Грустная тема

[Кадош]

Пренебрег - корень - берег, беречь. Не берег. Пре не брег. Частица не. Не берег. Пре. Пре - это значит - еще более, чем не берег.
Не просто не сберег, а специально не сберег. Не должен был.

Бог вообще никому ничего не должен... Разве Вы не знали?

[And55555]

Ну так Закон Моисея и есть Тора? Что именно Вам не нравится?.

Именно, что Тора, которая дана отцам вашим. Именно она и является не тем законом, который Бог положит на сердце в Новом завете.

- - - Добавлено - - -

Бог вообще никому ничего не должен... Разве Вы не знали?

Бог прежде всего должен Себе.
И завет Он ставит Себе. Хотите, принимайте, и будьте в завете. Не хотите, ваше дело.

- - - Добавлено - - -

Потому что 2000 лет этим смыслом никто не пользовался...

Обновленный - это если смотреть через заповеди Христа.
Но после воскресения вступает в силу иной закон.

[Кадош]

Именно, что Тора, которая дана отцам вашим. Именно она и является не тем законом, который Бог положит на сердце в Новом завете.

Так может сказать только человек не понимающий Писание в принципе.
Вот слова пророка:

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)

Заметили?
Объясняю - Бог, через пророка говорит о том, что в будущем заключит Новый Завет.
Опираясь на этот стих апостолы уверяют что учение, Иисуса Христа и есть - этот самый, обещанный Богом Новый Завет.
Таким образом, либо Новый Завет строится на этом пророчестве, либо он нелегитимен в принципе.
Вы либо признаёте, что Новый Завет должен быть построен по этим принципам, либо несете какую-то отсебятину, называете ее новым заветом, но это совсем не то, к чему готовил Бог народ свой.
Это раз!
Второе:
Закон, как следует из этого пророчества будет заключен не с язычниками, а:
а) с домом Израиля.
б) с домом Иуды.
Третье:
Суть этого завета в том, что Закон Божий будет перезаписан с бумаги на скрижали сердца!
Не некие новые заповеди, которые Вы вечно из пальца высасываете, чтоб обосновать свое беззаконие, а те самые, которые записаны в Торе изначально.
Почему именно эти, а не некие другие?
По трем причинам:
1) Во-первых, потому что так там написано - "вложу закон Мой" - ТОРУ!
2) Во-вторых, потому что Бог неизменен, и Его критерии добра и зла неизменны и апостолы именно это и подтверждали, например апостол Иоанн:

7 Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
8 Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит.
(1Иоан.2:7,8)

3) В-третьих, потому что над бедным Иеремией, как только не издевались тогда, власть придержащие. И если бы он хоть дал, хоть малейший повод обвинить его в отступничестве от Торы, от Закона Моисея - то его прям там бы побили камнями.

Но Вы доводов принимать не хотите! Потому что Вы считаете, что Вы имеете правильное понимание.
А это не так! Вы не знаете, и не разумеете Слова Божьего, к сожалению!

- - - Добавлено - - -

Бог прежде всего должен Себе.
И завет Он ставит Себе.

Вы сам не понимаете чего несете... лишь бы свое отстоять!
Завет Бог не Себе ставит, а заключает с людьми.
Хотите, принимайте, и будьте в завете. Не хотите, ваше дело.

Обновленный - это если смотреть через заповеди Христа.

Еще раз - Он такой! И не другой!
Если Вы о чем-то другом говорите, то это язычество, ничего общего с Библией и Библейским Богом, не имеющее.
Хотите, принимайте, и будьте в завете. Не хотите, ваше дело.

Но после воскресения вступает в силу иной закон.

Не поверите! По Торе мы будем и в ЦБ жить! Но Вы, так как водитесь не Духом, а похотями вашей плоти - не желаете подчиняться этому Закону, да и не можете, как пишет апостол.

[Igor R]

А давайте Вы сперва определитесь с тем - что такое Закон Духа жизни, и что такое закон греха смерти?
Я определению этих терминов целую тему посвятил.
Вы же, опять все перемешиваете в некий коктейль. Зачем?
Может все таки поймете наконец, что закон Духа жизни, по Павлу - это Закон Моисея, потому что это закон ума, потому что этому закону учатся, например Павел этому Закону учился у ног Гамалиила.
А Закон греха к смерти - это похоти нашей плоти, которые закону Моисея подчиняться не хотят, как пишет в другом месте Павел, да и не могут.
И тогда совсем по другому для Вас откроется Новый Завет!
Может все таки прочитаете мои ответы на все эти ваши вопросы?

