Мы, христиане язычники?!?

[Briliant]

Как правило, если человек под чем-то подписывается, то это значит он с этим согласен. Я написал то, с чем согласен

Ваше согласие, это не ваши мысли...

Вы полагаете, что Ваш комментарий имеет ценность?

Конечно имеет, для меня... ведь я же думал над ним...

Ваш комментарий Вы взяли с потолка, простите из своей головы,

В вашем понимании, всё что угодно...

а нужно бы сослаться на более образованных ...

А вот советы раздавать, будете жене, на кухне...

Ок..?

Вы думаете, что после апостола Павла может кто-то сказать что-то умное или что-то строить на ином основании?

Вы полагаете что не можете? Хорошо, дело ваше...)

[Ingbert]

где вы увидели здесь язвительную насмешку?

Насмешки нет, я над вами не только не надсмехался,но и не унижал,что я сделал-1 я вам задал вопрос?И раскрыл этот вопрос вам.....вы написали:

Эндрю, дело совершенно не в Вас,
Дело в восприятии Ваших слов. Я, Ваш собеседник, Вас так воспринимал.
Это совершенно нормально во.спринять ошибочно
В теории коммуникации пишут что большая часть информации (>90%) воспринимается рецепиентом иначе, чем задумывалось отправителем.
Решение тоже есть, вводят протоколы обмена.
Мой с Вами протокол - дворянский стиль.
Рад , что вы непротив.

Согласен......я и пробую вам объяснить ...Еще я вижу вы человек искренний(вы готовы извиниться)
А с искренними Бог поступает искренно......
26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его,
(Пс.17:26,27)
Вот видите это и открывает вашу искренность--что вы можете признать ошибки--все мы ошибаемся и я в том числе....

Я где то искренен, а где то я просто не могу сказать все, что думаю.
Ни Вы ни я к этому не готовы, да и Не все так уж легко сформулировать.
Думаю, просто нужна постепенность.

знаете пожурю вас за невнимательность--разве я сказал,что Стиова не прав?Нет,я просто подметил мысль в том что ,прежде чем покаяться человеку,нужно было Иисусу что-то совершить,ибо без этого не было бы прощения грехов(покаяния )....А что Он должен был совершить?Я привел то что существует 2 скинии одна на небе истинная,другая по образу истинной на земле...
В В.З приносились жертвы в земной скинии---и кровью Первосвященник кропил...и народ очищался....а если бы он не кропил кровью,то и не было бы очищения...в Н.З Иисус как Первосвященник,то же должен был ,соверщить кропление,но уже не многократно,а один раз со СВОЕЙ КРОВЬЮ и совершить вечное искупление и где?В скинии ИСТИННОЙ на небе
Евр.9:22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
Понимаете без пролития крови--нет прощения---поэтому Иисус принес Себя в жертву Богу тоесть совершил искупление от всех грехов мира--теперь мы можем веруя в Иисуса получить прощение грехов.
Но сначала как я и написал 1 Искупление от грехов.а потом 2 прощение за грехи.

Все толково, все понятно.
Надо так надо.
Надо Иисусу , если я Вас правильно понимаю . Так?

Вопрос один. А что надо Богу? Мы о нем тоже знаем не мало.
У Бога есть запрет на человеческую кровь/душу как жертву себе. Как быть с ним?

В Евангелии своими действиями Бог показал, что запрет действует.
Пролитую кровь, Бог вернул ее хозяину.
Это видимо, то что Надо Богу, раз он это сделал.

теперь о жертве--помните:Вот Агнец Божий,который на Себя берет грех мира...Иоанна 1:29
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Евр.9:24-26)
Понимаете,чтобы было прощение людям за их грехи---необходима жертва для уничтожения греха и КРОВЬ(ибо без пролития крови не бывает прощения)
Теперь кто-то скажет а почему на небе и для чего жертва и кровь --потому что есть на небе скиния истинная и там иисус должен был совершить Свое служение ПЕРВОСВЯЩЕННИКА(со своей кровью) и это было бы не возможно если бы Он не воскрес.
1Кор.15:14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
По воскресении Иисус и совершил служение Первосвященника .....

Прекрасное , классическое догматическое рассуждение.
Но В нем есть одна особенность.
Оно
Иисусо-центрично - т.е. Иисус совершил это действие, жертву, оно необходимо Иисусу, он доводит ее до конца.
Он служит людям, его цель выкуп многих , Павел утверждает, что это выкуп людей из под власти Закона Божьего, Но Иисуса это не останавливает, он все равно делает это, потому что в его миссия на Земле.

