Иисус в ТАНАХЕ

[Кадош]

Фрима, она.

я догадывался...

Кстати самый дословный превод. Мне нечего ответить на бессмысленые обвинения: равины извращают. Достаточно уметь немножко читать по-еврейски, чтобы путем сравнения похожих текстов и их преводов понять абсурдность подобных обвинений.

ну, нечего, так нечего...

Там всего-лишь "дал", точно не "ему дана", разве только в понимании "(кто-то) дал (ему)"
Откуда вы взяли о "желании отменить смысл"? Вам смысл известен?

из известных мне и приведенных Вами, такой смысл только у Фримы... Поэтому и возникают соответствующие вопросы.

Где написано? Первый раз слышу. Найдете в гугле - пришлите пож. линк.

В программе BibleQuote! Знаете такую?
А Ссылки на него - например вот: https://www.libex.ru/detail/book489161.html

Или вот в Википедии: Шаблон:Переводы Библии navbox Википедия

Или вот: <<Священное Писание>> - библейский информационно-справочный портал

Кто ищет тот всегда найдет...

Машиах должен умереть и воскреснуть? Апостолы-то поди и не знали ...

Именно так! Мне вторично напомнить Вам о "незаконченном среднем образовании" Петра и прочих, за исключением рави Шауля?

Прекрасно. Бунт, значит, намечался. А то некоторые говорят Иисуса Йосифовича убили от зависти.

А в чем проблема?
Ему завидовали, потому что понимали что он - царь, потомок Давида.
Народ хотел такого царя, потому что чаяние прихода Машиаха было велико, о чем говорит Его въезд в Иерусалим.
Понятное дело, если-б Он оставался живым - то народ поднялся бы на Его сторону.
Этот бунт не был выгоден оккупационным властям.
Собственно первосвященник и его люди действовали руководствуясь - завистью, а на оккупационные власти они надавили именно тем, что возможен бунт! В чем проблема-то?

Это уже поздние разработки и уточнения.

Это текст Евангелия!!!
Если анастазис и зое - это синонимы, то смысла в этом диалоге нет!
В том-то и дело, что разговор о разнице воскрешения и оживления.

Сестра Лазаря не спрашивает ведь: в земном теле или прославленом?

Именно! Ее не волнуют вопросы вечности. Она говорит - да знаю, что воскреснет в последний день - там лет через 100500 тыщщ...
В том-то и именно!

Они о таких модных штучках поди и не слыхали.

О том что воскресение в прославленном теле, а не в тленном?
Ну как-бэ это основа воскресения.
А иначе - смысл воскресения?
Опять в тление???
Вы серьезно?
грустно у Вас получается, как в той поговорке: Кто из граждан России будет себя плохо вести, после смерти снова воскреснет в России.

Он не пропагандист, а текстолог.

Да дай Бог ему здоровья!
Возвращаемся к тому что писали апостолы.

Во-первых он знает текст. А также его разночтения и приписки в разных рукописях.

Это просто замечательно. Институт изучения Библии имени Нестле и Аланда выпускает соответствующие версии согласованных текстов НЗ.
Последний, если я не ошибаюсь - NA28. Я пользуюсь - NA27!
Так что, зачем мне его рассуждения о тексте, если я уже оперирую выкладками текстологов?

Во-вторых, он показывает, что апостолы проповедовали совершенно разное, в зависимости от того какое евангелие или послание мы читаем.

С разных точек, но одно и тоже...
Не путайтесь.

В-третьих он показывает динамику изменения взглядов.

ужысы... сначала апостолы верили в Иисуса, а потом перестали... Вас послушать, так волосы дыбом поднимаются...

Например: когда Иисус стал "сыном Б-га"? Варианты ответа (их несколько) зависят от того, какое евангелие мы читаем. Потом он показывает динамику: если в раннем евангелии Иисус - только человек, то в последнем - уже бог сосшедший.

Если Вы не в курсе, догмата о сосуществовании двух природ в Иисусе, то эта Ваша фраза может и имеет смысл, но в контексте догмата - она просто бессмысленна!

[Briliant]

Не увожу.

Именно уводите, и диалог обрастает новыми вопросами, как снежный ком...

Нельзя опираться во всем на христианский наратив, мол евреи наказаны.

Это не христианский, а библейский:

Ис.8:22 И взглянут вверх, и посмотрят на землю; и вот горе и мрак, густая тьма, и будут повержены во тьму. Но не всегда будет мрак там, где теперь он сгустел...

Мф 8:12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов...

Машиах предупреждал народ, через пророческие притчи, что если в течении сорока лет не раскаются, будут повержены во тьму внешнюю, то есть в галут...

И по сей день, народ в живёт в галуте, и по сей день в нём нет присутствия Б-га, (впрочем, как и во всём мире)... пока народ, отрезан от Источника...

Но даже в наказании есть часть плана на будущее.

Конечно есть... козёл отпущения, служит указанием и образом народа в изгнании, который несёт грехи, свои и всех предыдущих поколений...

Какой смысл наказывать детей за отцов?

Так если вся родовая цепочка, делает одно и тоже, значит следующее поколение, будет нести грехи предыдущих поколений, и наказываться они будут, за свои собственные грехи...

И если дети, во всём поддерживают своих отцов, то понятно же, что наказываются они за свой выбор, и за свои слова и дела...

Не получается у таких детей, сделать настоящий гиюр, и забыть дом отца своего... (и это, касается всех народов без исключения)...

Мы говорим как принято понимать "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас."

Ну так, нужно же читать всю историю, чтобы понять, а не вырывать отдельный стих...

А зачем Павла принимать в качестве распорядителя народам?

Не в качестве распорядителя, а в качестве Апостола народов, избранного Машиахом, на служение...

Часто Павел сам непонятно что цитировал. А уж комментарии, например о "семени" или "о волах ли печется Б-г" - вообще не знаю как воспринимать.

Павел прекрасно знаком, с библейским языком, то есть с языком символов и образов... ему было открыто, за каким библейским образом и сюжетом, какое историческое событие стоит...

От устной традиции вы никуда не уйдете, потому что само начертание и звучание букв - это уже традиция.

Уже давным давно нет никакой устной традиции, есть только рукописная, возведённая в закон народу...

Это рассуждения и споры людей, раннего средневековья, которые не знали мировую историю...

