Иисус в ТАНАХЕ

[Jerry]

Извините, что влезаю не в свое дело...
Но вставлю свои 3 копейки.
Когда у Него спросили, мол где твоя смиха.
Чего Он ответил?
Праилна - разрушьте сей Храм и Я его в три дня воздвигну!!!!
Итак, Он умер и воскрес.
Так что - Он таки подтвердил Свои полномочия!

Если вы кого-то спросите "мужик, где твоя смиха, кто тебя уполномочил?" а в ответ получите предложение разрушить здание или убить ответчика, вас удовлетворит такой ответ?
Храм на горе разрушен в 70г - он восстановил его? Может он воскрес и явился "книжникам и фарисеям" которые его вопрошали?

[Ingbert]

Извините, что влезаю не в свое дело...
Но вставлю свои 3 копейки.
Когда у Него спросили, мол где твоя смиха.
Чего Он ответил?
Праилна - разрушьте сей Храм и Я его в три дня воздвигну!!!!
Итак, Он умер и воскрес.
Так что - Он таки подтвердил Свои полномочия!

Можно и мои 2 копейки.
Иисус же не просто умер и воскрес.
Он принес жертву искупления свою человческую душу и получил ее назад нетронутой через три дня.

Возвращенная жертва, это отвергнутая жертва.
На вашем языке ( он профанный, он мне не нравится, но это Ваш выбор не мой) - полномочия не подтвердил.

[Ingbert]

Евреи были обязаны приностить жертвы Богу, в связи с чем в храм сгоняли жертвенный скот и устраивали лавки для продажи всего необходимого при жертвоприношениях. Здесь же располагались разменные кассы: в обиходе были римские монеты, а подати в храм по закону уплачивались еврейскими сиклями.
У еврея был выбор: либо тянуть скот иногда за сотни миль (с риском увечья скотины которое сделает ее непригодной для жертвоприношения), либо - продать по месту жительства, взать денюжку в руку и купить скотинку в Иерусалиме.


Что касается торговцев - они конечно имели некую прибыль, и это справедливо, ведь они находят и скупают непорочный скот, или меняют деньги. То и другое -работа. Работа без оплаты - это грабеж.
НЗ не обвиняет их в спекуляции. Написано "вертеп разбойников", а это совсем другое, вероятно адресованое саддукеям-священникам, которые незаконно захватили власть на храмовой горе.
Устроив погром, за который его почему-то не арестовали, он временно:
1. Лишил зароботка работников храмового рынка
2. Лишил паломников жертв
Все это нанесение ущерба ближнему. Таким образом - Иисус технически не подходит под персонаж Ис 53:9, как не подходит ни один индивидуально взятый еврей.
Можно, конечно, пренебречь единичным случаем погрома в храме (с кем не бывает?), но и другие стихи в Ис 53 тоже проблематично применять к Иисусу. Может нам не написали чего в НЗ, например о сыне дабы исполнить "увидит потомство" итд?
А возможно сама предпосылка существования прочества понимается неправильно.

Уважаемый Jerry,
метод рассуждения, который Вы используете, в отношении НЗ, я бы назвал абсурдный буквализм.
Можно , конечно, как Вы сделали, выдав реальные исторические детали, показать, что Иисус, будучи праведником не должен бы был вести себя так как вел.
Но
Вам возразят с точно таких же позиций. Что были другие детали, например, высказывания торговцев, да что угодно, о которых Вы не знаете, которые делали такое поведение возможным, справедливым и правильным.

А между тем у обсуждаемого отрывка, возможно, есть и совсем иной смысл.
Он в том, что Иисусу необходимо было такое выступление, такая проповедь, что бы начать или ,лучше сказать, ускорить свой путь на Голгофу к Песаху и поэтому он ее сделал в Храме.
Смысл его поведения , возможно, был совсем не в том, что бы наказать торговцев на мнимые или настояшие нарушения, это все второстепенное, это только ПОВОД.
А главное это Место, и Время.
То есть ему надо было Быть там, где уже не могут не Его заметить и сказать то (пророчество) , что не смогут пропустить.
Главное было начать прямое восхождение к кресту.
Вылить ту каплю, которая переполнит чашу и его распнут.
Он это и сделал.

[Jerry]

И в другом контексте тоже ясно! Повторяю - обе концепции - еврейские. Просто в контексте противостояния христианству, о второй концепции предпочитают забывать, называя ее христианской, а это не так.

