Что означает слово "зло" в Исаии 45:7 и других стихах?

[Кадош]

Диавол же назван именно человекоубийцей, то есть беззаконником

И не просто человекоубийцей, а человекоубийцей изначально.
Понимаете? Как АК изначально проектировался для тех целей, которым служит, так и сатан изначально планировался таким, какой он есть!
Во всяком случае Библия именно так и говорит. А по-вашему получается, что Бог - это "волшебник недоучка" из песни Пугачевой - сделать хотел грозу, а получил козу...

[Двора]

Не знаю, Двора, ничего не знаю. И не хочу ничего никому говорить. Ничего.

Я тоже мало или почти ничего об этом наверняка не знаю, так гадательно.

[konstantin.yos]

зло это всегда разделение, "забор", преграда. Субъект, отделенный злом от объекта не может его знать но не может и не знать его, и поэтому создает свою "версию", которая по сути есть ложь об объекте.
Множество значенией слова "зло" создано самим злом и призвано запутать пытающегося понять этот феномен.

[Сергей Доця]

Хорошо, Бог создал совершенных людей, но кто-то вследствие своего свободного выбора стал педофилом (если использовать ваш ранний пример). И Бог это допускает. Тогда получается, что Бог, допуская это, допускает и то, что невинные дети становятся жертвами этого педофила. Т.е. по вашей логике Бог знает, что ребёнок станет жертвой педофила и допускает это, хотя, как Бог, если бы захотел, мог бы и не допустить. Поэтому, если применить вашу логику, Бог является соучастником преступления. Или я что-то неправильно понял?

Ну почему соучастник?
Вообще вопрос о том, почему Бог допускает зло очень сложный и объёмный, чтобы его обсуждать в этой теме. Но в отношении допущения возьмите хотя бы притчу о блудном сыне. Отец мог предположить, что сын расточит свою долю наследства и опустится до уровня животного, но дал ему свою долю наследства и отпустил. Стал ли он при этом соучастником преступлений, которые может совершить в это время сын? Конечно же нет: это решение сына и за свои поступки он отвечает только сам. Так же, думаю, и Бог. Бог никого не насилует и не контролирует тотально.
А педофилия, скорее, итог или последствия греха человека, вырождения генетического кода и др.

Или тот же пример с царем Тира, который был печатью совершенства и венцом красоты. Разве Бог сделал его гордым и тщеславным человеком? Разве не сам Царь опустился до этого состояния?
Это не творчество, а падение, разрушение того, что создал Бог.
Как художник нарисовал картину, а кто-то пришел и вымазал её черными красками, или вообще разорвал на куски. Чтобы это делать не нужно быть Богом.
Или пример с огородом: Вы садите только культурные растения, а сорняки ведь не садите, правда?
Зачем их садить, если они и сами вырастут, тем более, что с ними Вам постоянно нужно бороться.
Или Вы может садите специально сорняки?
Думаю, что всё-таки Вы не делаете такие глупости, а вот Бог у Вас почему-то должен это делать.
Зачем же Богу создавать плохих людей или ангелов, если они и сами себя сделают такими, тем более, что потом грех будет иметь такие последствия, что нужно будет приносить в жертву Своего Сына?

А вот у Вас, когда Вы допускаете, что Бог специально творит педофилов, злодеев и насильников, то получается, что Он не просто соучастник преступлений, а их организатор, идейный вдохновитель, самый главный Преступник и к Святости Бога это никаким боком. А Бог СВЯТ.

[Трэм]

И не просто человекоубийцей, а человекоубийцей изначально.
Понимаете? Как АК изначально проектировался для тех целей, которым служит, так и сатан изначально планировался таким, какой он есть!
Во всяком случае Библия именно так и говорит. А по-вашему получается, что Бог - это "волшебник недоучка" из песни Пугачевой - сделать хотел грозу, а получил козу...

Нигде не написано, что Бог создал или когда-либо планировал человекоубийцу, мы кажется это выяснили, и сравнение с автоматом неуместно, потому что нельзя приписывать антиморальные (духовные) качества неодушевленному предмету, это все равно что я бы всерьез сказал, например, что ручка мне изменяет. Автомат мог проектироваться для разных целей в том числе и благих, скорей всего так и было.