Я ко всему этому отношусь, просто как к комментариям Танаха... не более...

А стихи понимать можно по-разному. Заметьте, это только христиане говорят что Ис 53 - исключительно об Иисусе, несмотря на все несоответствия буквально в каждом стихе.

Это в вашем понимании несоответствие, а в моём, соответствие...

Евреи же говорят, что в общем контексте - это о народе, а отдельный стих в качестве параллели или аллюзии может быть применим к человеку.

Какие евреи? Ортодоксальные? Ну они обязаны говорить так, как их научили их отцы... здесь нет ничего удивительного...

Вовсе нет. Сравните английские понятия kill, murder, put to death - результат тот же, а юридически - совершенно разные понятия и последствия.

Это уже детали...

В отдельно-стоящей первой половинке 9 стиха - действительно может быть о человеке. А в контексте главы - нет.

На ваш взгляд да, на мой взгляд прямой смысл здесь, первостепенный, и в контексте и в стихе...

В других уровнях толкования, можно применить эту главу и к ученикам Машиаха, Апостолам... как к верному остатку Израиля, который пострадал за предыдущие поколения...

Но, не к народу в галуте...

Где надо - контекст изменяется или уточняется. Контекст 53 главы задан в 49-й.

Нельзя однозначно сказать, где задан контекст...

Саул был помазан "от Б-га", это ему сразу помогло или Самуил пару раз созывал народ дабы Сайл был воцарен и принят народом?

А Саул что, исцелял людей, повелевал стихиями, передвигался по воде как по суше, изгонял демонов, воскресал мёртвых?

Может Саул учил народ любви к Б-гу, и к ближнему, всем достоянием своим? Нет?

Да хотя-бы пророком признаным Синедрионом. Был такой?

В этом нет никакого смысла, Ему не нужно было признание от судебной инстанции... наоборот, Он являлся Камнем преткновения, для руководства страны, и в первую очередь для Иродиад и их приспешников...

Война шла между двумя домами.. домом Давида и домом Ирода...

Или вы не в курсе, что объявивший себя пророком по Торе, должен пройти проверки совета старейшин?

Какие Пророки Танаха, проходили проверки, и у кого?

А корумприрован ли совет или нет - не нам решать. Так заповедал Б-г и ему видней как поступать с корупционерами если они есть, смерть от рук небес никто не отменял.

Что заповедал Б-г? Машиах обещал что через три дня воскреснет, и воскрес, и Его ученики свидетели...

Обещал, что не пройдёт поколение, и ожесточившаяся часть народа, будет выброшена во тьму внешнюю, то есть в галут... и так и произошло...

Вот и чудесно! Храм и храмовая територя - имеют разный статус. Там по Торе еще много чего было, например помещение где дрова складывали. Скажете - устроили производственный склад? А бани и трапезные?

Это всё не для спекулянтов...

А видя со стороны буйного человека считать его божественным - не хуление духа?

Вы нормальный человек, или где? Вы что же, просто льёте на Него грязь, сравнивая с буйным, не смотря на Его дела?

Ну хоть схему посмотрите, там пол-Иерусалима была эта самая территория, с комплексами аднимистративных и хозяйственных строеный.

Ну вот Он так решил, что вся храмовая территория, Его земля, и что на ней не место для спекулянтов...

А вся земля Израиля, для исполнения Торы, для всех живущих в пределах её...

Он вполне мог иметь такие полномочия от Ахава если докажет что жрецы не правы. Там же треугольник был: Илий, Ахав и Иезевель. Но Илий однозначно нарушил Тору сожжением в неположеном месте. Это было самоуправством исходя из обстоятельств "время действовать - они отменили Тору твою Пс 119:126"
За что он должен был бежать, и скитаться несмотря на способность совершать такие чудеса. Потом Б-г ему сказал более не "делать волны" и вообше заменил в служении на Елисея. Никто не отрицает что Илия делал насилие.

Ну видите, как вы с лёгким сердцем обвинили раба Его? А всё ради чего? Чтобы отстоять свою позицию...

Че, так вот пришел и поселился МЕЖДУ?

Да, между колен Израилевых...

На пришедших Римлян этот закон тоже распостраняется токмо по факту поселения? "Пришелец поселенец" - в смысле изначально нееврей ПРИСОЕДИНИВШИЙСЯ к Израилю по законам Израиля став полноправным членом общины.

Нет, не только для того, кто прошёл гиюр... для всех без исключения.. для этого и были камни в границах земли, с законами страны...

А есть еще категория "пришелец во вратах", соблюдающий только заповеди даные Б-гом неевреям и не присоединившийся к Израилю, который например может есть некошерное, как же тут "один закон"?

Это всё выдумки...

Да и собственно, где в Письменной Торе - запрет разводить свиней? Только в Устной есть то ли запрет то ли неодобрение мудрецов - ну так то ж раввины!

В Торе нет запрета и на связь с несовершеннолетними, и что же?

Не прочитал о спекуляции нигде. Меновщики меняли тугрики на полу-шекели, дабы паломник мог заплатить Храмовый налог соглавсо Торы. Голубей продвавали, например, чтобы Мария не таскала своего голубя (поди поймай его вначале!) из Галилеи - за пару дней пути еще околеет или изувечится. Это все предусмотрено Торой.

Предусмотрено Торой? Спекулировать на храмовой территории? Превратили Храмовый комплекс, в торговый дом...

Пока она не видима и не ощутима - это не власть, а выдавание желаемого за действительное.

Не видима? Исцеление больных, изгнание демонов, управление стихиями, воскрешение мёртвых...

Некоторые говорят подобное о Шабтае Цви, я-то почем узнаю?

И какую силу от Него, он имел?

не знаю даже кто это, мою историю здесь можно проследить с 2004.

Хорошо...)

[Jerry]

из известных мне и приведенных Вами, такой смысл только у Фримы...

Все зависит от определения кто "дал\назначил\установил\поместил могилу" Исая неоднозначен, видимо не считал это важным. В контексте противопоставления "царей земных" и народа Израиля, ясно кто кому...

В программе BibleQuote! Знаете такую?

Благодарю. Мой гугл ищет немножко в другом сегменте, но вот накопал вот это:
<<Священное Писание>> - библейский информационно-справочный портал

Именно так! Мне вторично напомнить Вам о "незаконченном среднем образовании" Петра и прочих, за исключением рави Шауля?