Что такое Закон заповедей? Почему этот термин у Павла встречается только один раз и только в этом месте?
Почему он не написал - Моисей, Закон, или еще как-то, как он в других местах называл Тору?
Ну начните уже задавать правильные вопросы к тексту Писания.
Где Вы прочитали, про "рукописание, данное, для исполнения"? Ну начните уже не отсебятину изучать, а текст Писания
Что такое рукописание? Вы знаете, что рукописание(хейрографон) - это расписка должника, подписанная собственноручно?
Если это Закон Моисея, то извините, но что лично Вам Бог должен?
Если Вы не понимаете этого вопроса, то только потому что не изучали этого вопроса.
А потому стереотипами сыплите. Начните уже вопрос изучать, прежде чем чего-то утверждать....

Здравствуйте, Олег.
Мы оба знаем, что за всё время общения на форуме, вы никогда не изменяли свою точку зрения, хоть как-то прислушавшись (хотя бы от части) и приняв точку зрения своего оппонента в вопросах, в которых вы (как вам кажется), восседаете на лихом, «белом коне». С чего это вдруг, я должен предполагать, что на этот раз, вы готовы изменить устоявшейся традицию и подход к делу? Я, да и не только я, прекрасно знаю, что вы, имеете обыкновение увлекать своего оппонента в бесконечные раздербанивание «целого пирога» на мелкие куски и крошки, когда от его общего вида остаётся лишь бесформенная масса кусов и огрызков. Я же уже ранее писал вам, что сам по себе процесс дискуссии меня не привлекает, так, как это пустая трата времени. Не думаю, что причиню вам большое огорчение, если отклоню ваше приглашение к диалогу, дабы не наступать на одни и те же грабли в очередной раз. Просто жалко времени, Олег. Мне даже немножко грустно вам это всё писать, так, как вы, всё же, интересный человек, но видать не судьба. Уж слишком много в ваших постах взглядов с высока, учительского тона и попросту говоря, неприкрытых понтов. Может, как ни будь, не в этой жизни.
С миром.

[Diogen]

Слово - Тора - вы добавили сами.
Слово - Новый - вы заменили на обновленный.
Вы стараетесь переделать то, что написано на свой лад.

Возможно. А возможно, что у вас неверное понимание. Что скажите?
Вот обсуждаемая цитата:
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)

Вот пророчество, цитируемое автором Послания к Евреям:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)

Иеремия писал на иврите. Вот, привожу слово, которое я якобы "добавил":
ְתֹּורָתִי
Русскими буквами - "торати" - т.е. Моя Тора.

Вы можете дать своё значение термину "Тора". Вы можете рассуждать о разнице между заветами.
Но вы не можете сказать, что Тора с Синая - это одно, а Тора Нового Завета - это нечто другое.

В качестве компромисса могу предложить поискать новозаветние идеалы в Синайском Завете. Это вполне возможно.
Из полемики христиан с иудеями следует, что
Иешуа= Иегова.
Т.е. Иешуа и давал Тору израильтянам на Синае.

- - - Добавлено - - -

Пренебрег - корень - берег, беречь. Не берег. Пре не брег. Частица не. Не берег. Пре. Пре - это значит - еще более, чем не берег.
Не просто не сберег, а специально не сберег. Не должен был.

В таком случае создание государства Израиль - это жизнь из мертвых. Это тот случай, когда история опровергает богословие.

[And55555]

Возможно. А возможно, что у вас неверное понимание. Что скажите?
Вот обсуждаемая цитата:
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)

Вот пророчество, цитируемое автором Послания к Евреям:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)

Иеремия писал на иврите. Вот, привожу слово, которое я якобы "добавил":
ְתֹּורָתִי
Русскими буквами - "торати" - т.е. Моя Тора.

Вы можете дать своё значение термину "Тора". Вы можете рассуждать о разнице между заветами.
Но вы не можете сказать, что Тора с Синая - это одно, а Тора Нового Завета - это нечто другое.

В качестве компромисса могу предложить поискать новозаветние идеалы в Синайском Завете. Это вполне возможно.
Из полемики христиан с иудеями следует, что
Иешуа= Иегова.
Т.е. Иешуа и давал Тору израильтянам на Синае.

- - - Добавлено - - -

В таком случае создание государства Израиль - это жизнь из мертвых. Это тот случай, когда история опровергает богословие.

8 Но пророк, укоряя их, говорит: «вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более».
13 Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.


Не такой завет. У вас сейчас какой завет?