[Двора]

Нигде не написано, что Бог создал или когда-либо планировал человекоубийцу, мы кажется это выяснили, и сравнение с автоматом неуместно, потому что нельзя приписывать антиморальные (духовные) качества неодушевленному предмету, это все равно что я бы всерьез сказал, например, что ручка мне изменяет. Автомат мог проектироваться для разных целей в том числе и благих, скорей всего так и было.

Может механизм действия автомата был на доброе дело, а кто то использовал его как мощное оружие убийства,
как атом, изучающие его и открывшие силу атома искали как получить ее, а уж кто как использовал их открытие дело другое.

[Кадош]

Нигде не написано, что Бог создал или когда-либо планировал человекоубийцу, мы кажется это выяснили

Я не знаю, что и с кем вы выясняли...
Я только знаю, что Писание говорит что он человекоубийца изначально.
Вот это я знаю!
И еще я знаю, что существует только один Творец и нет иного! И что только Он творит все что начало быть.
Если у Вас иные сведения - это ваши небиблейские проблемы...
Таких, как Вы, Бог спрашивает:
Плач.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Так кто это говорит?
Вы?
Ну дык пересмотрите свою доктрину, потому что она противоречит Писанию...
Кстати в следующем стихе, Иеремия говорит так:

Плач.3:38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

Эвфемизированный перевод, потому что на иврите там стоят слова РА и ТОВ, т.е. буквально, Иеремия заявляет следующее, что добро и зло происходят от уст Господа!
Но Вы этого, пока не вмещаете... Но при этом, пытаетесь спорить со мной...

[Трэм]

Я не знаю, что и с кем вы выясняли...
Я только знаю, что Писание говорит что он человекоубийца изначально.
Вот это я знаю!
И еще я знаю, что существует только один Творец и нет иного! И что только Он творит все что начало быть.
Если у Вас иные сведения - это ваши небиблейские проблемы...
Таких, как Вы, Бог спрашивает:
Плач.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Так кто это говорит?
Вы?
Ну дык пересмотрите свою доктрину, потому что она противоречит Писанию...
Кстати в следующем стихе, Иеремия говорит так:
Плач.3:38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
Эвфемизированный перевод, потому что на иврите там стоят слова РА и ТОВ, т.е. буквально, Иеремия заявляет следующее, что добро и зло происходят от уст Господа!
Но Вы этого, пока не вмещаете... Но при этом, пытаетесь спорить со мной...

Думаю, по новой не будем начинать одно и то же. А насчет стихов следует только прочитать немного контекст, как сразу все становится понятно:

«Но, когда попирают ногами своими всех узников земли, когда неправедно судят человека пред лицем Всевышнего, когда притесняют человека в деле его: разве не видит Господь? Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои. Испытаем и исследуем пути свои, и обратимся к Господу» Пл.Иер.3:34-40.

То есть здесь явно не сказано, что Господь повелевает неправедно судить, притеснять, также грешить, ибо Он негодует на это, но сказано, что Господь видит это и посылает бедствие или зло как праведный суд, или добро как благополучие, хотя, кто-то сетует и говорит: что это вроде не поэтому такие бедствия или благо бывает, но сказано: всякий сетуй на грехи СВОИ. И далее стих призывает исследовать пути СВОИ, а не валить все на Бога. А если это понимать, что Господь сначала повелевает грешить, а потом наказывает за грехи, то это не только бессмыслица, но и Господь в таком случае оказывается главным грешником - а это ложь. Просто не нужно вырывать слова из контекста.

[Сергей Доця]

Я не знаю, что и с кем вы выясняли...
Я только знаю, что Писание говорит что он человекоубийца изначально.
Вот это я знаю!
И еще я знаю, что существует только один Творец и нет иного! И что только Он творит все что начало быть.
Если у Вас иные сведения - это ваши небиблейские проблемы...
Таких, как Вы, Бог спрашивает:
Плач.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Так кто это говорит?
Вы?
Ну дык пересмотрите свою доктрину, потому что она противоречит Писанию...
Кстати в следующем стихе, Иеремия говорит так:

Плач.3:38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

Эвфемизированный перевод, потому что на иврите там стоят слова РА и ТОВ, т.е. буквально, Иеремия заявляет следующее, что добро и зло происходят от уст Господа!
Но Вы этого, пока не вмещаете... Но при этом, пытаетесь спорить со мной...