Простите, а на Исаю Павел ссылается или евангелист ссылаясь, надо полагать, на апостолов: "как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами"
Также, идея смерти месии должна была известна устно в народе, это же всеми ожидаемый мессия!

А в чем проблема?
Ему завидовали, потому что понимали что он - царь, потомок Давида.

Ой, этих потомков и сегодня хватает, целая династия в Персии, а уж тогда - наверное не меньше.

Собственно первосвященник и его люди действовали руководствуясь - завистью, а на оккупационные власти они надавили именно тем, что возможен бунт! В чем проблема-то?

Священники могли вспомнить ему разбой в храме, ведь он бросил вызов не торговцам, а истеблишменту.

В том-то и дело, что разговор о разнице воскрешения и оживления.
Именно! Ее не волнуют вопросы вечности. Она говорит - да знаю, что воскреснет в последний день - там лет через 100500 тыщщ...

Это одно и то же. Вечность наступала после 1000-летнего царствия.

О том что воскресение в прославленном теле, а не в тленном?
Ну как-бэ это основа воскресения.
А иначе - смысл воскресения?

Тип тела их меньше всех волновал, в отличие от сегодняшних людей.
Б-г дал землю для людей, в теле. Естественно тело другое, как изначально в Адама.

Опять в тление???
Вы серьезно?

Говорят в мессианском царствие тоже будут умирать. Но я в этом не силен - как-то не занимают меня эти вопросы.
Допускаю вариант получения душой тел сколько надо, как рубашки.

зачем мне его рассуждения о тексте, если я уже оперирую выкладками текстологов?

Тогда должны знать о ставках, а самое главное о вопросах динамики развития НЗ писаний. Ведь Иисус Матвея и Павла - разные по учению, по отношению к Закону.

ужысы... сначала апостолы верили в Иисуса, а потом перестали... Вас послушать, так волосы дыбом поднимаются...
Если Вы не в курсе, догмата о сосуществовании двух природ в Иисусе

Эти догматы совершенно не обясняют кардинальные различия у евангелистов например по вопросу: "когда Иисус стал сыном бога?". Если он был всегда, то зачем городить город другими рассказами? Развитие идей вообще очень заметно. У Матвея - человек, у Иоана - уже бог. Если бы Иисус выдавал себя за бога, об этом упомянули бы все евангелисты - в природе не существует новости круче этой. Можно еще проследить темы рождения, смерти, воскресения - они не то, что не сходятся, они взаимоисключающие у разных евангелистов.

[Jerry]

Именно уводите, и диалог обрастает новыми вопросами, как снежный ком...
Это не христианский, а библейский:
Мф 8:12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов...
.. народ в живёт в галуте, и по сей день в нём нет присутствия Б-га, (впрочем, как и во всём мире)... пока народ, отрезан от Источника...

Вот и не уводите. Мф 8 - о царствии небесном, а не о галуте.
Если присутствие не раскрыто всем на обозрение не означает его отсутствие. Вот что заповедано физическому семени в галути или нет: "И вот, завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века Исаия 59:21

Конечно есть... козёл отпущения, служит указанием и образом народа в изгнании, который несёт грехи, свои и всех предыдущих поколений...
Так если вся родовая цепочка, делает одно и тоже, значит следующее поколение, будет нести грехи предыдущих поколений, и наказываться они будут, за свои собственные грехи...
И если дети, во всём поддерживают своих отцов, то понятно же, что наказываются они за свой выбор, и за свои слова и дела...

Это - по вашему, но это противоречит написаному в Торе. Дети за отцов не отвечают.

Ну так, нужно же читать всю историю, чтобы понять, а не вырывать отдельный стих...

Я рад вашему пониманию, но не нужно считать, что весь мир ошибается.
Мы говорим как принято понимать "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас."

Не в качестве распорядителя, а в качестве Апостола народов, избранного Машиахом, на служение...
Павел прекрасно знаком, с библейским языком, то есть с языком символов и образов... ему было открыто, за каким библейским образом и сюжетом, какое историческое событие стоит...

Откуда вы знаете? Потому что он так сказал? Свидетели есть?
О волах ли печется Б-г в Торе или о зарплате проповеднику?

Уже давным давно нет никакой устной традиции, есть только рукописная, возведённая в закон народу...
Это рассуждения и споры людей, раннего средневековья, которые не знали мировую историю...
Я ко всему этому отношусь, просто как к комментариям Танаха... не более...

Устная традиция была и осталась. Без учителя, читатель Талмуда в нем ничего не поймет, даже в качестве комментария, которым Талмуд конечно же не является.
Если человек, скажем, не понимает функциональный анализ - это совешенно не значит, что он неверен или является комментарием на арифметику.

Какие евреи? Ортодоксальные? Ну они обязаны говорить так, как их научили их отцы... здесь нет ничего удивительного...

Правильно. А отцов-отцы и так до самого синайского откровения.

Это уже детали...

Ничего себе детали. За одно дают пожизненое, а за другое отпускают.

В других уровнях толкования, можно применить эту главу и к ученикам Машиаха, Апостолам... как к верному остатку Израиля, который пострадал за предыдущие поколения...
Но, не к народу в галуте...

Не одни только апостолы пострадали. Но и они - часть народа который пострадал, особенно в галуте. Не надо делить Израиль на угодных вам и на неугодных. Весь Израиль - праведники Ис 60:21

Нельзя однозначно сказать, где задан контекст...

Вам что-то мешает читать сверху-вниз и слева - направо, как всем остальным людям?

А Саул что, исцелял людей, повелевал стихиями, передвигался по воде как по суше, изгонял демонов, воскресал мёртвых?
Может Саул учил народ любви к Б-гу, и к ближнему, всем достоянием своим? Нет?

Конечно учил. Но самое главное - он был царем по Торе. А Иисус не был.
А чудеса - это не доказательство. Тора прямо запрещает вестись на них, особенно если человек претендент на пророка. Да и египетские кудесники умели делать чудеса.

В этом нет никакого смысла, Ему не нужно было признание от судебной инстанции...
Какие Пророки Танаха, проходили проверки, и у кого?

По Торе - именно нужно.
Пророков было тысячи, как нам повествуют. Все нам известные - проходили точно, таков закон Торы. Это только сейчас урка М. может оъявить себя апостолом и ему понесут деньги. Престали чтить Тору - результат налицо.

