Ам 3:7 - БИБЛИЯ онлайнИбо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам

Зачем ? Чтобы не знали?

Откровение тайны это ее закрытие?

"Знание" на святом языке имеет значение соединения. Соединяться с этим словом и с этим событием можно и нужно. При этом угадывания как это произойдет - неблагодарное дело.

[leading]

Отдаю полный отчёт в том, что люди предпочитают не думать о том, что не понимают.
Поэтому не принимаю вашу отговорку.
Я не брал на себя обязательств отвечать на ваши вопросы, и тем не менее отвечал. А вот вы взяли на себя такое обязательство, и тем не менее его пока не выполнили:
и
Поэтому если отвечаете за свои слова, тогда начинайте отвечать на мои вопросы с этой точки:
Чем руководствовались апостолы, когда в Деян 15 составляли список от чего нужно удерживаться для обращающихся из язычников?

Так и я вам не давал обязательств отвечать на ваши вопросы, но я честно отвечал на них в отличии от вас.
Если хотите далее продолжить со мной диспут, тогда сначала честно ответьте на все мои вопросы, которые я прежде ваших задавал, а затем займёмся вашими вопросами.
Если вы не считаете, что данное условие не справедливо по отношении к вам, тогда я в открытую буду называть вас лжецом.
Вопросы здесь:
Грустная тема
Грустная тема
И это лишь мизерная часть вопросов, их намного больше.

[piroma]

Вы сослались на "гражданский закон" действующий в Коринфе. Можно понимать его как Тору? Т.е. верующие в Коринфе соотносятся с Торой (гражданским законом как вы её называете)? Если нет, то изложите другую причину порицания (1 Кор 5:1)[/FONT][/COLOR]
Очень уместное утверждение. Особенно актуально в свете заявлений вкравшихся лжебратьев, что у уверовавших нет заповеди очищать старую закваску.[/FONT]
Извините, но данное заявление не соответствует реальности.
Сообщаю, что не все верующие в Мессию считают, что Мф 5:18,19 относится только к народу израильскому. Рекомендую и впредь не примешивать с своему частному мнению всех верующих, а также Евангельскую истину. И не все считают, что оно имело значение только до Его смерти.
А потому предлагаю привести более разумные основания для такого вашего мнения.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Обратите ваше внимание, что в данном тексте не совсем о вознаграждении. При наличии или отсутствии награды человек может быть наречён как великим, так и меньшим. Если вы не собираетесь попасть в Царство Небесное - это лично ваше дело. Однако, если, как все верующие в Мессию хотите туда попасть, то будет лучше руководствоваться изложенными инструкциями. Удаляться от плохого и приближаться к хорошему.
Приведите основание того, что основание "на любви" противоречит Торе. Кажется, что такое противопоставление является логической ошибкой. Считаю, что решение 1 Апостольского Собора основано и на любви и на Торе.
Если вы считаете, что их решение основано только на любви, то выведите, пожалуйста, из этого основания те повеления, которые вывели апостолы. Чем они отличаются от всех остальных повелений?
Не подменяйте тезис. Мы обсуждаем запрет на вкушение крови, а не отказ от вкушения мяса, чтобы брат не соблазнился.
По вашей логике, если рядом нет брата, который считает, что есть кровянку - это нарушение решения 1 Апостольского собора - значит кровянку есть можно?
После беседы с вами, уже этому не удивляюсь.
Спасибо за признание того факта, что для уверовавших иудеев нет никакой проблемы в обрезании своих детей в рамках первоапостольской христианской церкви.
Осталось исследовать области, где Тора по-прежнему имеет вес "гражданского закона" как вы выражаетесь и обязательна к исполнению уверовавшими иудеями.
Какие будут идеи?

Разумеется, для пребывания в помазании это не имеет значения.



- - - Добавлено - - -

"Знание" на святом языке имеет значение соединения. Соединяться с этим словом и с этим событием можно и нужно. При этом угадывания как это произойдет - неблагодарное дело.

Сперва синезис
Знание есть эпигнозис а проникновение синезис
Синезис в эпигнозис или мистерию
Сперва надо проникновение в знание
Потом видно будет надо соединяться или разъединяться с тем что в знании открывается

Ибо Бог открывает тайны Свои и тайны диявола Своим рабам

[Diogen]

Так и я вам не давал обязательств отвечать на ваши вопросы,

Дали. Вот, пожалуйста:

мы всегда дадим вам достойный ответ.

Вы, конечно, хозяин своего слова, можете взять его обратно. Только не обвиняйте других в том, что делаете сами.

но я честно отвечал на них в отличии от вас.

Дайте-ка ссылочку на свой пост, где вы честно отвечаете на мои вопросы. А то у меня осталось иное впечатление, что мы занимались только вашими вопросами. Когда я задавал свой вопрос по существу, например: Чем руководствовались апостолы, когда в Деян 15 составляли список от чего нужно удерживаться для обращающихся из язычников? То обычно встречал только отговорки вроде этой:

Если хотите далее продолжить со мной диспут, тогда сначала честно ответьте на все мои вопросы, которые я прежде ваших задавал, а затем займёмся вашими вопросами.
Если вы не считаете, что данное условие не справедливо по отношении к вам, тогда я в открытую буду называть вас лжецом.

Если вы считаете это условие справедливым, то, конечно, в первую очередь оно справедливо по отношению к вам. Поэтому жду вменяемого ответа на вопрос:
Чем руководствовались апостолы, когда в Деян 15 составляли список от чего нужно удерживаться для обращающихся из язычников?


Либо ссылку на пост, где вы честно ответили на него (по вашим словам в этом направлении вы приложили максимум усилий).

Со своей стороны я приложил максимум усилий

Двух слов "не знаю" было бы вполне достаточно.

- - - Добавлено - - -

Сперва синезис
Знание есть эпигнозис а проникновение синезис
Синезис в эпигнозис или мистерию
Сперва надо проникновение в знание
Потом видно будет надо соединяться или разъединяться с тем что в знании открывается

Ибо Бог открывает тайны Свои и тайны диявола Своим рабам

Хорошо, поехали:
И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.(Ис.49:6)
Синезис есть? А эпигнозис? Вы соединяетесь с тем, что Бог открыл в этом конкретном Своём слове или не принимаете?

[Кадош]

А для чего его исполнять?
Для развлечения?

piroma, Вы восхитительны, в своих заблуждениях...
Зачем соблюдать Возлюби Господа?
Зачем соблюдать Возлюби ближнего?
Гениальная чушь...
Хотя в принципе, Иисус и на это давал ответ:

Иоан.14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

Может так узрите - для чего...

[piroma]

piroma, Вы восхитительны, в своих заблуждениях...
Зачем соблюдать Возлюби Господа?
Зачем соблюдать Возлюби ближнего?
Гениальная чушь...
Хотя в принципе, Иисус и на это давал ответ:

Иоан.14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

Может так узрите - для чего...

Посмотрите на адрес заповедей

[Кадош]

Посмотрите на адрес заповедей

А у Вас два разных бога, да? И каждый дает свои заповеди отличные от другого... Опять пойдем по кругу Ваших заблуждений???

[piroma]

А у Вас два разных бога, да? И каждый дает свои заповеди отличные от другого... Опять пойдем по кругу Ваших заблуждений???

Тень и тело одно?
Христос и тень Его
И одно и не одно
В чем не одно и в чем одно?
Если тело движется то тень стоит или убегает в забвение?

Совершенное заменяет несовершенное
Совершенная заповедь заменяет несовершенную

У меня один Бог неба и земли -другое боги не у меня у других