Напомню, что тема о значении слова "зло".

И бывает то, что Господь не велел:

30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
(Иер.7:30,31)

И Ра - многозначное слово в Библии, которое означает так же и беду, и бедствия. И слово "зло" имеет значение и беды, и бедствия.

И грех, и убийство, и человекоубийца не нуждаются в сотворении, и чтобы убить кого-то и грешить не нужно быть Богом.

[Сергей Доця]

Надо это понимать в контексте всей Библии. Сам ли Израиль решил обратиться от злых путей своих или Создатель дал Израилю раскаянье?

Но всем тем, кто Его принял
и кто поверил в Его имя,
Он дал власть стать детьми Божьими 
13 детьми, рожденными не от крови,
не от желаний или намерений человека,
а рожденными от Бога. (От Иоанна 1:12,13)

Да, дал власть, но дал власть кому? Всем, кто Его принял, всем, кто поверил.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (К Ефесянам 2:8,9).

Он сказал Моисею:
«Я помилую того, кого помилую,
и пожалею того, кого пожалею».
Поэтому, имеет значение не желание или усилие человека, а милость Божья. (К Римлянам 9:15,16).

Раскаянье - не заслуга человека, а тоже милость Бога:

рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины (2-у Тимофею 2:24,25).

Вера - не заслуга человека, а даётся свыше:

потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него (К Фил 1:29).

Будем неотрывно смотреть на Иисуса. От начала до конца наша вера зависит от Него. (К Евреям 12:2).

Вот к чему всё сводится:

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. (Иеремия 10:23).

Истинное имя Спасителя, Яшуа, свидетельствует о цели Бога и означает "Яхве-спасение".

Так остается открытым вопрос: за что Бог наказывает людей, если от них, от и желаний и намерений ничего не зависит?

[Кадош]

Думаю, по новой не будем начинать одно и то же. А насчет стихов следует только прочитать немного контекст, как сразу все становится понятно:

«Но, когда попирают ногами своими всех узников земли, когда неправедно судят человека пред лицем Всевышнего, когда притесняют человека в деле его: разве не видит Господь? Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои. Испытаем и исследуем пути свои, и обратимся к Господу» Пл.Иер.3:34-40.

То есть здесь явно не сказано, что Господь повелевает неправедно судить, притеснять, также грешить, ибо Он негодует на это, но сказано, что Господь видит это и посылает бедствие или зло как праведный суд, или добро как благополучие, хотя, кто-то сетует и говорит: что это вроде не поэтому такие бедствия или благо бывает, но сказано: всякий сетуй на грехи СВОИ. И далее стих призывает исследовать пути СВОИ, а не валить все на Бога. А если это понимать, что Господь сначала повелевает грешить, а потом наказывает за грехи, то это не только бессмыслица, но и Господь в таком случае оказывается главным грешником - а это ложь. Просто не нужно вырывать слова из контекста.

Так кто это там говорит - и то бывает чему не Господь повелел быть??? Трэм?
Ну дык это - его-Трэма проблемы... А Библия говорит другое...

[diana]

Доця, вот почитайте что мудрый человек пишет, я с ним полностью согласна.. здесь ответ на Ваше непонимание Божьего устройства системы по становлению человека:

"С заявлением Римского Папы, что в искушение вводит не Б-г, а дьявол, тогда как Б-г только помогает подняться, придется не согласиться. С точки зрения Торы нет и не может быть никакой силы, действующей «независимо» от Б-га и вводящей человека в искушение или во что-то еще. Все, что происходит на свете, является результатом действий Самого Б-га.

Если христиане, включая их главного сановника, думают, что существует какой-то «дьявол», противопоставленный Б-гу, они ошибаются. То, что Тора называет йецер а-ра, «злое начало», на самом деле не является какой-то отдельной силой, влияющей на человека. Как объясняет рав Шимшон Рефаэль Гирш в своем комментарии к Торе (к Берешит 6:5), слово йецер означает «продукт» (от слова йоцер «создает») мыслей человека то, что приходит ему на ум. Хорошие идеи или плохие, в зависимости от качеств характера самого человека. После чего у него остается свобода выбора: последовать пришедшей в голову идее или отвергнуть ее?

