Иисус в ТАНАХЕ

[Briliant]

Исая всюду говорит о слуге - народе Израиля. Почему вдруг в 53 главе - это о ком либо другом?

Потому что, чтобы положить в гроб к богатому, целый народ Израилев, для этого нужно совсем перестать дружить с логикой...)

[Jerry]

способны прожить эту жизнь без того, чтобы Бог вам служил? Так научитесь видеть Его действия по отношению к вам!

Наверное имеется в виду, что в Танахе служение Б-гу и благословления от Бога - разные понятия. Б-г не служит человеку, он его снабжает. И наоборот.

- - - Добавлено - - -

Потому что, чтобы положить в гроб к богатому, целый народ Израилев, для этого нужно совсем перестать дружить с логикой...)

Ну так и "раб мой Израиль" в единственном числе. Начиная с Пятикнижия очень часто Б-г говорит о народе в ед. числе.
Кстати, там относительно смерти множественное число: Со злодеями в гробу и с богатым(и) в смерти ИХ

וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו

[Богомилов]

Что я могу ответить?
В этих словах все христианство как на ладони.
ВСЕ РАДИ НАС. Нас выводят в духовных вечный Мир. :-).

Вы мне только скажите, когда возникли эти идеи?
Что все ради Вас?

Я не вижу их в Библии, от слова совсем.
Там все только РАДИ Бога.

Быт 26:24 И в ту ночь явился ему Господь и сказал: Я Бог Авраама, отца твоего; не бойся, ибо Я с тобою; и благословлю тебя и умножу потомство твое, ради [отца твоего] Авраама, раба Моего.

Быт 39:5 И с того времени, как он поставил его над домом своим и над всем, что имел, Господь благословил дом Египтянина ради Иосифа, и было благословение Господне на всем, что имел он в доме и в поле [его].

3Цар 11:13 и не все царство исторгну; одно колено дам сыну твоему ради Давида, раба Моего, и ради Иерусалима, который Я избрал.

4Цар 19:34 Я буду охранять город сей, чтобы спасти его ради Себя и ради Давида, раба Моего».

1Пар 14:2 Когда узнал Давид, что утвердил его Господь царем над Израилем, что вознесено высоко царство его, ради народа его Израиля,

2Пар 21:7 Однакоже не хотел Господь погубить дома Давидова ради завета, который заключил с Давидом, и потому что обещал дать ему светильник и сыновьям его на все времена.

Пс 11:6 Ради страдания нищих и воздыхания бедных ныне восстану, говорит Господь, поставлю в безопасности того, кого уловить хотят.

Ис 43:14 Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями.

Ис 65:8 Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: «не повреди ее, ибо в ней благословение»; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить.

[Jerry]

Но можно я верну Вас к своей мысли, что когда Иисус произнес фразу "я пришел служить",
она была всеми вокруг , кто воспитивался на Торе воспринята одинакого, " Я не БОГ".

Ну это само-собой. Если бы Иисус хоть раз заикнулся, то об этом кричали бы все Евангелия: ребята, сам Б-г среди нас ходил!
А мы имеем всего лишь какие-то полу-намеки в позднем евангелии Иоанна.
У Павла, например тах намеков нету. Для него Б-г отдельно, Христос - отдельно. А он раньше Иоанна писал.

[Briliant]

Ну так и "раб мой Израиль" в единственном числе.

И? Если Израиль назван рабом, теперь что, все места должны относится к народу, а не к отдельной личности?

Все Пророки названы рабами Его...

Начиная с Пятикнижия очень часто Б-г говорит о народе в ед. числе.

Да, говорит... но, это не значит, что нужно везде под рабом Его, иметь ввиду народ...

Кстати, там относительно смерти множественное число: Со злодеями в гробу и с богатым(и) в смерти их...

Там что, написано: назначили ему со злодеями в гробах?

Так с какими злодеями народу назначили оказаться в одном гробу? И с каким богатым при чьих смертях?

[Ingbert]

Ну это само-собой. Если бы Иисус хоть раз заикнулся, то об этом кричали бы все Евангелия: ребята, сам Б-г среди нас ходил!
А мы имеем всего лишь какие-то полу-намеки в позднем евангелии Иоанна.
У Павла, например тах намеков нету. Для него Б-г отдельно, Христос - отдельно. А он раньше Иоанна писал.