Мертвость Израиля - это спасение язычникам. Мертвость Израиля до времени. Богу нужны язычники тоже. 9, 10, 11 главы римлянах подробно объясняют о Иакове и о Исаве. У кого гордость уберется, оживет.
Бог занимается возбуждением ревности в человеке по Нему. Ваша ревность переросла в гордость. Сейчас время дано язычникам, принять того же Бога. Многие, возревновав, принимают Бога, но и у многих ревность переросла в гордость.

А гордость, знаете в чем? В том, кто какие дела умеет творить. А еще есть рождение большой глупости: спорить, в Кого лучше верить, в Отца или в Сына. Этот спор приводит человека в идолопоклонство. Верить нужно в обетования Божии, которые Он нам дал. Это вера Авраама. К которой вы, во всяком случает, призываете всех. Язычники, как были идолопоклонниками, так и остались. Они лишь научились с вами спорить. Это от ревности детской. Это, как два братика, которые соперничают между собой, кого из них мама любит больше.

[leading]

Нет. Но дело не в этом.
Мне очень хочется сказать вам -- и вы хотите сказать мне, -- какая из
этих ошибок опаснее. Но это дьявол морочит нас. Он всегда посылает в мир
ошибки парами, состоящими из двух противоположностей, и побуждает нас
тратить как можно больше времени, размышляя о том, какая хуже. Вы, конечно,
понимаете, почему? Он полагается на нашу неприязнь к одной из ошибок, чтобы
постоянно привлекать нас к противоположной. Но мы не должны потакать ему. Мы
должны с широко открытыми глазами идти к своей цели, следуя между соблазнами
той и другой ошибки и стараясь не впасть ни в одну. К.С. Льюис Просто христианство.

Скажу вам также словами одного из классиков о вас: "Умных слов набрался, а как был тупым, так и остался".
И также напомню вам истину из Писания, которая говорит о подобных вам, которые поверили лжеучителям и какие последствия их ожидают.

8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фесс.2:8-12)

И не надо возражать на эту истину. А если посмеете, то я не буду называть вас идиотом, а просто назову - богом идиотизма.

[Кадош]

Здравствуйте, Олег.
Мы оба знаем, что за всё время общения на форуме, вы никогда не изменяли свою точку зрения, хоть как-то прислушавшись (хотя бы от части) и приняв точку зрения своего оппонента в вопросах, в которых вы (как вам кажется), восседаете на лихом, «белом коне». С чего это вдруг, я должен предполагать, что на этот раз, вы готовы изменить устоявшейся традицию и подход к делу? Я, да и не только я, прекрасно знаю, что вы, имеете обыкновение увлекать своего оппонента в бесконечные раздербанивание «целого пирога» на мелкие куски и крошки, когда от его общего вида остаётся лишь бесформенная масса кусов и огрызков. Я же уже ранее писал вам, что сам по себе процесс дискуссии меня не привлекает, так, как это пустая трата времени. Не думаю, что причиню вам большое огорчение, если отклоню ваше приглашение к диалогу, дабы не наступать на одни и те же грабли в очередной раз. Просто жалко времени, Олег. Мне даже немножко грустно вам это всё писать, так, как вы, всё же, интересный человек, но видать не судьба. Уж слишком много в ваших постах взглядов с высока, учительского тона и попросту говоря, неприкрытых понтов. Может, как ни будь, не в этой жизни.
С миром.

Очень лестное письмо Вы мне написали!
Вот этот процесс:

бесконечные раздербанивание «целого пирога» на мелкие куски и крошки

Называется АНАЛИЗ!!!!
И когда Вы разберете по кирпичикам то, чего Вы не понимаете и поймете каждый из кирпичиков, вот только тогда Вы сможете заняться вторым этапом изучения - СИНТЕЗОМ!
А пока что Вы просто проглотили то, чему Вас кто-то научил, и просто ретранслируете тут не думая, чужие стереотипы!
Уж извините, но я их слушаю уже более 25 лет и даже некогда бы их адептом, пока не стал изучать!
А потом взвесил, измерил и нашел их легкими, и не соответствующими Писанию!
Поэтому и других всех тут пыта.сь направить по этому-же пути!
ИССЛЕДУЙТЕ ПИСАНИЯ! - предлагает Иисус!
А Вы их не исследуете, Вы чужие мысли ретранслируете...

[Diogen]

Скажу вам также словами одного из классиков о вас: "Умных слов набрался, а как был тупым, так и остался".

Знаю, что неумный. И даже не догадывался каких "классиков" вы изучаете. Погуглил. Вот первый выскочивший ответ:
Как морально унизить человека? 101 фраза для высмеивания.