Это совсем не так. Я уже приводил иудейские источники которые применяют отдельный стих к отдельным личностям в качестве аналога: "случилось с Плони-Алмони, подобно написаному в стихе Ис 53:9 итд"
Христианство говорит вся 53 глава об отдельном человеке (Иисусе).

Очевидцами, а не знатоками!
Исайя у Павла - знаток, а апостолы - очевидцы. Не надо путать их ролей.

Евангелисты не были очевидцами. Но вопрос кто применял Ис 53 к Иисусу? Евангелисты, апостолы или Павел? Ваш ответ, пожалста.

"на заре умрет царь Израиля!" - навскидку... и это знали, но не все. Как и сегодня - каждый представляет себе это по своему.
Важным остается то что пришествий будет два.

Иисус был царем Израиля или всего-лишь кандидатом в?
Есть 2 машиаха правящих месте, но не 2 прихода.

Да Бог с ними в Персии, да хоть на Марсе... живя в Персии, они не претендуют на то, чтобы получить власть в Израиле.

Они уже в Израиле. Откуды вы знаете на что они претендуют, например изучая "законы царей"?

Прикол не в этом. Прикол в их беспомощности!
Где были левиты, когда Он наводил порядок в Храме?
Праааааааилна - испужались народа, потому что понимали, что действительно нарушив все мыслимые нормы Закона, устроили из Храма - неизвестно что!
А отомстить то хоцца! И как это сделать?
Апять правилна - руками беззаконных, т.е. римских оккупантов. Чего и произошло!

Это действительно важный вопрос. Не похоже, что боялись народа. Римляне стояли там недалеко. Народ пришел принести жертву. Принес? Или Иисус помешал народу рассыпав деньги и распустив скот?
Как вариант: Иисус действовал под покровительством Ирода. Вас не смущает треугольник: Иоан-креститель, Ирод, Иисус?

Я Вам показал разницу между ними.
а кто с этим спорит?
Вы у всех спрашивали, из них?...
Точно. Только изначально в Адамовом теле, как и материальном мире не было смерти!
Грехом Адама она вошла в наш мир из брии!
В 1000-летнем? Да!
Но потом вечность и смерти там не будет.
это гиль-гуль какой-то. Я не имею твердого своего мнения на этот счет и тоже допускаю различные варианты...

Тхият аМетим - оживление\воскресение мертвых, единственый фарисейский термин дошедший до нас из до-христианских времен. В Танахе нету прямого упоминания воскресения мертвых (не цитируйте Изек. - там о другом), это фарисейское учение и могло быть знакомо Марии. А вот христианское о разных телах - вряд ли.

Не выдумывайте.
Эта теория притягивается за уши, сперва - такими вот "бог-ословами", как Вы привели, с христианской стороны, а потом такими вот противниками христианской доктрины, которые ссылаются на таких вот "бог-ословов" с христианской стороны.
А на слова Павла нужно смотреть через призму двух стихов:
1) Рим.3:31,
2) Рим.7:22!
Остальное всё, рассматривать исключительно через эти стихи!!!
И тогда нет никакой "динамики", либо "расхождений" между апостолами!

Иисус: нужно соблюдать практические заповеди Торы (дела закона), чтобы иметь жизнь вечную
Павел: делами закона не оправдается никакая плоть.

В контексте догмата нет этого вопроса в принципе!

Так "когда Иисус стал сыном бога?".

Нет никакого развития идей. Есть четыре взгляда на Него:
а) как на человека(пророка).
б) как на священника.
в) как на царя.
г) как на Бога.
Всё, каждое евангелие показывает Его с одной какой-то стороны!

Т..е. Иисус сам в себе: народ, царь, священник и бог? Причем все это только теоретически, ибо он не царствовал ни дня, не был коэном по происхождению, про бога вообще промолчу.

Кажется ему приписывают диссоциативное расстройство идентичности. В этом никакого смысла, кроме запутывания и циклического мышления: "бог молился сам себе чтобы спасти людей от своего гнева путем приношения самого себя себе в жертву".

Какие четыре взгляда? Лука например претендует на "все": по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил
В ранних евангелиях Иисус сам отделяет себя от бога "Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог"

Иисус не говорил в Мат 26 что он "бар энош" Даниила, он говорил, что вы узрите (во плоти) его (т.е. бар эноша). Кстати, узрели?
Принято считать, что Иисус и Сын Человеческий одно и то же. Но текстуально это не совсем так.

Можно глянуть на другие Его намеки!
Вы просто не желаете их видеть, да Вам их и не показывали...
Начинайте...

А зачем нам намеки? Какой в них смысл в общей картине?