Здесь есть ветка "кто был на самом деле апостол Павел"
там есть подробнй разбор, что Павел не считал Иисуса Богом и ссылки на современные книги и наши размышления.

Самое простое соображение было даже и не текстологическим.
Павел точно так же как и Все остальные Апостолы не исповедовал Иисуса Богом в синагоге, не освящал его имени.
Никто из Апостолов этого не делал.

Иоанн тоже как и все молился в синагоге и повторял слово в слово вслух за хазаном то, что тот произносил. И славил то же самое имя Бога, что и все вокруг него. Вслух, громко и публично. И читал потом Тору перед всем и толковал место, которое ему указывали. И тоже делал все традиционно, славил только то имя , которое и все другием включая Каиафу и Анну и Аннана.
Вера в Бога это исповедание и освящение Его имени.
Ничто другое нам так точно и однозначно о вере человека не свидетельсвует как это.

Обожествление Иисуса возникло как идея, видимо, впервые в письмах Игнатия Богоносца (107г.) . Это долго не приживалось, вероятно, из за табу на многобожие, потом, видимо, отцы каппадокийцы решили все несоотвествия введением Троицы.


Там много разного, в том числе и то как Павел фактически спас иудаизм.
Почитайте , если Вам тема интересна.

[Ingbert]

Быт 26:24 И в ту ночь явился ему Господь и сказал: Я Бог Авраама, отца твоего; не бойся, ибо Я с тобою; и благословлю тебя и умножу потомство твое, ради [отца твоего] Авраама, раба Моего.

Быт 39:5 И с того времени, как он поставил его над домом своим и над всем, что имел, Господь благословил дом Египтянина ради Иосифа, и было благословение Господне на всем, что имел он в доме и в поле [его].

3Цар 11:13 и не все царство исторгну; одно колено дам сыну твоему ради Давида, раба Моего, и ради Иерусалима, который Я избрал.

4Цар 19:34 Я буду охранять город сей, чтобы спасти его ради Себя и ради Давида, раба Моего».

1Пар 14:2 Когда узнал Давид, что утвердил его Господь царем над Израилем, что вознесено высоко царство его, ради народа его Израиля,

2Пар 21:7 Однакоже не хотел Господь погубить дома Давидова ради завета, который заключил с Давидом, и потому что обещал дать ему светильник и сыновьям его на все времена.

Пс 11:6 Ради страдания нищих и воздыхания бедных ныне восстану, говорит Господь, поставлю в безопасности того, кого уловить хотят.

Ис 43:14 Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями.

Ис 65:8 Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: «не повреди ее, ибо в ней благословение»; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить.

Я понял ваши цитаты, как свидетельство ЗАБОТЫ Бога о нас.

Служение , это совсем другое - это исполнение чужой воли, повеления, приказа.
Иисус говoрит " я пришел послужить". Мф.20:28

Изменить смысл этого слова на "заботу хозяина" или на "ради" невозможно, это забота слуги ( см. ниже)

В греческом оригинале:

διακονέω

1. прислуживать (за столом), обслуживать, подавать (на стол); 2. служить, нести службу или служение; 3. заботиться, печься, оказывать услуги, помогать; 4. быть диаконом, нести служение диакона. Это слово не употребляется никогда в отношении Бога к людям в Танахе. Оно , насколько я могу понять, неизвестно Торе как слово о действии Бога.

английский вариант еще точнее , чем русский , там "министер" быть слугой кому то.

Этой фразой христиане, получается и закрепили потом через 300 лет четко новизну Нового Завета. Когда приняли Иисуса как Бога.
Для них Бог служит человеку как его слуга.
Это их понимание веры в Бога.
Это , видимо, то , что и стало, на самом деле, их Заветом.


А Ранние христиане , видимо, понимали фразу "послужить людям" просто как "Иисус сказал нам , что он не Бог", так же как и иудеи.


Это совсем простые мысли, но я не нашел их нигде и ни у кого в толкованиях за 2000 лет.

[Jerry]

И? Если Израиль назван рабом, теперь что, все места должны относится к народу, а не к отдельной личности?

Позвольте Исае самому свидетельствовать о каком рабе идет речь, говоря: "раб мой - Израиль"

Там что, написано: назначили ему со злодеями в гробах?