Насмешники упомянуты в Библии здесь:
Блажен человек, который не следует совету нечестивых, не стоит на пути грешников и не сидит в собрании насмехающихся, Псалтирь 1:1 Пс 1:1: Псалтирь 1:1 — Пс 1:1 (Пс.1:1)

И также напомню вам истину из Писания, которая говорит о подобных вам, которые поверили лжеучителям и какие последствия их ожидают.

Человек не может не заблуждаться. Но может не упрямствовать в заблуждении.
Могу сменить своё мнение, однако например, вы не предложили мне никакой альтернативы. Есть факты, есть доводы, есть логика - вы не предоставили мне этого в достаточном объёме, и даже само "правильное понимание" не озвучили. Старался отвечать на ваши вопросы -сожалею, что вас они не удовлетворили, но вы на мои вопросы - обещания ответа.

[leading]

Знаю, что неумный. И даже не догадывался каких "классиков" вы изучаете. Погуглил. Вот первый выскочивший ответ:
Как морально унизить человека? 101 фраза для высмеивания.

Насмешники упомянуты в Библии здесь:
Блажен человек, который не следует совету нечестивых, не стоит на пути грешников и не сидит в собрании насмехающихся, Псалтирь 1:1 Пс 1:1: Псалтирь 1:1 Пс 1:1 (Пс.1:1)

Человек не может не заблуждаться. Но может не упрямствовать в заблуждении.
Могу сменить своё мнение, однако например, вы не предложили мне никакой альтернативы. Есть факты, есть доводы, есть логика - вы не предоставили мне этого в достаточном объёме, и даже само "правильное понимание" не озвучили. Старался отвечать на ваши вопросы -сожалею, что вас они не удовлетворили, но вы на мои вопросы - обещания ответа.

Если вам неймётся и очень хочется поговорить со мной, то почему бы вам не пройти по этой ссылке, где вы найдёте много пищи для реализации своего правильного понимания Писания. Говоря о правильном понимании Писания, я имею ввиду подтверждение вашего понимания Писанием, а не бездоказательной сектантской логикой.
Грустная тема
Или слабо?

[Diogen]

Если вам неймётся и очень хочется поговорить со мной, то почему бы вам не пройти по этой ссылке, где вы найдёте много пищи для реализации своего правильного понимания Писания. Говоря о правильном понимании Писания, я имею ввиду подтверждение вашего понимания Писанием, а не бездоказательной сектантской логикой.
Грустная тема
Или слабо?

Уже не хочется. И на "слабо" неинтересно.

Шакал сказал льву:-- давай поборемся.
Лев: не буду.
Шакал: если ты не будешь со мной бороться, то я всем расскажу, что лев отказался со мной бороться.
Лев: пусть несколько глупцов подумает, что я побоялся бороться с шакалом, чем несколько мудрецов узнает, что я боролся с шакалом.

Однако, чтобы дать вам высказаться на мои вопросы, выберу и отвечу на пару ваших.

А где в этих текстах сказано о заключении нового завета с язычниками и что им и Израилю этот закон надо исполнять?

Обсуждаемый текст:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,...... вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, (Иер.31:31-33)
О язычниках здесь не написано. О исполнении Израилем заповедей написано здесь:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Заметьте, здесь не написано, что израильтяне живут для закона или что они подзаконные. Они следуют Духу Божьему. Однако внешне это выглядит как исполнение и выполнение заповедей Торы. Согласно Иер 31:31-33 это и является признаком подлинности Нового Завета. Любое другое учение не подходит под определение Нового Завета.
*Если вам не нравится приведённое толкование - приведите своё.

Встречный вопрос вам в рамках вашего представления - расскажите когда и как исполнится это пророчество, дважды упомянутое в Послании к Евреям.

Если апостолы не поручали ни кому проповедовать закон, почему они в вашем понимании предложили новообращённым соблюдать урезанную версию закона и ограничили её до пяти заповедей?

Упомянутые в Деян 15 запреты - это минимум для обращённого нееврея. Сохранение этих запретов позволит верующему не скатываться в смертный грех. Если нет покаяния в этих вещах - пока ещё нет и рождения свыше.

Другие переводы:

10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (Захарйя.12:10)..... Что вы хотели мне доказать этим текстом?

Вы увидели, что
Иешуа=Иегова?

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

в данном вопросе расширять то ничего, все написано в Евангелии, как верующие во Христе для которых Закон Моисея, или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом прилежно исполняли его.