В Торе также фигурирует «Сатан», но и он не является каким-то отдельным злым существом с рогами и копытами или чем еще там. Как объясняет Мальбим в своем комментарии к Книге Иова (1:6), Сатан, подобно ангелам, является одной из сил, посредством которых Б-г управляет миром. Только силой деструктивной, ведущей к разрушению, недостатку, исчезновению того или иного объекта или явления. «Диалог» Б-га с Сатаном всего лишь притча, написанная в такой форме, чтобы было понятно человеку. То, что Сатан «убедил» Б-га дать ему власть над Иовом и подвергнуть его испытаниям, означает лишь, что Б-г решил «применить» к Иову эту силу разрушения и исчезновения блага, чтобы подвергнуть его испытанию.

Поэтому в нашем Сидуре (молитвеннике), в Утренних благословениях (Биркот а-Шахар) написано: вэ-аль тэвиэйну лё лидэй хэт вэ-лё лидэй нисайон, что переводится: «И не вводи нас ни в грех, ни в преступление, ни в злодеяния, ни в искушение». Да, «не вводи», ибо, в конечном счете, если кто-то и вводит, то только Сам Б-г.

Более того, если, по мнению Римского Папы, формулировка «вводит в искушение» проблематична, то непонятно, как он решил проблему, изменив формулировку. Допустим, любящий Отец не «вводит» в искушение. Но почему тогда «дает нам впасть» в него или «оставляет во власти» искушения?

Поэтому на самом деле надо лучше понять, что такое нисайон, слово, которое здесь переводится как «искушение».

В мире это понятие воспринимается как негативно окрашенное как «заманивание» в грех. Но это из-за христианства, в представлении которого это делает дьявол или змей «искуситель», а не Б-г.

В этом, кстати, тоже несколько проблематична картина, нарисованная Римским Папой: человек в ней предстает достаточно пассивным, едва способным влиять на собственный дух. «Дьявол» искушает его, заманивая в грех, а Б-г спасает, вызволяя из греха. Получается, что основная борьба тут между Б-гом и «дьяволом», которые играют роли, соответственно, «героя» и «злодея». А сам человек беспомощен и может только находиться в «хороших» или «плохих» руках.

На самом же деле слово нисайон означает то, что мы называем «испытанием» с положительной коннотацией. Хорошо подходит также английское слово challenge «вызов» в смысле «задача», «проблема», поставленная перед человеком, чтобы он ее решил.

Да, у человека возникает соблазн поступить неправильно. Но в то же время он обладает свободой выбора способностью, несмотря на соблазн, поступить правильно. Это в его руках. Борьба происходит в нем самом. Он сам может сейчас стать «героем» или «злодеем». Более того, испытание не только можно выдержать, оно необходимо для роста. Как необходимы тренировки и соревнования для спортсмена, без них он не накачает мускулы, не выйдет на более высокий уровень, не добьется успеха.

Вот Б-г и вводит человека в испытание именно потому, что Он любящий Отец. Он хочет, чтобы Его сын продвигался, поэтому дает ему упражнения. Он ставит человека в ситуацию, где возникает соблазн, Сам подвергает его этому соблазну создает ситуацию, в которой у человека, с его конкретными качествами характера, возникает стремление поступить неправильно. Но в то же время Он наделяет человека достаточными силами, чтобы преодолеть соблазн. Человек только должен сначала сделать выбор решить поступить правильно и сделать усилие, всерьез попытаться преодолеть соблазн. Это решение и попытка полностью в его руках. И, если он сделает правильный выбор, Б-г даст ему силы, чтобы сумел выстоять. Сам по себе человек слабее соблазна «если Б-г ему не поможет, он его не одолеет» (Кидушин 30 б). Но если Б-г поможет, то человек сумеет дойти до конца, против ветра.

Среди прочего, слово нисайон связано со словом нес «знамя», «вымпел». Б-г посылает человеку испытание не для того, чтобы, как выразился Римский Папа, «наблюдать потом за его падением», а, наоборот, чтобы поднять его как «знамя» и присвоить звание «героя», когда он это испытание выдержит.

Таким образом, обе силы и соблазн, и способность его преодолеть создает Б-г. Он посылает человеку испытание, и Он же помогает ему выстоять и вырасти. Он дает задачу, ставит проблему, и Он же помогает ее решить.