[Ingbert]

Нет никакого развития идей. Есть четыре взгляда на Него:
а) как на человека(пророка).
б) как на священника.
в) как на царя.
г) как на Бога.
Всё, каждое евангелие показывает Его с одной какой-то стороны!

У вас почему то бесследно исчез Мессия из списка.
Но дело даже не в этом.

Есть вещи которые мало сказать или написать в тексте.
Их надо ИСПОВЕДЫВАТЬ.
Речь все же идет о религии, особом способе осознании мира. В нем есть такое например, как освящение имени, есть молитвы, ритуалы.
Недостаточно написать "он Бог" , это не вера, его надо еще и исповедывать.

Если встать на эту точку зрения, то взгляда на Иисуса как на Бога в Евангелиях еще нет. Действия его учеников показывают их веру.
Они не молятся ему, не освящают его имени в Храме, они все делают в синагогах как все остальные иудеи, причем при свидетелях и на протяжении десятков лет, причем вместе с теми, кто послал их учителя на казнь. Они все еще верят в другого Бога, Бога Танаха. из всех этих действий следует, что они Иисуса Богом не исповедуют, что Иисус для них еще не Бог.
Они его еще так не воспринимают. Его никто так не воспринимает долгое время. Потом все изменилось.
Так что развитие идей все же произошло

- - - Добавлено - - -

Т..е. Иисус сам в себе: народ, царь, священник и бог? Причем все это только теоретически, ибо он не царствовал ни дня, не был коэном по происхождению, про бога вообще промолчу.

Кажется ему приписывают диссоциативное расстройство идентичности. В этом никакого смысла, кроме запутывания и циклического мышления: "бог молился сам себе чтобы спасти людей от своего гнева путем приношения самого себя себе в жертву".

Какие четыре взгляда? Лука например претендует на "все": по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил
В ранних евангелиях Иисус сам отделяет себя от бога "Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог"

Иисус не говорил в Мат 26 что он "бар энош" Даниила, он говорил, что вы узрите (во плоти) его (т.е. бар эноша). Кстати, узрели?
Принято считать, что Иисус и Сын Человеческий одно и то же. Но текстуально это не совсем так.


А зачем нам намеки? Какой в них смысл в общей картине?

Мне все же кажется, что "аргумент синагоги" тут решающий.
Если ты веришь в Бога, ты его исповедуешь в Храме.
Все Апостолы освящали имя Бога публично, вслух при сотнях свидетелей в присутствии Первосвященников и это имя у них было не Иисус.

[Jerry]

Кстати, где в Торе запрет на связь с несовершеннолетними?

Уточните какая связь, если сексуальная то "связь с несовершеннолетними" - это современное понятие состоящее из нарушения сразу нескольких запретов и учится из Шулхан Аруха и последующих решений законоучителей по этому вопросу. Я не претендую на какое-либо оъяснение связаных с этим законов, только ссылку для дальнейшего иследования, кому интересно Shulchan Arukh, Even HaEzer 37

Вы имеете в ввиду вероятно Пятикнижие, которое конспектирует общий вектор отношений между людьми?
1. Если вообще запрещена связь вне брака, то тем более с несовершеннолетними
2. Возраст брачевания начинается с наара (адаптировано переводят как девица), это исключает предшествующие стадии ребенка: таф, олела, ктана, ялда итд.
3. Запрет "стоять над кровью Лев 19:16" во всех аспектах: посегать на человека, причинять страдания, игнорировать страдания
4. Запрет похищения человека

[Jerry]

У вас почему то бесследно исчез Мессия из списка.

Это ваш список разделения личностей Иисуса.
Мессия - это помазаник, т.е. уполномоченый. У евреев пророки, цари и священники все "машиахи" т.е. уполномачиваются, а не самовидвиженцы.
Кстати, если мессия-бог то кто бога на это помазал?

Есть вещи которые мало сказать или написать в тексте.
Их надо ИСПОВЕДЫВАТЬ.
Речь все же идет о религии, особом способе осознании мира. В нем есть такое например, как освящение имени, есть молитвы, ритуалы.
Недостаточно написать "он Бог" , это не вера, его надо еще и исповедывать.

Извините, требовать от меня ИСПОВЕДЫВАТЬ, а иначе мне не дано понять - это оффтоп.

Они все еще верят в другого Бога, Бога Танаха.

Ну вот, оказывается есть этот бог НЗ, и другой Бог Танаха. Идут пионеры - салют Маркиону!