Что заповедал Б-г? Машиах обещал что через три дня воскреснет, и воскрес, и Его ученики свидетели...
Обещал, что не пройдёт поколение, и ожесточившаяся часть народа, будет выброшена во тьму внешнюю, то есть в галут... и так и произошло...

Вы уж определитесь: Б-г заповедал или машиах? Я рад воскресению отдельно взятого еврея, но со свидетелями такого события почему-то туго, свидетельства расходятся.
Уже говорил, что "тьму внешнюю" - это противопоставление Царствию Небес. Значит в Израиле осталось царствие?

Это всё не для спекулянтов...
Вы нормальный человек, или где? Вы что же, просто льёте на Него грязь, сравнивая с буйным, не смотря на Его дела?
Ну вот Он так решил, что вся храмовая территория, Его земля, и что на ней не место для спекулянтов...
А вся земля Израиля, для исполнения Торы, для всех живущих в пределах её...

Если дрова - не для спекулянтов, почему голуби - для спекулянтов тогда? Спекуляция - это ваша выдумка, в тексте этого нет.
Пришел чел - столы переворачивает. Прикажете умилятся? Кто ему дал право людям убыток приносить, они пришли в храм исполнить заповедь. Он может царь, или коэн? Он - бродячий проповедник. Это тем более не вяжется с его делами.

Ну видите, как вы с лёгким сердцем обвинили раба Его? А всё ради чего? Чтобы отстоять свою позицию...

Причем тут мои обвинения? Ему Б-г сказал не делать ревностные волны и уволил его, а вы мне его как примера для подражания подсовываете.

Да, между колен Израилевых...
Нет, не только для того, кто прошёл гиюр... для всех без исключения.. для этого и были камни в границах земли, с законами страны...
Это всё выдумки...

Выдумки, что пришельцы во вратах - ели падаль?
Потрудитесь объяснить разницу между пришельцем-поселенцем и пришельцем врат? Почему одни ели падаль, а другие - нет.
Напомню: если ели падаль, то и свинина им была разрешена согласно закону Израиля на территории Израиля. Итак: зачем Иисус нанес убыток пришельцам на територии Израиля?

В Торе нет запрета и на связь с несовершеннолетними, и что же?

Это неправда. Еще как есть.

Предусмотрено Торой? Спекулировать на храмовой территории? Превратили Храмовый комплекс, в торговый дом...

Продолжайте игнорировать Тору и искажать текст евангелий относительно спекулянтов.
Невежды учат, что Иисус, мол, такой весь герой. И только немножно знающие Тору и устройство храмовой територии - чешут лоб: зачем он это сделал?
А есть еще невежды, которые овиняют в убийстве жтвотных, по им мению Иисус должен был разрушить весь храм. Нечего сконтинку убивать!

Не видима? Исцеление больных, изгнание демонов, управление стихиями, воскрешение мёртвых...

Это не власть. Власть - это покорность народа. А штучки показывать еще египтяне умели. Тора предостерегает прямо о таких лже-пророках.

И какую силу от Него, он имел?

Почитайте за Шабтая Цви. Харизмы ему хватало, цитата: - во время экзальтации он оказывал очень большое воздействие на окружающих, которым частично передавалось «пророческое» видение
реальности. А вы говорите за какие-то чудеса.

[Briliant]

Вот и не уводите. Мф 8 - о царствии небесном, а не о галуте.

И о тьме внешней, в которую были извержены, сыны Царства...

Что же такое тьма внешняя?

Тьма внешняя, это языческий мир, за пределами земли Израиля, отсутствие связи с Б-гом...

Если присутствие не раскрыто всем на обозрение не означает его отсутствие.

Было когда то раскрыто, всего на сорок лет, но люди больше возлюбили тьму, и были брошены в неё... не захотели освящать Его имя, испугались...

Иер 13:16 Воздайте славу Господу Богу вашему, доколе Он еще не навел темноты, и доколе еще ноги ваши не спотыкаются на горах мрака: тогда вы будете ожидать света, а Он обратит его в тень смерти и сделает тьмою.

17 Если же вы не послушаете сего, то душа моя в сокровенных местах будет оплакивать гордость вашу, будет плакать горько, и глаза мои будут изливаться в слезах; потому что стадо Господне отведено будет в плен...

Вот что заповедано физическому семени в галуте или нет: "И вот, завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века Исаия 59:21

Это уже, не галут... и это будет в будущем, когда будут сняты грехи:

Рим 11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их...

Это противоречит написаному в Торе. Дети за отцов не отвечают.

Вы путаете, индивидуальные грехи, с грехами всего народа и страны...

У народов и у стран, грехи всегда накапливаются в общий котёл, пока не превосходят всю меру... и тогда изливается Его гнев на народ или страну...

Мы говорим как принято понимать "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас."

И как принято понимать?

Типа, придут к Нему со всех краёв земли бедолаги, окружат Его со всех сторон, и Он сразу же успокоит их? Так?

Откуда вы знаете?

А я не знаю, я доверяю его словам...

Потому что он так сказал? Свидетели есть?

За него свидетельствует Пётр, во втором послании...

О волах ли печется Б-г в Торе или о зарплате проповеднику?

Насчёт зарплаты, это не к Павлу, там написано пропитание... а даяния, он собирал для нищих Святых, в Иерусалим...

Устная традиция была и осталась.

Нет, только рукописная...

Всё устное, только современные устные комментарии, к рукописным комментариям средних веков...

Без учителя, читатель Талмуда в нем ничего не поймет, даже в качестве комментария, которым Талмуд конечно же не является.

Просто книжникам, пришлось выдумывать красивое наименование своим комментариям, и они придумали и назвали устной Торой...

А всё ради того, чтобы власть оставалась в руках всё тех же книжников...

У православных, та же линия партии...

Если человек, скажем, не понимает функциональный анализ - это совешенно не значит, что он неверен или является комментарием на арифметику.

С Талмудом, всё для меня понятно и прозрачно...)

Правильно. А отцов-отцы и так до самого синайского откровения.

Это мне напоминает, цепочку рукоположений у православных, якобы от самих Апостолов...

У ОИ, Моше получал всe их комментарии, вместе с рукописной Торой, только в устном виде...