И, когда мы молимся: «Не вводи нас в грех и в испытание», мы имеем в виду: не вводи нас в такое испытание, в каком сила соблазна до самого конца останется больше нашей и мы согрешим, а дай нам силы его преодолеть.

Б-г и так даст нам эти силы, если героически сделаем правильный выбор: ведь Он справедлив. Но таковы многие наши молитвы: их цель не упросить Б-га дать нам то, что Он давать не собирался, а продемонстрировать осознание, что все дается Им и к Нему надо обращаться и с просьбами, и с благодарностями. Это условие получения нами всех благ, а также средство сближения с Ним.

Остается пожелать, чтобы Б-г дал каждому из нас силы с честью выдержать все посланные Им испытания и таким образом достичь духовных высот." Кто вводит человека в искушение — Б-г или дьявол? — вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Толдот.ру

[Кадош]

е, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
(Иер.7:30,31)

НА СЕРДЦЕ ЕМУ НЕ ПРИХОДИЛО ПОВЕЛЕТЬ ИМ!!!! Я-ж Вам уже это объяснял. Опять не дошло?

И Ра - многозначное слово в Библии, которое означает так же и беду, и бедствия

И я Вам задал вопросы, на которые от Вас нет ответа.
1) Почему В Ис.45:7 Исайя использовал слово РА, а не другое слово в котором бедствие - основной смысл???
2) И на каком основании Вы решили, что в Ис.45:7 слово Ра следует переводить как бедствие, а не как ЗЛО?
Ни на один из этих вопросов у Вас ответа нет.
Как собственно у Вас нет ответа на главный вопрос
3)- сколько именно у Вас творцов?
По-вашим умствованиям, их у Вас - двое - один творит все хорошее, а другой - все плохое... Это называется ДУАЛИЗМ!!!

[Богомилов]

Так остается открытым вопрос: за что Бог наказывает людей, если от них, от и желаний и намерений ничего не зависит?

На этот вопрос уже был дан ответ раньше. Повторяю, что Павлу задавали тот-же вопрос. И вот его ответ:

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе (К Римлянам 9:18-23).

[Богомилов]

Или тот же пример с царем Тира, который был печатью совершенства и венцом красоты. Разве Бог сделал его гордым и тщеславным человеком? Разве не сам Царь опустился до этого состояния?

Думаю согласитесь, что царь Тира является воплощением сатаны, и речь идёт о сатане:

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. (Иезекииль 28:14,15).

Вы, как многие другие, считаете, что сатана был создан совершенным ангелом, а после "испортился". Если вы непредвзято посмотрите, вы увидите и иное толкование этих строк: сатана с самого начала был создан "плохим", только в начале он это скрывал, а потом его беззаконие обнаружилось. Он со дня сотворения был совершенен в своих путях, т.е. был совершенным обманщиком и обольстителем, и увлёк за собой ангелов (Откровение 12-я глава), как потом и обманул человека (Бытие 3-я глава).

Или пример с огородом: Вы садите только культурные растения, а сорняки ведь не садите, правда?
Зачем их садить, если они и сами вырастут, тем более, что с ними Вам постоянно нужно бороться.
Или Вы может садите специально сорняки? Думаю, что всё-таки Вы не делаете такие глупости, а вот Бог у Вас почему-то должен это делать.

Хороший пример. По-вашему Бог создаёт (сеет) культурные растения, которые по своей воле становятся сорняками? Ведь сорняки практически всегда растут с культурными растениями. Вы когда-нибудь видели, чтобы культурные растения превратились в сорняки? Или кто-то создаёт сорняки? Но кто их создаёт, если Бог создаёт только культурные растения и не создаёт ничего плохого?

Зачем же Богу создавать плохих людей или ангелов, если они и сами себя сделают такими, тем более, что потом грех будет иметь такие последствия, что нужно будет приносить в жертву Своего Сына?

По-вашему, Бог основывает свои действия на поступках людей. Люди грешат, и Он решает: "Что же мне делать? Неужели нужно будет приносить в жертву Своего Сына?"

Объясните, почему же тогда агнец был принесён в жертву ещё до совершения греха?

И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. (Откровение 13:8).