У вас есть какие-либо основания считать, что вы не разговариваете с таким человеком?

Diogen, если Вы имеете ввиду себя то у меня нет никаких оснований считать так, потому что Вы не верите в Евангелие так как отвергаете истину Евангелия что Бог во Христе Иисусе создал нового человека и потому в рамках Церкви для всех без исключения верующих во Христе все совершается любовью так как в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

от того что существует такое мнение это нисколько не подтверждает что Апостол Иаков делил верующих во Христе на Иудеев и неевреев, поэтому без прямых слов Иакова такое деление это всего лишь мнение тех кто так считает, а не истина Писания, вот и Вы допускаете что такое возможно, ну и допускайте, это Ваше право, но как только Вы свое допущение будете представлять за истину Евангелие Вы таким образом будете представлять себя как находящимся в заблуждении.

Этим заявлением вы ушли от истолкования Слова. Соединили своё мнение с "истиной Евангелия", а альтернативное мнение - заблуждением.
Причём всё это проделали без всякого логического основания.
Такой подход субъективен и неэтичен:
Мерзость пред Господом - неодинаковые гири, и неверные весы - не добро.
(Прит.20:23)

Diogen, надо повнимательней читать мой пост в котором сказано что альтернативное мнение будет считаться заблуждением если оно будет выдаваться за истину Евангелия поэтому читайте внимательно приведенный Вами текст чтобы самому не делать то что считается мерзостью пред Господом.

Но само его наличие в Библии показывает, что верующие распознавали евреев, как часть Тела Мессии.

Diogen, объясните пожалуйста как неверующие Евреи в Евангелие могут быть частью Тела Иисуса Христа, ведь неверующие в Евангелие Иудее по плоти наследники Авраама, а верующие во Христе по обетованию наследники Авраама, между этим наследством разница подобно разнице между Исааком и Измаилом

Послание к Евреям адресовано уверовавшим евреям.
Ибо мы сделались причастниками Христу,(Евр.3:14)
И наличие послания уверовавшим евреям свидетельствует о различении в Теле Мессии уверовавших евреев.

Diogen, позвольте повторить Вам что уже писал по поводу наличия послания к Евреям, каждое послание Апостолов говорит о гражданском статусе кому было адресовано само послание, поэтому наличие послания к Евреям не может подтверждать различие по национальностям в Теле Иисуса Христа где нет ни Иудея, ни язычника потому что Евангелие утверждает что верующие во Христе по вере во Христа Иисуса сыны Божии, а не по национальности, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;"
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:28- 29)
видите Diogen? Евангелие утверждает что нет Иудея в Теле Христовом, а Diogen считает что есть, желаете спорить с истиной Евангелия, чтож спорьте, это Ваше право, только таким образом Вы свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями.

никто и не утверждает что вера действующая любовью противоречит соблюдении заповедей Божиих, просто вера действующая любовью имеет силу во Христе Иисусе, а соблюдение заповедей Божиих важно лишь там где есть разница между обрезанием и необрезанием.

Не знаю
А только рав Шауль писал уверовавшим неевреям из Конинфа о важности исполнения заповедей:важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19: 1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19
Следовательно исполнение заповедей важно внутри Тела Мессии.

Diogen, а так как в Теле Иисуса Христа ни обрезание, ни необрезание не имеет никакого значения, значит и заповеди Божии, которые имеют значение там где обрезание и необрезание имеет силу, не имеют никакого отношения к Церкви Христовой

в отличии от Вас я как все верующие во Христе вижу

В данном утверждении вы до изложения своих доводов принижаете мнение оппонента и приписываете всем верующим своё мнение.
Это является проявлением неверных весов и неодинаковых гирь.
Мерзость пред Господом - неодинаковые гири, и неверные весы - не добро. (Прит.20:23)

Diogen, Вы же понимаете что если Вы конкретно не подтвердите каким образом я принижаю мнение оппонента, и приписываю свое мнение всем верующим как Вы пишите, а не верующим во Христе, то Ваше обвинение меня будет считаться элементарной неправдой.

тогда пожалуйста объясните зачем Вы мне задаете вопрос из области предположения, вот пожалуйста прочитайте:

Объясняю.
Раввин Шауль принял на себя обет в Кенхреях, что было проявлением его отношения к Торе, не как к гражданскому закону, а как к образу жизни уверовавшего в Мессию иудея.

хорошо Diogen, Ваше мнение понятно, а можете теперь обьяснить как действие Павла обьясняет Евангелие.

Внутри вашей концепции вы не нашли подходящего объяснения.