дал злодеям свой гроб

Так с какими злодеями народу назначили оказаться в одном гробу? И с каким богатым при чьих смертях?

[/QUOTE]

Антисемиты разных мастей в гробу Израиль видали...
Хотите разобрать Исаю 53, включая комментарии христианских ученых - откройте отдельную тему

[Diogen]

Понимаете Диоген, Я Вас услышал.
Но , видимо, все таки вопрос слишком важен, что бы Вы или Я пытались разобраться в нем используя здравый смысл.

Тут все же нам придется читать серьезно.
Есть ли в Торе мысль о служении Бога людям?
Приемлемо ли это для нее?

Какие были позиции по этой теме в какие времена у кого и почему?
Когда талмудический еврей благодарит Бога, понимает ли он при этом , что Бог ЕМУ послужил.
Исполнил ЕГО желания.
Или благодаря Творца, он все-таки он знает, что Бог исполнил только свои.

Понимаю. Но ваши вопросы просто размываются при переводе на еврейский образ мысли.
Вот для греческого очень характерно противопоставление: духовное - хорошо, а материальное - плохо. евреи: святое - хорошо, отступление от святости - плохо, и неважно в какую сторону - в сторону плотского или в сторону шизотерики.
*Поосторожней с "талмудическим евреем". благословения оформлены мужами Великого Собрания - коллег Ездры, Малахии, Аггея и Захарии.
*Читая текст еврей культивирует в себе нужные мысли, и со временем уже не различишь разницы между правильной мыслью и мыслью самого человека. Происходит обновление ума.
*Первой поблагодарила Бога Лея за пятого сына - Иуду. Вот её мысли можно проанализировать. Все иудеи считаются потомками этой благодарности по буквальному значению этого слова.
*Ну и "желания" - это касается "хотелки" или истинной потребности? Что важнее - съесть гамбургер или суметь переварить его? Иметь мозги или чтобы у мыслей был смысл?
*Представьте - евреи отпросились у фараона только совершить служение Господу. Как только мы перестаём служить Господу, так сразу переходим в статус беглого (из Египта) раба. Поэтому сама возможность служить всю свою жизнь Господу уже является благословением.

[Ingbert]

Понимаю. Но ваши вопросы просто размываются при переводе на еврейский образ мысли.

Вот тут я смысл Вашего тескта ,как следует, в применении к теме беседы не осилил.
Посмотрите выше, если нетрудно, мой ответ Богомилову.

Слово "послужить" использованное Иисусом о себе означает не заботу господина , а заботу слуги в греческом языке. И еще исполнение чужой воли.
В отношении действия Бога к людям оно в Танахе не используется от слова совсем.
Такое действие Бога ( диаконео ) в применении к людям Торе неизвестно.
А это значит, что сознании иудея, Бога, служащего ему как слуга или исполняющего его волю , просто нет. Как мне кажется.

Для христианина это норма.
Идея Бога слуги. В этом и есть НОВОЕ в Новом Завете по сравнению с Ветхим.

Но по моему скромному мнению, этой идеи у современников Иисуса еще не было.
Это поздее. Из времени Апологетов.
Моя мысль в том, что - С этой идеи христианство не началось, оно к ней пришло.
Пришло вместе с греками, не знавшими ничего о смыслах Торы.

[Кадош]

Ничего подобного. Для затравки: Исая всюду говорит о слуге - народе Израиля.

Точно! И как это отвергает наличие другой точки зрения в иудаизме на 53 главу? Никак.
То что машина белая никак не отвергает того что у нее бензиновый двигатель. Так и тут.
Есть два взгляда на это пророчество.
Забывать одно в угоду второму - ну как-то не правильно...

Почему вдруг в 53 главе - это о ком либо другом?

см. выше.
Не христиане придумали такое толкование 53 главы Исайи....

Из Евангелий следует, что страдающий мессия был неведом иудеям. Например Петр считал Иисуса Мессией, но не страдающим: "да не будет это с тобой!" Мф. 16:22

То что Петру там было чего-то неведомо вовсе не говорит за то что это не было ведомо учителям Закона.
Не забывайте Петр - рыбак, и как о нем говорит НЗ - "человек не книжный"!
Так что он не показатель!
А вот наличие в толкованиях у учителей Закона, подобного толкования - это показатель.