Попробуем взглянуть по-другому.
Бого-центрично - т.е.
Как все будет выглядеть тогда?
Что мы знаем о Боге с его слов нам?
Мы знаем из ВЗ, о Завете Бога о "гнушении" и "ненависти" человеческому в жертву себе.
Профанным языком (тут заранее извинюсь) можно сказать, что мы знаем, что БОГ Библии не берет человечину.
Евангелия это тоже хорошо показывают , ведь согласно им Богу приносится лучшая человеческая кровь на алтарь и Богочеловек безгрешен и душа его идеальная.

А Бог все равно жертву возвращает нетронутой , душу Иисуса соединяет внова снова с телом, не принимает ее.
У Бого-центричного прочтения Евангелий оказывается совсем другой смысл.
Защитить людей от любой возможности приносить душу человека в жертву ради любых высоких целей.
И Бог доказывает это Иисусу своим действием, воскрешая его его же собственной возвращенной назад душой после жертвы.





Если читаешь Евангелия как их современник , это самое первое, что приходит в голову, когда читаешь
Смерть и Воскресение Иисуса
это же
Жертва Богу и Возвращение Богом жертвы.

Это только такое восприятие текста. Человеком первого века, который знает немного, но это знание Писания.

Рим.3:25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

Известная цитата. все к месту.
Что произоло дальше Павел не приводит. У Павла на принесении жертвы все остановлено. Дальше этого Нет комментариев.
Но в Евангелии то нет никакой становки.
Событие продолжено.
Бог предложил жертву и Бог же возвратил ее назад.
Зачем?
Наверное, Урок всем.
Даже лучшие, безгрешные, идеальные, через это табу не переступят.
Что это?
Наверно, подтверждение того, что все законы Бога в действии , что все неизменно.
как сказано в ВЗ - Завет вечен.
Что человек Богом защищен от принесения души в жертву ради высокой цели.
Что если такое случится с самым лучшим из людей, Бог вмешается и все развернет назад.

Ну слова Иисуса вы уже сами привели--а Павел их утверждает--и поясняет,что во первых,а что во вторых...

Еф 1:7 ...в Котором мы имеем 1искупление Кровию Его, 2 прощение грехов,..
Кол 1:14 ...в Котором мы имеем 1искуплениеКровию Его и 2 прощение грехов,.

А вот ПЕТР апостол утверждает:

18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
(1Пет.1:18,19)

Вы правы, конечно.
И Петр тоже не связывает никак принесение жертвы и ее возврат назад Богом Иисусу нетронутой .
Оба высказываются так, как будто действие искупления совершено.
А сам ИИсус? У него есть слова о том, что все свершилось? Что он победил?

Оба и Павел и Петр высказываются так, словно никакого действия Бога не было, только действия Иисуса.
Меня это сильно удивило. Бог ведь тоже действует в Евангелиях. Воскресение как раз и есть действие Бога.
Возвращение души в с тело.
Ее что Отвергли?

догматических комментариев на эту тему не видел.
Какой-нибудь комментарий от Вас возможен?
Все же 2000 лет христиане читают текст, я же не мог быть первым, кто об этом спросил.
Но большинство говорят, мне что никогда не слышали такого вопроса. Священники тоже.
Мне странно.
я не делал ничего особенного, я только читал Евангелие как человек Палестины первого века, знающий немного писание. На обычном доступном любому уровне главных его смыслов.

Понимаете мы кровь не едим---она всегда использовалась для прощения грехов ..........и выше я раскрыл почему кровь....
да кровь это душа,но жизнь человека в крови ---понимаете ниже вы стих пишите и говорите о душе,но он душу Свою отдал---ЖИЗНЬ Иисус отдал----ПРОЛИЛ КРОВЬ

Все точно так как Вы пишете.
Но.
Пролил то кровь человека (Иисуса) вопреки табу Отца своего на это. ( второзаконие, поиск по "гнушаюсь").
Разве Еваянгелия не показали нам действие Бога как воздаяние за пролитуя человеческуя кровь Иисуса?
Это действие есть во всех четырех тесктах - воскресение , возврат души назад в тело.
Комментария нет.

Но само действие есть.