Не одни только апостолы пострадали.

За имя Его, Апостолы и их непосредственные ученики из народов... избранные для такого служения, чтобы пройти путь Машиаха...

Остальных, Он не избирал для такого служения...

Но и они - часть народа который пострадал, особенно в галуте.

По плоти, да, часть народа, а по всем остальным моментам, нет...

Не надо делить Израиль на угодных вам и на неугодных. Весь Израиль - праведники Ис 60:21

Этот Израиль да, праведники...

Но, есть и такое свидетельство:

Иез 2:3 И Он сказал мне: сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым, к людям непокорным, которые возмутились против Меня; они и отцы их изменники предо Мною до сего самого дня.

4 И эти сыны с огрубелым лицем и с жестоким сердцем; к ним Я посылаю тебя, и ты скажешь им: "так говорит Господь Бог!"

Или:

Иез 20:38 И выделю из вас мятежников и непокорных Мне. Из земли пребывания их выведу их, но в землю Израилеву они не войдут, и узнаете, что Я Господь...

Вам что-то мешает читать сверху-вниз и слева - направо, как всем остальным людям?

Мне нет, не мешает, а вам?

Конечно учил. Но самое главное - он был царем по Торе.

Покажите, где он этому учил...

А Иисус не был.

Двух свидетельств достаточно, что Он был Сыном возлюбленным...

Двух свидетельств, достаточно, что Он был Сыном Давида...

А чудеса - это не доказательство.

О чудесах говорите вы, я же говорю о власти, данной свыше...

Тора прямо запрещает вестись на них, особенно если человек претендент на пророка. Да и египетские кудесники умели делать чудеса.

И кого они воскресали, исцеляли... когда они повелевали, природными стихиями?

Когда они учили любви к Б-гу и ближнему, всем достоянием своим?

По Торе - именно нужно.

Если по факту ничего такого не было, значит это вы, что то там неправильно поняли...

Пророков было тысячи, как нам повествуют. Все нам известные - проходили точно, таков закон Торы.

Ну так, предоставьте ссылки из Писания...

Это только сейчас урка М. может оъявить себя апостолом и ему понесут деньги.

Да, и такое бывает... ничего не поделаешь, люди бывают доверчивы, всяким проходимцам...

Перестали чтить Тору - результат налицо.

Многие люди, хотят чего то сакрального и сверхъестественных событий, как в первом веке... им надоедают книжные знания, потому и ведутся на нелепые обещания...

Значит в Израиле осталось царствие?

О каком царствии вы говорите?

Если дрова - не для спекулянтов, почему голуби - для спекулянтов тогда?

А для кого они там? Они что, просто дарили всем голубей?

Спекуляция - это ваша выдумка, в тексте этого нет.

А меновщики были настолько праведными, что даже не позволяли себе ловить прибыль на обмене... и даже в мыслях не имели...

Пришел чел - столы переворачивает. Прикажете умилятся?

Ну конееечно, рассыпались столы с деньгами святых праведников...

Кто ему дал право людям убыток приносить, они пришли в храм исполнить заповедь.

Конечно, они пришли не просто так, они пришли исполнить заповедь...)

Короче ладно, я понял с кем имею дело... оставляю вас с вашими "праведниками"...)

[Jerry]

Тьма внешняя, это языческий мир, за пределами земли Израиля, отсутствие связи с Б-гом...

Писание с вами не согласно.
придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю Евангелие от Матфея 8

- - - Добавлено - - -

Вот что заповедано физическому семени в галуте или нет: "И вот, завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века Исаия 59:21


Это уже, не галут... и это будет в будущем, когда будут сняты грехи:
Рим 11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Не мните о себе. Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего ... отныне (времени Исаи) и до века (сего дня). Опять спорите с Танахом?

[Jerry]

Вы путаете, индивидуальные грехи, с грехами всего народа и страны...
У народов и у стран, грехи всегда накапливаются в общий котёл, пока не превосходят всю меру... и тогда изливается Его гнев на народ или страну...

Не знаю как у народов и стран, о евреях Тора говорит не будет коллективного наказания: Да не будут наказываться смертью отцы за детей, и дети да не будут наказываться смертью за отцов, каждый за свое деяние наказан будет. Сколько отцов у ребенка? Один! Не сказано "дети за отца", а именно за отцов, во множ. числе, дети не будуь наказуемы.

- - - Добавлено - - -

И как принято понимать?
Типа, придут к Нему со всех краёв земли бедолаги, окружат Его со всех сторон, и Он сразу же успокоит их? Так?

Именно так понимают, иначе никто не приидет. Поробуйте сказать: "приидите возьмите крест свой" - увидите посещаемость

[Jerry]

За него свидетельствует Пётр, во втором послании...

Негусто для такой архиважной миссии. Неграмотный рыбак на хорошем греческом писал? Петр был свидетелем получения Павлом полномочий от Исуса?

- - - Добавлено - - -

Насчёт зарплаты, это не к Павлу, там написано пропитание... а даяния, он собирал для нищих Святых, в Иерусалим...

1 Кор 9:8 в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?

Ваш ответ?

[Ingbert]

Пока идет активное обсуждение офф топиков, которое я уже отследить абсолютно не в состоянии.



Попробую просуммировать прозвучавшие мнения по основному вопросу.
Есть ли Иисус в ТАНАХЕ?

1. Никто не привел ни одного текстуального или смыслового свидетельства какого либо присутствия Иисуса Бога в Танахе.
1.1. Никто не сослался на какой либо источник по этому вопросу.


2. Все приведенные свидетельства об Иисусе Мессии , оказались известными и многократно обсужденными. Всего их насчитывается в христианском богословии около 300. В обсуждении привели примерно 20. ( и это несмотря на то , что гугл есть у всех).



Или мы все тут дилетанты или Танах об Иисусе Боге ничего не знает.


Всем спасибо.

[Jerry]

Нет, только рукописная...
Всё устное, только современные устные комментарии, к рукописным комментариям средних веков...
Просто книжникам, пришлось выдумывать красивое наименование своим комментариям, и они придумали и назвали устной Торой...

Ну да, умные в своих глазах, без традиции не знающие как исполнить любую заповедь, сколько читателей - столько и мнений.
Она была Устной Торой с самого начала: Б-г учил устно, Моисей передавал по цепочке устно.