из всех этих действий следует, что они Иисуса Богом не исповедуют, что Иисус для них еще не Бог.
Они его еще так не воспринимают. Его никто так не воспринимает долгое время. Потом все изменилось.
Так что развитие идей все же произошло

Ну вот и Барт Эрман пришел к этому и написал Книга "Как Иисус стал богом" - Эрман Барт - Читать онлайн - Скачать fb2,rtf,epub - Купить, Отзывы - ЛитМир

[Briliant]

Уточните какая связь, если сексуальная то "связь с несовершеннолетними" - это современное понятие состоящее из нарушения сразу нескольких запретов и учится из Шулхан Аруха и последующих решений законоучителей по этому вопросу. Я не претендую на какое-либо оъяснение связаных с этим законов, только ссылку для дальнейшего иследования, кому интересно Shulchan Arukh, Even HaEzer 37

Вы имеете в ввиду вероятно Пятикнижие, которое конспектирует общий вектор отношений между людьми?
1. Если вообще запрещена связь вне брака, то тем более с несовершеннолетними
2. Возраст брачевания начинается с наара (адаптировано переводят как девица), это исключает предшествующие стадии ребенка: таф, олела, ктана, ялда итд.
3. Запрет "стоять над кровью Лев 19:16" во всех аспектах: посегать на человека, причинять страдания, игнорировать страдания
4. Запрет похищения человека

Ну вот, видите, вы никакого запрета в Торе не нашли, только косвенные предположения, а почему с меня требовали запрет в ней, на разведение свиней, в пределах земли Израиля?

Потому что, хотели "убить" меня буквой?

[Jerry]

Именно так понимают, иначе никто не придет. Попробуйте сказать: "придите возьмите крест свой" - увидите посещаемость


Было сказано и про крест:
Матф.10:38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня...
Так что ваш комментарий, как всегда, испорчен...

34 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
Евангелие от Марка 8

Мне нужны ссылки, что Пророки Танаха, проходили проверки в суде... есть такие?


сказано о Шмуэле: «И узнал весь Израиль, от Дана до Беэйр Шевы, что Шмуэль достоверный пророк Б-га» (Шмуэль 1, 3-20)


Читайте всё, а не вырванный стих:
1 Цар 3:19 И возрос Самуил, и Господь был с ним; и не осталось ни одного из слов его неисполнившимся.
20 И узнал весь Израиль от Дана до Вирсавии, что Самуил удостоен быть пророком Господним...
Именно по тому, что все его слова исполнились, вот по этому, он и Пророк... а не потому, что суд признал его Пророком...

Ваша цитата и не осталось ни одного из слов его неисполнившимся - это проверка предусмотреная Втор 18:21-22
Если провалился на проверке, по Торе его нужно убить как лже-пророка. А это дело подсудное, следовательно включает в себя саму проверку.


Поэтому, подучите матчасть, пожалуйста. Тексты Танаха и НЗ. Строение Храмового комплекса, преднаначение разных помещений. Обязаность паломничества, жертвы и храмовый налог. А также понятия: плата за работу, спекуляция, разбой.
Я не могу отвечать на каждую фантазию.

[Jerry]

И местечко они себе при смотрели очень хорошее, на территории Храма, очень проходное... главное договориться с жрецами, и всё будет хорошо...

Он сносит все, незаконные постройки, всю незаконную деятельность, которую развели коррумпированные чинуши...

Лжесвидетельствуете в угоду языческим басням?

24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберёт Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Своё, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберёт Господь, Бог твой;
26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твоё. Второзаконие 14 глава Библия: Второзаконие 14 глава – Библия

Писание с вами не согласно:
Ис 8:21 И будут они бродить по земле, жестоко угнетенные и голодные; и во время голода будут злиться, хулить царя своего и Бога своего.
22 И взглянут вверх, и посмотрят на землю; и вот горе и мрак, густая тьма, и будут повержены во тьму. Но не всегда будет мрак там, где теперь он сгустел...

Ищите знакомые слова, без всякой логической связи? Если "темнота" то исключительно в смысле Матфея? А как же темнота в Быт 1, тоже галут?

Про какую избранную миссию? Пока я вижу только миссия в том, чтобы распространять свою национальную идеологию... никакой другой миссии, я пока не вижу...

Заповедь Б-га в Торе вы называете "национальной идеологией"?

7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.

Мало ли кто куда перекрестился. Разве это доказательство истинности?

Пс.104:15 [не прикасайтесь к помазанным Моим, и пророкам Моим не делайте зла.]
Здесь речь, об учениках Машиаха, и о Пророках, помазанных Духом Его...