Diogen, потому что мое мнение соответствует истине Евангелия

Ваш вывод из области предположения, поэтому я никакого отношения к Вашему выводу не имею, так как сам факт обета в данном тексте не подтверждается что Павел совершил данный обет в соответствии Закона Моисея, или Торы как Вы пишите.

Приведите альтернативное объяснение. Если его нет - то придётся принять изложенную выше т. зр.

Diogen, мое мнение не более чем написано в Евангелии, Павел остриг голову по обету, а вот что это был за обет я не знаю так как Евангелие не дает ответ на этот вопрос

выделенные Вами слова из утверждения Павла означают образ жизни ветхого человека, поэтому нет никакого повеления для верующих во Христе на время празднования праздника Пасхи удалять квасное из своих домов

Просто вы не приняли такую церковную традицию, и потому хотите видеть в Писании то, что думаете.
очистите старую закваску,
Это краткое указание на исполнение этой заповеди:
семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той. (Исх.12:19)

Diogen, в отличии от Вас я как все верующие во Христе принимаю учение Евангелия принятое Павлом через откровение Иисуса Христа, согласно Которому в обсуждаемом нами тексте речь идет не о пищевой закваске о которой говориться в приведенном Вами тексте Писания из Ветхого Завета а о верующих во Христе являющимся новом тестом и потому для верующих во Христе нет никакой заповеди об очищении своих домов от закваски в период празднования праздника Пасхи

Можете не делать, но не говорите, что этого нет в Новом Завете.

Diogen, конечно нет заповеди об очищении квасного своих домов верующими во Христе в дни празднования Пасхи в завете о Христе которым я как все верующие во Христе спасаемся по благодати Божией через веру в Евангелие, а Вы Diogen этим Вашим утверждением показываете себя неверующим в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями

, для спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие совершенно другая теза для которой нет антитезы, вот пожалуйста прочитайте:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мк.16:16)
видите Diogen? это заявление воскресшего из мертвых Иисуса Христа которое имеет значение на протяжении всего времени спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие, поэтому приведенное Вами заявление Иисуса Христа сказанное Им до Его смерти и воскресения касается исключительно народа Израиля, и потому к верующим во Христе не имеет никакого отношения.

Вроде по вашим утверждениям народ Израиля никак не может быть верующим в Мессию.
Однако данный текст
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Никак не прерывается на время благодати.

Diogen, не прерывается потому что Израиль существует, который не принял Иисуса Христа предав Его смерти, и потому во время спасения по благодати Божией через веру в Евангелие по ведению Божию народ Израиля находится в непослушании для того чтобы им быть помилованным Богом когда закончится время спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие, как написано, вот пожалуйста прочитайте
"так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы." (Рим.11:31)
видите Diogen? поэтому последующий Ваш вывод:

Хотите - станете великим, а хотите - станете наименьшим в Царстве. Конечно, вход в Царство - по другим правилам и связан с другими сроками.

никакого отношения не имеет к спасению по благодати Божьей через веру в Евангелие заветом о Христе.

продолжение в следующем посте

[petr123]

продолжение

я никогда не утверждал, что в рамках Церкви верующие во Христе во времена Апостолов исполняли Закон Моисея или Тору как Вы пишите, а вот как граждане где Закон Моисея или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом, то да, я утверждал, поэтому те верующие кто в рамках Церкви исполняет Закон Моисея или Тору вне Иисуса Христа и вне Его благодати.

Всё равно не понял теории распространения "гражданского закона" на верующих в Мессию. Что ли неевреи в Иудее исполняли Тору?

Diogen, все просто, в рамках Церкви все верующие во Христе живут в любви и одновременно являясь частью гражданского общества каждый верующий во Христе исполняет гражданский закон по месту своего жительства верой действующей в нем любовью, и потому если верующие во Христе из язычников проживают там где Закон Моисея или Тора как Вы пишите является гражданским законом то конечно же эти верующие во Христе из язычников как часть гражданского данного общества живут в соответствии этого закона

для начала пожалуйста укажите какие повеления установили Апостолы.

"воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите.

хорошо Diogen, а теперь подтвердите что данное повеление Апостолов не отличается от тех повелений, которые Вы имеете ввиду вот в этом Вашем вопросе:

Если вы считаете, что их решение основано только на любви, то выведите, пожалуйста, из этого основания те повеления, которые вывели апостолы. Чем они отличаются от всех остальных повелений?