Луки 24:21 "А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло"

см. выше - такие-же некнижные, как и Петр!
Недаром Иисус, идя с ними той дорогой - "начиная от Моисея..." разъяснял им всё что написано о Нем!

Кажется мне, что Вы понятия не имеете о том, что а самом деле сказано о 2-х мессиях в Иудаизме.

Когда кажется, в православии, обычно креститься советуют...

[Briliant]

Позвольте Исайе самому свидетельствовать о каком рабе идет речь, говоря: "раб мой - Израиль"

Давайте прочтём всё, а не вырванные из контекста стихи:

Ис 49:1 Слушайте Меня, острова, и внимайте, народы дальние: Господь призвал Меня от чрева, от утробы матери Моей называл имя Мое;

2 и соделал уста Мои как острый меч; тенью руки Своей покрывал Меня, и соделал Меня стрелою изостренною; в колчане Своем хранил Меня;

3 и сказал Мне: Ты раб Мой Израиль в Тебе Я прославлюсь. (Здесь, всё зависит от запятой, либо перед Израилем, либо после... и контекст, говорит что перед, а не после...)

4 А Я сказал: напрасно Я трудился, ни на что и вотще истощал силу Свою. Но Мое право у Господа, и награда Моя у Бога Моего.

5 И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой сила Моя.

6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.

7 Так говорит Господь, Искупитель Израиля, Святый Его, презираемому всеми, поносимому народом, рабу властелинов: цари увидят, и встанут; князья поклонятся ради Господа, Который верен, ради Святаго Израилева, Который избрал Тебя.

дал злодеям свой гроб

А это, что за перевод?

Антисемиты разных мастей в гробу Израиль видали...

Да нет, такой комментарий не подходит... вы хотите превратить пророчество, в какой то бред...

Ладно, если б вы сказали: антисемиты, всегда хотели окончательно решить еврейский вопрос, и всегда назначали Израилю гроб со злодеями...(то есть, всегда обвиняли Израиль во всех смертных грехах, и таким образом назначалась ему смерть)

Такой комментарий, ещё можно со скрипом принять...

А что насчёт у богатого при смерти их?

Хотите разобрать Исаю 53, включая комментарии христианских ученых - откройте отдельную тему

Зачем мне чьи то комментарии, у меня что, собственной головы нет? Но, если вы не желаете продолжать диалог, то ладно, остановимся...)

[Diogen]

Вот тут я смысл Вашего тескта ,как следует, в применении к теме беседы не осилил.
Посмотрите выше, если нетрудно, мой ответ Богомилову.

Слово "послужить" использованное Иисусом о себе означает не заботу господина , а заботу слуги в греческом языке. И еще исполнение чужой воли.
В отношении действия Бога к людям оно в Танахе не используется от слова совсем.
Такое действие Бога ( диаконео ) в применении к людям Торе неизвестно.
А это значит, что сознании иудея, Бога, служащего ему как слуга или исполняющего его волю , просто нет. Как мне кажется.

Для христианина это норма.
Идея Бога слуги. В этом и есть НОВОЕ в Новом Завете по сравнению с Ветхим.

Но по моему скромному мнению, этой идеи у современников Иисуса еще не было.
Это поздее. Из времени Апологетов.
Моя мысль в том, что - С этой идеи христианство не началось, оно к ней пришло.
Пришло вместе с греками, не знавшими ничего о смыслах Торы.

Греки изобрели и применили АНАЛИЗ как форму познания мира. Выделяют какую-то вещь для рассмотрения саму по себе, без её связей с окружающим миром. В материальном мире это привело к прорыву в натурфилософии.
В духовном мире этот способ познания приводит к гностицизму.
Еврей думает категориями завета. Это связи, отношения. Сначала моё служение Богу, а потом - может быть и Его исполнение условий завета.
Если человек принимает на себя Божью волю как свою собственную, то и Бог исполняет волю праведника как Свою. Это нормально.
Но вот вырвать из контекста завета только служение Бога, разглядывать его и провозглашать это как новое достижение очень самонадеянно. Дело в том, что для реализации этого достиения нужно действие, противоположное анализу - синтеза. Когда захотите вписать в завет "служение Бога", то получится, что Янамерен получить служение бога, и для этого - так уж и быть - сделаю то, что он у меня попросит.
Вот это намерение и является препятствием для входа в Завет.
Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
(Матф.16:24)
*Кстати, а кого вы называете христианином?