А всё ради того, чтобы власть оставалась в руках всё тех же книжников...

Ага, все злые книжники мешают, а так бы конечно все евреи уже давно свиней ели, распятие целовали и про избраную миссию забыли.

С Талмудом, всё для меня понятно и прозрачно...)

А что вы о нем знаете вообще, если для вас это комментарий?

Это мне напоминает, цепочку рукоположений у православных, якобы от самих Апостолов...
У ОИ, Моше получал всe их комментарии, вместе с рукописной Торой, только в устном виде...

Это так. В древнем мире передача информации была устной. Аудиозаписей небыло. Поэтому ученые Православные в самом деле имеют больше знаний и понимают важность приемственности.
Все евангелия были устной традицией, записали их 40-70 лет спустя.

[Jerry]

За имя Его, Апостолы и их непосредственные ученики из народов... избранные для такого служения, чтобы пройти путь Машиаха...
Остальных, Он не избирал для такого служения...

В Исаи он избрал весь Израиль для служения. В этом контекст 49 и следовательно 53 главы если читать сверху вниз. Более того весь народ является уполномоченым, т.е. мессией. "не прикасайтесь к помазаникам (мессиям) моим" И попытки врагов разделить за 2тыс лет так и неувенчались успехом.
И да, они праведники, несмотря на падения.

Покажите, где он этому учил...

Слова Саула: не грешите пред Господом, не ешьте с кровью 1-я Царств 14

Двух свидетельств достаточно, что Он был Сыном возлюбленным...
Двух свидетельств, достаточно, что Он был Сыном Давида...

Кому свидетельствовал?
И это право переворачивать столы?

О чудесах говорите вы, я же говорю о власти, данной свыше...

В чем же эта такая хитрая власть заключается? Если ни в правлении ни в чудесах ни в помощи народу избавится от ига?

И кого они воскресали, исцеляли... когда они повелевали, природными стихиями?

Египтяне повторяли чудеса который делал Б-г через Моисея
э в этом весь урок что чудо - не доказательство чего либо.

Вам нужны ссылки что пророков проверяют? Втор 18:21-22
сказано о Шмуэле: «И узнал весь Израиль, от Дана до Беэйр Шевы, что Шмуэль достоверный пророк Б-га» (Шмуэль 1, 3-20)

О каком царствии вы говорите?

Которое в Мф 18 противопоставляется "внешней темноте" которую вы почему-то считаете галутом. Если Галут вне, то Царствие Небес - тогда внутри Израиля. А в контексте темы это значит что галут - не наказание, и уж точно не наказание "внешней темнотой" Мф 18. Поэтому страдание Израиля - не наказание, а часть миссии возложеной на него Б-гом, и он - страданиями искупляет народы, о чем и сказано в Ис 53, а не об Иисусе Йосифовиче.

А для кого они там? Они что, просто дарили всем голубей?
А меновщики были настолько праведными, что даже не позволяли себе ловить прибыль на обмене... и даже в мыслях не имели...
Ну конееечно, рассыпались столы с деньгами святых праведников...
Конечно, они пришли не просто так, они пришли исполнить заповедь...)

Евреи были обязаны приностить жертвы Богу, в связи с чем в храм сгоняли жертвенный скот и устраивали лавки для продажи всего необходимого при жертвоприношениях. Здесь же располагались разменные кассы: в обиходе были римские монеты, а подати в храм по закону уплачивались еврейскими сиклями.
У еврея был выбор: либо тянуть скот иногда за сотни миль (с риском увечья скотины которое сделает ее непригодной для жертвоприношения), либо - продать по месту жительства, взать денюжку в руку и купить скотинку в Иерусалиме.


Что касается торговцев - они конечно имели некую прибыль, и это справедливо, ведь они находят и скупают непорочный скот, или меняют деньги. То и другое -работа. Работа без оплаты - это грабеж.
НЗ не обвиняет их в спекуляции. Написано "вертеп разбойников", а это совсем другое, вероятно адресованое саддукеям-священникам, которые незаконно захватили власть на храмовой горе.
Устроив погром, за который его почему-то не арестовали, он временно:
1. Лишил зароботка работников храмового рынка
2. Лишил паломников жертв
Все это нанесение ущерба ближнему. Таким образом - Иисус технически не подходит под персонаж Ис 53:9, как не подходит ни один индивидуально взятый еврей.
Можно, конечно, пренебречь единичным случаем погрома в храме (с кем не бывает?), но и другие стихи в Ис 53 тоже проблематично применять к Иисусу. Может нам не написали чего в НЗ, например о сыне дабы исполнить "увидит потомство" итд?
А возможно сама предпосылка существования прочества понимается неправильно.

[Кадош]

Все зависит от определения кто "дал\назначил\установил\поместил могилу" Исая неоднозначен, видимо не считал это важным. В контексте противопоставления "царей земных" и народа Израиля, ясно кто кому...

И в другом контексте тоже ясно! Повторяю - обе концепции - еврейские. Просто в контексте противостояния христианству, о второй концепции предпочитают забывать, называя ее христианской, а это не так.

Простите, а на Исаю Павел ссылается или евангелист ссылаясь, надо полагать, на апостолов: "как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами"

Очевидцами, а не знатоками!
Исайя у Павла - знаток, а апостолы - очевидцы. Не надо путать их ролей.

Также, идея смерти месии должна была известна устно в народе, это же всеми ожидаемый мессия!

"на заре умрет царь Израиля!" - навскидку... и это знали, но не все. Как и сегодня - каждый представляет себе это по своему.
Важным остается то что пришествий будет два.

Ой, этих потомков и сегодня хватает, целая династия в Персии, а уж тогда - наверное не меньше.

Да Бог с ними в Персии, да хоть на Марсе... живя в Персии, они не претендуют на то, чтобы получить власть в Израиле.
Да и ситуация сегодня в Израиле "немножечко" другая...

Священники могли вспомнить ему разбой в храме, ведь он бросил вызов не торговцам, а истеблишменту.

Прикол не в этом. Прикол в их беспомощности!
Где были левиты, когда Он наводил порядок в Храме?
Праааааааилна - испужались народа, потому что понимали, что действительно нарушив все мыслимые нормы Закона, устроили из Храма - неизвестно что!
А отомстить то хоцца! И как это сделать?
Апять правилна - руками беззаконных, т.е. римских оккупантов. Чего и произошло!