Это что, эскалация требований?
Просто попросил вас повторить логическую цепочку, на основании которой апостолы в Деян 15 выбрали обязательными для уверовавших неевреев именно эти заповеди.
"воздерживаться отидоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы." (Деян.15:23- 29)

Diogen, в постановлении Апостолов нет никаких обязательных заповедей для выполнения верующими во Христе, а есть постановление в виде декларативной форме "воздерживаться" основанной на любви и потому нет никакого наказания за игнорирование этого постановления Апостолов и этим постановление Апостолов отличается от Закона Моисея или Торы как Вы пишите в котором за неисполнение любой заповеди следует незамедлительное наказание

пожалуйста укажите где в этом постановлении написано о запрете есть кровянку верующим во Христе

Вот здесь: "воздерживаться от крови". У вас есть иное понимание этого места?

Diogen, не только у меня, но и у всех верующих во Христе по другому понимание, потому что "воздерживаться" не является запретом, а является постановлением Апостолов данной в виде декларативной формы основанной на любви и потому нет наказания за вкушение кровянки

зачем гуглить, для меня как для верующих во Христе достаточно знать постановление Апостолов

Возможно, ваше знание частично, возможно неверно, и возможно, что ваша практика этому постановлению не соответствует. Всё возможно. Вот, мне тут попалось высказывание:

ни один верующий во Христе не будет считать что вкушать кровянку это нарушение постановление Апостолов

Diogen, объясните пожалуйста чем мое высказывание Вам не понравилось

во Христе Иисусе нет Иудея, это прямые слова Евангелия принятого Павлом через откровение Иисуса Христа, поэтому

Библия - это книга, или 66 книг?
Оба ответа верны. Таким же образом и приведённое вами высказывание отображает только часть истины. Всё зависит от точки зрения и от того, кто смотрит.

Diogen, поэтому тот, кто не принимает прямые слова Библии за истину находятся в неверии, так и в случае с тем что Бог во Христе создал в Себе Самом нового человека и потому во Христе нет ни Иудея ни язычника и тот кто отвергает эту истину находится в неверии Евангелия

встреча с Господом на воздухе и с этой встречи навсегда с Господом будут

В вашем ответе не предусматривается последующее воскрешение из мёртвых. Планируйте дальше:
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.(Дан.7:14) Видите народы? Видите, что они поклоняются? И очевидно, что они признают Мессию Господом. Можете считать, что они к Церкви не относятся.

Diogen, конечно в моем ответе не предусматривалось последующее воскресение, потому что в моем ответе будущее верующих во Христе, поэтому приведенный Вами текст никакого отношения не имеет к верующим во Христе которые после встречи с Господом в воздухе всегда с Господом будут, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;"
"потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1 Фес.4:16-17)

Но вера в Господа не лишает человека его национальной и половой принадлежности.

Diogen, это Ваши слова, или Вы их в Писании прочитали?


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Любовь Праведна]

Уж извините, но я их слушаю уже более 25 лет и даже некогда бы их адептом, пока не стал изучать!
А потом взвесил, измерил и нашел их легкими, и не соответствующими Писанию!
Поэтому и других всех тут пыта.сь направить по этому-же пути!
ИССЛЕДУЙТЕ ПИСАНИЯ! - предлагает Иисус!
А Вы их не исследуете, Вы чужие мысли ретранслируете...

И это бесконечно может длиться, как длится уже две тысячи лет! Но ...!!! Долготерпение Божье может окончиться в один миг.
Меня, маленькую ничего собой не представляющую женщину (согласно пояснению апостола Павла, " чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом" (1 Кор 1:29)), Господь избрал для того, чтобы позвала людей, и прежде всех евреев (потому что желает в настоящее время их прославить, чтобы исполнить обетования, данные их праотцам), к Господу Богу обратиться за ИСТИНОЙ. Выделенные слова- ссылка, образованная Господом здесь на форуме 17 декабря 2018 года.

[Diogen]

Шалом!

позвольте повторить Вам что уже писал по поводу наличия послания к Евреям, каждое послание Апостолов говорит о гражданском статусе кому было адресовано само послание, поэтому наличие послания к Евреям не может подтверждать различие по национальностям в Теле Иисуса Христа где нет ни Иудея, ни язычника потому что Евангелие утверждает что верующие во Христе по вере во Христа Иисуса сыны Божии, а не по национальности, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;"
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:28- 29)
видите Diogen? Евангелие утверждает что нет Иудея в Теле Христовом, а Diogen считает что есть, желаете спорить с истиной Евангелия, чтож спорьте, это Ваше право, только таким образом Вы свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями.