[Кадош]

В духовном мире этот способ познания приводит к гностицизму.

Не ПРИВОДИТ, а МОЖЕТ ПРИВЕСТИ!!!
смотря, как использовать!

[Ingbert]

Греки изобрели и применили АНАЛИЗ как форму познания мира. Выделяют какую-то вещь для рассмотрения саму по себе, без её связей с окружающим миром. В материальном мире это привело к прорыву в натурфилософии.
В духовном мире этот способ познания приводит к гностицизму.

Да, все так.
не могу только увидеть связь с темой.

Да и отдать анализ на откуп одним грекам, я тоже не стал бы. Их подход к анализу в их же собственной философии был все же простой и примитивный.
А анализ иудеев мы бы сейчас назвали системным у них события или понятия рассматривалось в отношениях с другими и во времени.
Благодаря этому или , лучше сказать , вместе с этим иудеям удавались так называемые прозрения, понимание будущего, этого грекам не удавалось совсем. ( сравните пифий и пророков)
Моя мысль, что к иудейскому комьютеру "Танах" греки пришли со своей резной лопатой, и сумели накопать очень и очень немного. Они его чуть-чуть не поломали. Провели внеконтекстный "анализ" пророчеств, а остальное обьявили принятым "для сведения".
Ну я так вижу.

Если вам известны какие то большие успехи греков с их анализом в подходе к обсуждаемой религии, то как то покажите , поясните.

Еврей думает категориями завета. Это связи, отношения. Сначала моё служение Богу, а потом - может быть и Его исполнение условий завета.
Если человек принимает на себя Божью волю как свою собственную, то и Бог исполняет волю праведника как Свою. Это нормально.

Я бы попросил Вас подтвердить свою мысль примером. Бог может вступить в диалог, выслушать, как выслушал мнение Авраама о Содоме.
Но "послужить" Аврааму он не стал. Содом сгорел.

Но вот вырвать из контекста завета только служение Бога, разглядывать его и провозглашать это как новое достижение очень самонадеянно. Дело в том, что для реализации этого достиения нужно действие, противоположное анализу - синтеза. Когда захотите вписать в завет "служение Бога", то получится, что Янамерен получить служение бога, и для этого - так уж и быть - сделаю то, что он у меня попросит.
Вот это намерение и является препятствием для входа в Завет.

Посмотрим еще раз вместе, что это методологически. Есть же не только анализ и синтез. Есть и другие подходы.
Выделение главного элемента, например.
Посмотрим что у нас.
Вырывание из Контекста или Выделение Главного Элемента?
По-моему все-таки второе.

На вопрос, кто передо мной? современник Иисуса и христианин 3-4 века отвечали радикально по-разному.
Если говорить о Новизне как о разнице Заветов. то ответ на вопрос служит Бог людям как слуга или нет и есть та Новизна, на которую иудеи и первые последователи Иисуса не согласились.
Для них "или служит или не Бог".

Мне думается, как Главный Элемент это очень хорошая позиция.
Ведь ее Источник сам Иисус. Это его слова о своем предназначении. И из всех возможных тысяч вариантов он выбрал "диаконео" и у Марка и у Матфея оно одинаковое. Он видит себя слугой, инструментом, причем, и не у Бога даже , а у людей.
По Торе это сразу же отсекает его от божественной сущности.
Все Так его и восприняли.

А те, кто через 200 лет несмотря ни на что признали его Богом, вынуждены были просто перестать искать его в Танахе, там такого Бога-слуги нет, а все что они сумели найти за 2000 лет в танахе , только вариант для Мессии-Раба.
Кадош совершенно справедливо, по-моему, это отметил

*Кстати, а кого вы называете христианином?

использую максимально широкое определение.
Любой, кто поверил в то, что Иисус принес с собой волю Бога.
Христианство сильно менялось в то время о котором мы говорим, если определять по другому, каждого пришлось бы описывать своим словом.
Это было бы правильней и точнее, но сильно бы перегрузило наши тексты.