Это одно и то же.

Я Вам показал разницу между ними.

Вечность наступала после 1000-летнего царствия.

а кто с этим спорит?

Тип тела их меньше всех волновал, в отличие от сегодняшних людей.

Вы у всех спрашивали, из них?...

Б-г дал землю для людей, в теле. Естественно тело другое, как изначально в Адама.

Точно. Только изначально в Адамовом теле, как и материальном мире не было смерти!
Грехом Адама она вошла в наш мир из брии!

Говорят в мессианском царствие тоже будут умирать.

В 1000-летнем? Да!
Но потом вечность и смерти там не будет.

Допускаю вариант получения душой тел сколько надо, как рубашки.

это гиль-гуль какой-то. Я не имею твердого своего мнения на этот счет и тоже допускаю различные варианты...

Тогда должны знать о ставках, а самое главное о вопросах динамики развития НЗ писаний.

я никому и ничего не должен, кроме взаимной любви!

Ведь Иисус Матвея и Павла - разные по учению, по отношению к Закону.

Не выдумывайте.
Эта теория притягивается за уши, сперва - такими вот "бог-ословами", как Вы привели, с христианской стороны, а потом такими вот противниками христианской доктрины, которые ссылаются на таких вот "бог-ословов" с христианской стороны.
А на слова Павла нужно смотреть через призму двух стихов:
1) Рим.3:31,
2) Рим.7:22!
Остальное всё, рассматривать исключительно через эти стихи!!!
И тогда нет никакой "динамики", либо "расхождений" между апостолами!
Есть лишь их утверждения, их реакции на текущие проблемы среди учеников!
Там возникла такая проблема, поэтому написано так, а тут появилась другая проблема, поэтому написано эдак!
Всё! Не надо ничего иного выдумывать!

Эти догматы совершенно не обясняют кардинальные различия у евангелистов например по вопросу: "когда Иисус стал сыном бога?".

Опять вопрос высосанный из пальца!
В контексте догмата нет этого вопроса в принципе!

Развитие идей вообще очень заметно. У Матвея - человек, у Иоана - уже бог.

Нет никакого развития идей. Есть четыре взгляда на Него:
а) как на человека(пророка).
б) как на священника.
в) как на царя.
г) как на Бога.
Всё, каждое евангелие показывает Его с одной какой-то стороны!

Если бы Иисус выдавал себя за бога, об этом упомянули бы все евангелисты - в природе не существует новости круче этой.

Если-бы они писали от себя - то возможно, но они-то писали ОТ БОГА!
А потому написали то, чем вдохновил их Он!
Это раз!
А второе - Он так или иначе в каждом из евангелии об этом намекает!
Да хотя-бы суд в доме Кайафы у Матфея в 26 главе! Он прямо заявляет, что Он и есть Тот Самый "бар енош" из Даниила, который передвигается на облаках небесных!
А передвигается на облаках небесных согласно ТаНаХу - только и исключительно БОГ!!!!
Можно глянуть на другие Его намеки!
Вы просто не желаете их видеть, да Вам их и не показывали...
(PS мне известно что бар енош - это сын человеческий, просто парадокс в том, что это гораздо большее притязание на божественность, нежели титул сына Божьего...).

Можно еще проследить темы рождения, смерти, воскресения - они не то, что не сходятся, они взаимоисключающие у разных евангелистов.

Начинайте...

[Briliant]

Писание с вами не согласно.
придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю... Евангелие от Матфея 8

Писание с вами не согласно:

Ис 8:21 И будут они бродить по земле, жестоко угнетенные и голодные; и во время голода будут злиться, хулить царя своего и Бога своего.

22 И взглянут вверх, и посмотрят на землю; и вот горе и мрак, густая тьма, и будут повержены во тьму. Но не всегда будет мрак там, где теперь он сгустел...

Не мните о себе.

Мните как раз о себе вы, облачаясь в одежды Машиаха...

Ис.5:20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро злом, тьму почитают светом, и свет тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое горьким!

Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего ... отныне (времени Исаи) и до века(сего дня). Опять спорите с Танахом?

Ну вы если цитируете что то, то цитируете всё, а не куски:

Ис.59:21 И вот завет Мой с ними, говорит Господь: Дух Мой, Который на тебе, и слова Мои, которые вложил Я в уста твои, не отступят от уст твоих и от уст потомства твоего, и от уст потомков потомства твоего, говорит Господь, отныне и до века...

Это будет при заключении нового Завета...

Павел как раз об этом и говорит, что придёт Избавитель, и снимет грехи с народа...

Не знаю как у народов и стран, о евреях Тора говорит не будет коллективного наказания: Да не будут наказываться смертью отцы за детей, и дети да не будут наказываться смертью за отцов, каждый за свое деяние наказан будет. Сколько отцов у ребенка? Один! Не сказано "дети за отца", а именно за отцов, во множ. числе, дети не будут наказуемы.

Мф 23:30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;

31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;

32 дополняйте же меру отцов ваших...

Именно так понимают, иначе никто не придет. Попробуйте сказать: "придите возьмите крест свой" - увидите посещаемость

Было сказано и про крест:

Матф.10:38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня...

Так что ваш комментарий, как всегда, испорчен...

Негусто для такой архиважной миссии. Неграмотный рыбак на хорошем греческом писал?

А то что у Петра, могли быть в учениках, знающие греческий, мысль такая вас не посещала?

Петр был свидетелем получения Павлом полномочий от Исуса?

Пётр засвидетельствовал, что Павел, возлюбленный брат, и нигде он не подверг сомнению Апостольство Павла, и его избрание на служение...

Так что, ваши нападки на Павла, беспочвенны...

1 Кор 9:8 в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?

Ваш ответ?

Что мой ответ? Если комментировать букву, то о волах, если дух Торы, то о трудящихся...

сколько читателей - столько и мнений.

И это замечательно... оставьте себе тоталитарный строй...

Моисей передавал по цепочке устно.

Сказки венского леса...)

Ага, все злые книжники мешают, а так бы конечно все евреи уже давно свиней ели, распятие целовали и про избраную миссию забыли.

Про какую избранную миссию? Пока я вижу только миссия в том, чтобы распространять свою национальную идеологию... никакой другой миссии, я пока не вижу...