45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мар.10:42-45)

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

Снова все верно, намерение , план Иисуса переданы точно.
Но есть вопрос.
А намерение Бога здесь можно принять во внимание?
Это намерение никуда не исчезло, оно известно было всем, это древний запрет.
Это дано через пророка во второзаконии. Иначе людей иудеи приносили бы в жертву как делали язычники. Но табу действовало столетиями. На всех, на царей на первосвященников, на каждого.
Каждый знал. Если ты в Завете, то все, кровь человека не принимается Богом как жертва, ни от кого никогда ни под каким предлогом.

Иисус тоже знает. И говорит, что воскреснет. ( Придется воскреснуть) .

И что просходит в Евангелии?

Воскресение - возвращение пожертвованной Иисусом души и жизни назад в его дело Богом.
Иисусу принимает, то что ему возвращено.

В общем, те, кто знал писание и был свидетелем и не удивились этому , наверно, совсем.
Иначе ведь и быть не могло.
Ведь Завет Любви Бога с человеком вечен, все знали об этом.
Это был контекст в котором они сушествовали.


как же совершилось искупление отверженной, возвращенной жертвой?

[Андрей1958]

А вот советы раздавать, будете жене, на кухне...

А вот за такие слова в морду бьют! Урод! Это последнее что я хочу Вам сказать. Можете жаловаться придурок!

[Briliant]

А вот за такие слова в морду бьют! Урод! Это последнее что я хочу Вам сказать. Можете жаловаться придурок!

Я вообще никогда не жалуюсь, на разного рода животных, в том числе...)))

- - - Добавлено - - -

Эндрю, дело совершенно не в Вас,

Вы темой не ошиблись?

[Ingbert]

А вот за такие слова в морду бьют! Урод! Это последнее что я хочу Вам сказать. Можете жаловаться придурок!

Андрей , можно мне вас спросить.
Вы видите, когда вами манипулируют?
Вы защищаетесь или вы позволяете собой манипулировать?
Как Вы поступаете , если собеседник манипулятор?


Есть же манипуляционные техники, многие их тут постоянно применяют.
Прямо как по учебнику.
- неожиданный переход в профанную лексику
- неожиданная полная потеря интереса к теме
- резкая смена темы
- игнорирование реплик
- необоснованные оценочные суждения
- неожиданное многословие, избыточное цитирование
- проявление эмоций
- сарказм
- эпатаж
- "царский стиль" ( тыканье, склонность к императивам)
- "телеграфный" стиль, реплики в два-три слова.
- менторский стиль
примеров десятки....

[Андрей1958]

Андрей , можно мне вас спросить.
Вы видите, когда вами манипулируют?
Вы защищаетесь или вы позволяете собой манипулировать?
Как Вы поступаете , если собеседник манипулятор?

К сожалению пропускаю удары, как сейчас, так бывает, потому что настроен на позитивное отношение, но учусь быстро.
Поступаю очень просто, больше не замечаю.

[Ingbert]

К сожалению пропускаю удары, как сейчас, так бывает, потому что настроен на позитивное отношение, но учусь быстро.
Поступаю очень просто, больше не замечаю.

мне показали, где в профиле каждого участника есть кнопка "игнорировать".
Своеобразная "ахиллесова пята".
Я общался до вас с Бриллиантом, он безусловно, очень умен и образован.
Но, к сожалению, манипуляционные техники знает и применяет.
Зачем только?
Ведь свои мысли, а они у него есть, он легко мог бы доносить и без этого.

[Андрей1958]

мне показали, где в профиле каждого участника есть кнопка "игнорировать".
Своеобразная "ахиллесова пята".
Я общался до вас с Бриллиантом, он безусловно, очень умен и образован.
Но, к сожалению, манипуляционные техники знает и применяет.
Зачем только?
Ведь свои мысли, а они у него есть, он легко мог бы доносить и без этого.

Я с ним тоже имел общение, но скажу, что он не умён и не образован от слова совсем, просто болтун, а за кнопку игнор спасибо что напомнили.

[Стиова]

[QUOTE=Диез;6617405]

Вы приводите цитату Иисуса: "изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (Иоанна 5:28, 29). Но Иисус и говорил, и делал многое о спасении - в другом духе. Скажем, разбойник делал зло, а Иисус его взял в Рай, а ребята из притчи Матф.7:22,23, вроде бы, делали только нужное, а Он им показал на дверь. Так что всё сложнее.

[эндрю16]

Мой с Вами протокол - дворянский стиль.

Многоуважаемый сэр,прошу вашего милостивого разрешения нечто вам сказать,яж не дворянин,я крестьянин....
это шутка ,а то опять поймете не так как нужно........