помазанным - это евр. машиахам и греч. христам во множ числе. Т.е. о всех евреях

Ну за кашрут да, Саул говорил, это одна из запретительных заповедей, а где остальное повелительная, о любви к Б-гу и ближнему, всем достоянием своим?

Не путайте с любовью к женьщине. Любовь к Б-гу - это соблюдение его слова, в том числе и кашрута.

Иоанну и Апостолам... весь народ свидетельствовал о том, что Он Сын Давида...

У Давида было много сыновей....

На Своей территории да, это Его право...
Как Первосвященник и Царь, с властью от Отца, Он имеет на это полное право...

Какой первосвященник? Он коэном-то не был, чтобы быть рядовым священником-учеником.

Поучите также логику пожалуйста.

[Jerry]

Ну вот, видите, вы никакого запрета в Торе не нашли, только косвенные предположения, а почему с меня требовали запрет в ней, на разведение свиней, в пределах земли Израиля?

Потому что, хотели "убить" меня буквой?

С чего вы взяли что запрет там один? Там запретЫ (во множ. числе) их я привел.
Найдите мне в Пятикнижии хотябы один запрет человеку пасти свиней.

[Briliant]

Лжесвидетельствуете в угоду языческим басням?

Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберёт Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Своё, и Господь, Бог твой, благословил тебя,25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место [в Храм], которое изберёт Господь, Бог твой; и покупай [прямо в Храме] на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твоё. Второзаконие 14 глава...

Да вы молодец, нашли шестьсот четырнадцатую заповедь...

Оказывается иметь рынок в Храме, это заповедь.. ))

[Briliant]

С чего вы взяли что запрет там один? Там запретЫ (во множ. числе) их я привел.
Найдите мне в Пятикнижии хотябы один запрет человеку пасти свиней.

Kстати, у вас очень хорошо получается находить новые заповеди... может, вы сами бы нашли заповедь, разрешающую пасти свиней в земле Израилевой...?

Может, ещё найдёте заповедь, дозволяющую гей парады, в стране...?)

[Ingbert]

Это ваш список разделения личностей Иисуса.
Мессия - это помазаник, т.е. уполномоченый. У евреев пророки, цари и священники все "машиахи" т.е. уполномачиваются, а не самовидвиженцы.
Кстати, если мессия-бог то кто бога на это помазал?

Jerry
это был список Кадоша и мой вопрос к нему.
Давайте ему и дадим на вашу реплику отвечать.

Извините, требовать от меня ИСПОВЕДЫВАТЬ, а иначе мне не дано понять - это оффтоп.

я совсем не понял о чем тут Вас идет речь.

Ну вот, оказывается есть этот бог НЗ, и другой Бог Танаха. Идут пионеры - салют Маркиону!

Связи не уловил, пост не понял.
Я имел ввиду, что Апостолы верили , только в Бога , в которого верили ВСЕ окружавшие их иудеи. И этим Богом не был Иисус.
И что они исповедывали в синагогах точто так же как все, точно того же самого Бога, что и все ( Что бы как то отличать его от Бога христиан Иисуса Христа, мне пришлось называть его Бог Танаха). Не хотел вас путать.

Ну вот и Барт Эрман пришел к этому и написал Книга "Как Иисус стал богом" - Эрман Барт - Читать онлайн - Скачать fb2,rtf,epub - Купить, Отзывы - ЛитМир

Некоторые книги Эрмана мне хорошо знакомы.
Но он все же тесктолог, вы писали об этом тоже.
Говорят есть кроме него большой пласт работ мусульман об обожествлении Иисуса.

Но я даже не пытаюсь из текста Писания вывести "Был ли Иисус Богом" или нет. Считаю это некорректной задачей. Практически все "вчитывают" в текст внешние мысли, подбирают цитаты под свою мысль, трактовку, а остальное игнорируют. Это средневековье.


Моя задача много скромнее. Попытатся понять как менялось восприятие Иисуса людьми, которые его видели и слышали и как оно менлось потом, в более позднее время.

Разбираю для этого не текст как это делают все, а их поведение, отношения друг с другом, исполнение ими исповедания веры, то есть "судите их по делам их" , и оставаясь строго в том историческом контексте. "Аргумент Синагоги" как раз иллюстрация такого подхода.

ваши мысли о том как менялась презентация Иисуса от начала Евангелий к концу мне понятна и близка. Но я смотрю с другой стороны. Как воспринимали это люди. И Вы знаете, восприятие их поменялось гораздо меньше, чем образ Иисуса. Они фактически мало что заметили.

[Кадош]

У вас почему то бесследно исчез Мессия из списка.

Мессия - есть Слово Бога, и Сам является Богом.