Не спорю. Просто показал вариант понимания.
Надеюсь, что и вы покажете мне вариант понимания приведённых мест в рамках вашего представления.
Остальные послания имеют адресом общину какого-то города. Это - да говорит о граждаском статусе. Послание к Евреям не адресовано общине Иерусалима или верующим Кесарии. А именно евреям. Т.е. уверовавшим иудеям, ведущим еврейский образ жизни.

К слову:
Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. (Деян.11:19)
Вы идентифицируете себя с этими верующими, как с членами Церкви?

а так как в Теле Иисуса Христа ни обрезание, ни необрезание не имеет никакого значения, значит и заповеди Божии, которые имеют значение там где обрезание и необрезание имеет силу, не имеют никакого отношения к Церкви Христовой

Понимаю.
Однако, если я приму вашу точку зрения, что я должен думать об этом тексте:
важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19: 1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19
отбросить и не верить?

Ваше мнение понятно, а можете теперь обьяснить как действие Павла обьясняет Евангелие.

Нет. В рамках моего представления нет никакого противоречия.
Но если я отброшу своё представление и приму ваше, что я должен думать о Павле, который в Греции, где Тора не является "гражданским законом" берёт на себя повышенные обязательства в рамках Торы и исполняет инструкцию, наложенную Торой на человека, взявшего на себя обет.
остригши голову в Кенхреях, по обету. (Деян.18:18)

Внутри вашей концепции вы не нашли подходящего объяснения.

потому что мое мнение соответствует истине Евангелия

Значит отсутствие объяснения в том, что ваше мнение соответствует Евангелию?

мое мнение не более чем написано в Евангелии, Павел остриг голову по обету, а вот что это был за обет я не знаю так как Евангелие не дает ответ на этот вопрос

Понимаю что нет объяснения. Просто признайте факт, что апостол Павел следовал Торе вне рамок "гражданского закона". Он просто следовал Торе, и это допустимо в рамках Церкви. Закономерный вывод.

в отличии от Вас я как все верующие во Христе принимаю.... Вашим утверждением показываете себя неверующим в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями.

Дорогой Петр!
Мы рассуждаем над текстом. Вместо довода, который можно обсудить вы очерняете мнение собеседника и убеляете своё, заявляя, что оно "Евангельское". Это является манипуляцией сознания. Подобными приёмами вы унижаете себя и позорите учение, которое представляете. Такая манера вызывает недоверие к вашим ответам, даже если там содержится истина.

речь идет не о пищевой закваске о которой говориться в приведенном Вами тексте Писания из Ветхого Завета а о верующих во Христе являющимся новом тестом

У всякой аллегории есть буквальное понимание.
Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8)
Расскажите, в вашей общине делают причастие/евхаристию/ вечерю Господню на квасном или на пресном хлебе? Почему?

никакого отношения не имеет к спасению по благодати Божьей через веру в Евангелие заветом о Христе.

Полностью согласен с вами в том, что обсуждение стиха:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Никак не связано со спасением по благодати. Поэтому и не приплетайте его к обсуждению.
Вернёмся к стиху. Чему вы учите других: нарушать или исполнять Тору?

все просто, в рамках Церкви все верующие во Христе живут в любви и одновременно являясь частью гражданского общества каждый верующий во Христе исполняет гражданский закон по месту своего жительства верой действующей в нем любовью, и потому если верующие во Христе из язычников проживают там где Закон Моисея или Тора как Вы пишите является гражданским законом то конечно же эти верующие во Христе из язычников как часть гражданского данного общества живут в соответствии этого закона

Вы считаете, что Тора была гражданским законом в Иудее во время 2 Храма?
Расскажите сферу её применения. Конфликты между людьми, общение с Богом и т.п.

в постановлении Апостолов нет никаких обязательных заповедей для выполнения верующими во Христе, а есть постановление в виде декларативной форме "воздерживаться" основанной на любви и потому нет никакого наказания за игнорирование этого постановления Апостолов и этим постановление Апостолов отличается от Закона Моисея или Торы как Вы пишите в котором за неисполнение любой заповеди следует незамедлительное наказание

Могу согласиться. Уточню, что "незамедлительное наказание" за преступление Торы - это явное преувеличение.
Могу сделать вывод, что вы признаёте, что апостолы в декларативной форме постановили "воздерживаться" от еды с кровью, и это актуально для верующих в рамках Церкви?
Теперь, а что мы обсуждаем только кровянку? Расскажите, как вы считаете - если дядя женится на своей племяннице или тётя выходит замуж за своего племянника - это блуд или нет?