Все толково, все понятно.
Надо так надо.
Надо Иисусу , если я Вас правильно понимаю . Так?

так

Вопрос один. А что надо Богу? Мы о нем тоже знаем не мало.
У Бога есть запрет на человеческую кровь/душу как жертву себе. Как быть с ним?

Богу нужно спасти людей.....

как быть с этим?Надо верить Богу Он не противоречит Себе---просто мы иногда не понимаем.....

Прекрасное , классическое догматическое рассуждение.
Но В нем есть одна особенность.
Оно
Иисусо-центрично - т.е. Иисус совершил это действие, жертву, оно необходимо Иисусу, он доводит ее до конца.
Он служит людям, его цель выкуп многих , Павел утверждает, что это выкуп людей из под власти Закона Божьего, Но Иисуса это не останавливает, он все равно делает это, потому что в его миссия на Земле.

Попробуем взглянуть по-другому.
Бого-центрично - т.е.
Как все будет выглядеть тогда?
Что мы знаем о Боге с его слов нам?
Мы знаем из ВЗ, о Завете Бога о "гнушении" и "ненависти" человеческому в жертву себе.
Профанным языком (тут заранее извинюсь) можно сказать, что мы знаем, что БОГ Библии не берет человечину.
Евангелия это тоже хорошо показывают , ведь согласно им Богу приносится лучшая человеческая кровь на алтарь и Богочеловек безгрешен и душа его идеальная.

А Бог все равно жертву возвращает нетронутой , душу Иисуса соединяет внова снова с телом, не принимает ее.
У Бого-центричного прочтения Евангелий оказывается совсем другой смысл.
Защитить людей от любой возможности приносить душу человека в жертву ради любых высоких целей.
И Бог доказывает это Иисусу своим действием, воскрешая его его же собственной возвращенной назад душой после жертвы.

знаете,я не философ,мне трудно возможно вас понять до конца--для меня то ,что вы написали --это философия--я в ней не силен.........

А сам ИИсус? У него есть слова о том, что все свершилось? Что он победил?

есть,писать места не вижу смысла у вас есть поисковик -ВЫ САМИ СКАЗАЛИ,ЧТО ИМ ПОЛЬЗУЕТЕСЬ..

Оба и Павел и Петр высказываются так, словно никакого действия Бога не было, только действия Иисуса.

все от Бога......36 Ибо все из Него, Им и к Нему. (Рим.11:36)

Меня это сильно удивило. Бог ведь тоже действует в Евангелиях. Воскресение как раз и есть действие Бога.
Возвращение души в с тело.
Ее что Отвергли?

нет-вы написали о возврате....

догматических комментариев на эту тему не видел.
Какой-нибудь комментарий от Вас возможен?

увы ....я не догматический коментатор....все что смог написал.....

Все же 2000 лет христиане читают текст, я же не мог быть первым, кто об этом спросил.
Но большинство говорят, мне что никогда не слышали такого вопроса. Священники тоже.
Мне странно.
я не делал ничего особенного, я только читал Евангелие как человек Палестины первого века, знающий немного писание. На обычном доступном любому уровне главных его смыслов.

смысл в том,что нужно не только читать, а верить,что кит проглотил Иону....

Но само действие есть.

есть--примите верою...

Снова все верно, намерение , план Иисуса переданы точно.
Но есть вопрос.
А намерение Бога здесь можно принять во внимание?
Это намерение никуда не исчезло, оно известно было всем, это древний запрет.
Это дано через пророка во второзаконии. Иначе людей иудеи приносили бы в жертву как делали язычники. Но табу действовало столетиями. На всех, на царей на первосвященников, на каждого.
Каждый знал. Если ты в Завете, то все, кровь человека не принимается Богом как жертва, ни от кого никогда ни под каким предлогом.

27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого.
(Евр.7:27)
знаете,чтобы понять все это ,нужно уверовать,родиться свыше покаяться креститься во имя Иисуса Христа ,получить дар Духа Святого---тогда вам откроются многие тайны и это тоже......поэтому вам и странно--чтобы понять нужно иметь ум Христов......

Мне странно.
я не делал ничего особенного, я только читал Евангелие как человек Палестины первого века, знающий немного писание. На обычном доступном любому уровне главных его смыслов.

как же совершилось искупление отверженной, возвращенной жертвой?

читайте выше....яж писал,сверх написанного придумать не могу,да и не хочу философствовать.....