Машиах, как раз вывел Своих учеников, из этой национальной идеологии книжников и фарисеев... а Павел выводил своих учеников из народов, из их национальных идеологий:

Фил 3:5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,

6 по ревности гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный.

7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.

8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа

15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.

А что вы о нем знаете вообще, если для вас это комментарий?

Достаточно, чтобы сделать соответствующий вывод...

Это так. В древнем мире передача информации была устной. Аудиозаписей небыло. Поэтому ученые Православные в самом деле имеют больше знаний и понимают важность преемственности.

Ну, конечно... конечно нужно похвалить православных, ведь они так похожи с ОИ... как два сапога пара...

Все евангелия были устной традицией, записали их 40-70 лет спустя.

Были, но их записали, и с тех пор перестали быть устной...

Что тут не ясного?

В Исаи он избрал весь Израиль для служения. В этом контекст 49 и следовательно 53 главы если читать сверху вниз.

Для особо бронелобых, цитирую:

Ис 49:5 И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы ОБРАТИТЬ к Нему Иакова и чтобы ИЗРАИЛЬ СОБРАЛСЯ к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой сила Моя.

6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли...

Здесь нет, ни одного намёка на то, что Израиль, сам себя обращает, и сам себе восстанавливает колена, и что сам возвращает себе остатки Израиля...

Это уже ваши комментарии, на слова Пророка...

Более того весь народ является уполномоченым, т.е. мессией. "не прикасайтесь к помазаникам (мессиям) моим"

Пс.104:15 [не прикасайтесь к помазанным Моим, и пророкам Моим не делайте зла.]

Здесь речь, об учениках Машиаха, и о Пророках, помазанных Духом Его...

Но вам как всегда, всё хочется смешать в кашу, и создать очередной Вавилон...

И попытки врагов разделить за 2тыс лет так и неувенчались успехом.

Люди сами себя отделяют от Машиаха, и Его народа... не нужно искать внешние факторы, нужно искать причины в себе...

Слова Саула: не грешите пред Господом, не ешьте с кровью 1-я Царств 14

Ну за кашрут да, Саул говорил, это одна из запретительных заповедей, а где остальное повелительная, о любви к Б-гу и ближнему, всем достоянием своим?

Кому свидетельствовал?

Иоанну и Апостолам... весь народ свидетельствовал о том, что Он Сын Давида...

И это право переворачивать столы?

На Своей территории да, это Его право...

Как Первосвященник и Царь, с властью от Отца, Он имеет на это полное право... нечего превращать священную территорию, в рынок...

В чем же эта такая хитрая власть заключается?

В избавлении от всех языческих примесей...

Если ни в правлении ни в чудесах ни в помощи народу избавится от ига?

Как раз в избавлении от всякого греховного и земного ига, в пользу ига небес...

Египтяне повторяли чудеса который делал Б-г через Моисея
э в этом весь урок что чудо - не доказательство чего либо.

Не выдумывайте, они смогли через колдовство, повторить только пару чудес, в остальном ничего у них не вышло...

Вам нужны ссылки что пророков проверяют? Втор 18:21-22

Мне нужны ссылки, что Пророки Танаха, проходили проверки в суде... есть такие?

сказано о Шмуэле: «И узнал весь Израиль, от Дана до Беэйр Шевы, что Шмуэль достоверный пророк Б-га» (Шмуэль 1, 3-20)

Читайте всё, а не вырванный стих:

1 Цар 3:19 И возрос Самуил, и Господь был с ним; и не осталось ни одного из слов его неисполнившимся.

20 И узнал весь Израиль от Дана до Вирсавии, что Самуил удостоен быть пророком Господним...

Именно по тому, что все его слова исполнились, вот по этому, он и Пророк... а не потому, что суд признал его Пророком...

Которое в Мф 18 противопоставляется "внешней темноте" которую вы почему-то считаете галутом. Если Галут вне, то Царствие Небес - тогда внутри Израиля.

Это уже ваши проблемы, что не можете сопостовлять царство и вхождение в покой на новой земле, от наказания на этой...

А в контексте темы это значит что галут - не наказание, и уж точно не наказание "внешней темнотой" Мф 18.

Именно наказание внешней темнотой, и отсутствием связи с Б-гом...

Но, если вам нравится заниматься самовнушением, что вы якобы живёте в присутствии Его, то это ваше право...

Можете считать себя хоть космонавтом...)

Поэтому страдание Израиля - не наказание, а часть миссии возложеной на него Б-гом, и он - страданиями искупляет народы, о чем и сказано в Ис 53, а не об Иисусе Йосифовиче.

Класс, сам себя не облачишь в одежды Машиаха, никто не облачит...

Что касается торговцев - они конечно имели некую прибыль, и это справедливо, ведь они находят и скупают непорочный скот, или меняют деньги. То и другое -работа. Работа без оплаты - это грабеж.

И местечко они себе при смотрели очень хорошее, на территории Храма, очень проходное... главное договориться с жрецами, и всё будет хорошо...

НЗ не обвиняет их в спекуляции.

Видимо слова такого, ещё тогда не придумали..

Написано "вертеп разбойников", а это совсем другое, вероятно адресованое саддукеям-священникам, которые незаконно захватили власть на храмовой горе.

Так может спекулянты ограбляли народ, и брали с него скотом, а потом спекулировали им, на этом незаконном рынке?

Устроив погром, за который его почему-то не арестовали, он временно:
1. Лишил зароботка работников храмового рынка

Слово то какое выдумали на ходу, храмовый рынок...

2. Лишил паломников жертв
Все это нанесение ущерба ближнему.

Он сносит все, незаконные постройки, всю незаконную деятельность, которую развели коррумпированные чинуши...

Таким образом - Иисус технически не подходит под персонаж Ис 53:9...

Таким образом Он подходит под описание 53 гл Исайи...

[Кадош]

И это право переворачивать столы?

Извините, что влезаю не в свое дело...
Но вставлю свои 3 копейки.
Когда у Него спросили, мол где твоя смиха.
Чего Он ответил?
Праилна - разрушьте сей Храм и Я его в три дня воздвигну!!!!
Итак, Он умер и воскрес.
Так что - Он таки подтвердил Свои полномочия!

[Briliant]

Это неправда. Еще как есть.

Кстати, где в Торе запрет на связь с несовершеннолетними?