[Ingbert]

Многоуважаемый сэр,прошу вашего милостивого разрешения нечто вам сказать,яж не дворянин,я крестьянин....
это шутка ,а то опять поймете не так как нужно........

Теория комуникаций в действии.
Сработало.
Займемся расшифровкой.

Богу нужно спасти людей.....

Их надо спасти Как биологический вид на Земле?
Как то иначе, спасти посмертно?
Эта идея до Иисуса по Ващему существовала?
Поясните, если нетрудно вашу мысль.

как быть с этим?Надо верить Богу Он не противоречит Себе---просто мы иногда не понимаем.....

да, единство один из принципов понимания текста Писания.

есть группы традиционно предлагающие свое толкование, христианские деноминации.

знаете,я не философ,мне трудно возможно вас понять до конца--для меня то ,что вы написали --это философия--я в ней не силен.........

и я не философ, я не пользуюсь ни их методами ни их понятиями ни читаю их литературу.
историков богословия немного читал.
Совсем немного, с десяток книг не более.
Вы читаете какие то книги о раннем христианстве?

смысл в том,что нужно не только читать, а верить,что кит проглотил Иону....

Верить как в реальное событие или как в аллегорию? Метафору ? Иносказание?
Как верите в это Вы?

есть--примите верою...

и подтвердите делом? Или только верой?

знаете,чтобы понять все это ,нужно уверовать,родиться свыше покаяться креститься во имя Иисуса Христа ,получить дар Духа Святого---тогда вам откроются многие тайны и это тоже......поэтому вам и странно--чтобы понять нужно иметь ум Христов......

Видите ли ,
Я ведь тоже как и Вы предполагю, что мне в чем то понятен текст.
Например, я принимаю слова Бога Отца о том, что он "гнушается" человеческим в жертву себе, а в Вы их не принимаете.

Вы покаялись, верите, крестились, получили Дар духа Святого, но этих слов Бога почему то не приняли.
Может, всего этого было недостаточно, что бы их принять? может, Что то Вам помешало?
Мне ничего не мешает верить, что это так и есть.

Как Вы думаете их принимал Иисус, когда жертвовал своей человеческой душой?
Он надеялся, что для его жертвы будет исключение?

читайте выше....яж писал,сверх написанного придумать не могу,да и не хочу философствовать.....

мне кажется, ни вы ни я нигде не филосовствуем, не используем ни их методы ни их понятия.
мы только немного размышляем о восприятии текста Писания.
Самое обычное дело.
Люди читают Писание, думают о нем.
Все как всегда.
Если размышления или вопросы на эту тему вам непривычны или неприятны, скажите я пойму.

[Диез]

Вы приводите цитату Иисуса: "изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (Иоанна 5:28, 29). Но Иисус и говорил, и делал многое о спасении - в другом духе. Скажем, разбойник делал зло, а Иисус его взял в Рай, а ребята из притчи Матф.7:22,23, вроде бы, делали только нужное, а Он им показал на дверь. Так что всё сложнее.

Совершенно верно, Иисус Христос пообещал разбойнику воскрешение в раю как "делавшему зло", но раскаевшемуся. Однако он ещё не воскрес, ибо пока не "услышал глас Сына Божия".
Что же касается "ребят из притчи Матф. 7:22,23", то в 21-ом стихе говорится: "войдет в Царство Небесное, исполняющий волю Отца Моего Небесного". Так вот, они именем Иисуса как бы кудесничали (как и сейчас есть много подобных "шоу-менов" от религии), но реально не исполняли волю Бога.

[Ingbert]

Так вот, они именем Иисуса как бы кудесничали (как и сейчас есть много подобных "шоу-менов" от религии), но реально не исполняли волю Бога.

Хорошее замечание.
Оно напоминает о том, что Иисусу самому все-таки не вменили обвинение в колдовстве, за это разрешалось убить, такое обвинение было смертельным.
Это косвенный аргумент его признания "не колдуном", а кем то иным, наделенным божеской силой.

[эндрю16]

Если размышления или вопросы на эту тему вам непривычны или неприятны, скажите я пойму.

без обид,я сказал очень много что хотел----устал я от этого не хочу даже размышлять ...настроения нет,желание пропало,просто иногда нужно вовремя остановиться....всех благ....

[Ingbert]

без обид,я сказал очень много что хотел----устал я от этого не хочу даже размышлять ...настроения нет,желание пропало,просто иногда нужно вовремя остановиться....всех благ....

Абсолютно без проблем.
Хороший выход.