Рождение от воды - это...

[lubow.fedorowa]

Я вас понял.

Нет, не поняли. Вот смотрите, Вы пишите:

В ковчеге, тело Ноя было перенесено сквозь воду из старого мира в новый это есть прообраз крещения в воде.

Вернее, крещение в воде это отголосок водного крещения или смерти от воды во времена Ноя, тогда Бог уничтожил первый мир за грехи, потому что, они не вняли проповеди Ноя, через которого Бог (Христос) проповедовал находящимся в заблуждении (в темнице) духам (людям). Находящиеся в темнице духи это заблуждающиеся люди.

18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив Духом,

19. Которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20. некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

21. Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(Первое послание Петра 3:18-21)

Заметили, что нас спасает не вода, а смерть вместо нас и воскресение Иисуса Христа. А крещение в воде - аналог бывшего потопа: те - не раскаялись, а мы каемся, осознаем грехи и где-то внутри принимаем решение - не грешить. Думаю, многие испытывали это торжественное чувство во время "окунания" в воду в какой-либо конфессии.

Но фактически, получают спасение лишь те, кто покаялся и крестился, т.е. совершил фактические действия веры со своей стороны. Поэтому и сказано в пункте 5, что крещение в воде - это фактическое действие, а не символическое.

Петр же пишет, что плоть ваша тут ни при чем, это не плотской нечистоты омытие... Переходите уже на духовные понятия. Помните Иисус сказал:
3. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.4. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне.
(Св. Евангелие от Иоанна 15:3,4)

Крестившись в воде, мы соединились с Ним

Вы Духу совсем не придаете значения - одной лишь воде.

Также, говоря о крещении в воде, можно сказать, что наши грехи омыты водой, ибо они были распяты со Христом и погребены с Ним вместе с нашим греховным телом.

Грехи смываются Кровью Христовой, а не водой.

9.Следовательно, только крещение в воде переносит наше тело из Царства этого мира в Царство Небесное (вспомним Ноя из пункта 4.)

Неутешительный вывод.

[lubow.fedorowa]

Для справки привожу высказывание Иоанна Златоуста:

Было крещение иудейское, которое очищало телесные нечистоты, но не грехи совести. Так, кто совершал прелюбодеяние, или кто решался на воровство, или кто сделал какое-нибудь другое беззаконие, того оно не освобождало от вины.

Но кто касался костей умершего, кто вкушал пищу, запрещенную законом, кто приходил из [места] заразы, кто обращался с прокаженными, тот омывался, и до вечера был нечист, а потом очищался:

«Тот должен вымыть одежды свои и омыться водою и нечист будет до вечера». Да омоет тело свое водою чистою, говорится в Писании, «зайдет солнце и он очистится» (Лев. 15:5, 22:7).

Это не были в самом деле грехи или нечистоты, но так как иудеи были несовершенны, то Бог, делая их через это более благочестивыми, с самого начала приготовлял их к точнейшему соблюдению важнейшего.

Итак, иудейское очищение освобождало не от грехов, а только от телесных нечистот. Не таково наше: оно гораздо выше и исполнено великой благодати, потому что освобождает от грехов, очищает душу и подает дар Духа.

И крещение Иоанново было гораздо выше иудейского, но ниже нашего; оно было как бы мостом между обоими крещениями, ведущим чрез себя от первого к последнему, так как понуждало их [иудеев] не к соблюдению телесных очищений, но вместо таковых увещевало и советовало переходить от порока к добродетели и надежду спасения полагать в совершении [добрых] дел, а не в разных омовениях и очищениях водою.

[Иоанн] не говорил: вымой одежду твою, омой тело твое, и будешь чист; но что? «Сотворите же достойный плод покаяния»(Мф. 3:8).

Потому именно оно было выше иудейского, но ниже нашего, что крещение Иоанново не сообщало Духа Святого и не доставляло благодатного прощения; оно повелевало каяться, но не было властно отпускать [грехи]. Поэтому [Иоанн] и говорил: «Я крещу вас в воде в покаяние... Он будет крестить вас Духом Святым и огнем»(Мф. 3:11). Очевидно, что он не крестил Духом...

Иоанн Златоуст.

[Ник Тарковский]

Для справки привожу высказывание Иоанна Златоуста:

Было крещение иудейское, которое очищало телесные нечистоты, но не грехи совести. Так, кто совершал прелюбодеяние, или кто решался на воровство, или кто сделал какое-нибудь другое беззаконие, того оно не освобождало от вины.

Но кто касался костей умершего, кто вкушал пищу, запрещенную законом, кто приходил из [места] заразы, кто обращался с прокаженными, тот омывался, и до вечера был нечист, а потом очищался:

«Тот должен вымыть одежды свои и омыться водою и нечист будет до вечера». Да омоет тело свое водою чистою, говорится в Писании, «зайдет солнце и он очистится» (Лев. 15:5, 22:7).

Это не были в самом деле грехи или нечистоты, но так как иудеи были несовершенны, то Бог, делая их через это более благочестивыми, с самого начала приготовлял их к точнейшему соблюдению важнейшего.

Итак, иудейское очищение освобождало не от грехов, а только от телесных нечистот. Не таково наше: оно гораздо выше и исполнено великой благодати, потому что освобождает от грехов, очищает душу и подает дар Духа.

И крещение Иоанново было гораздо выше иудейского, но ниже нашего; оно было как бы мостом между обоими крещениями, ведущим чрез себя от первого к последнему, так как понуждало их [иудеев] не к соблюдению телесных очищений, но вместо таковых увещевало и советовало переходить от порока к добродетели и надежду спасения полагать в совершении [добрых] дел, а не в разных омовениях и очищениях водою.

[Иоанн] не говорил: вымой одежду твою, омой тело твое, и будешь чист; но что? «Сотворите же достойный плод покаяния»(Мф. 3:8).

Потому именно оно было выше иудейского, но ниже нашего, что крещение Иоанново не сообщало Духа Святого и не доставляло благодатного прощения; оно повелевало каяться, но не было властно отпускать [грехи]. Поэтому [Иоанн] и говорил: «Я крещу вас в воде в покаяние... Он будет крестить вас Духом Святым и огнем»(Мф. 3:11). Очевидно, что он не крестил Духом...

Иоанн Златоуст.

Да, имеется три крещения (погружения) :
- водное (в прообразе, погружение в Слово);
- Духом (погружение во Святой Дух);
- огнём (огненное искушение).

Водное делают люди (через человека, рукою посредника). Это церковная традиция (деноминация). Иудейство, закон.
Духом - это Христос в вас упование Славы.
Огенное - есть испытание (а верные ли вы ?

[lubow.fedorowa]

Огенное - есть испытание (а верные ли вы ?

Ник, я считаю, что когда Иоанн сказал, что Иисус будет крестить Духом и огнем - это в том смысле, что кого-то - Духом, а кого-то огнем. Сразу после слов, что Он будет крестить Духом и огнем - поясняет:

11. Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

12. лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
(Св. Евангелие от Матфея 3:11,12)

[laurcio]

Для справки привожу высказывание Иоанна Златоуста:

Было крещение иудейское, которое очищало телесные нечистоты, но не грехи совести. Так, кто совершал прелюбодеяние, или кто решался на воровство, или кто сделал какое-нибудь другое беззаконие, (1) того оно не освобождало от вины.

Но кто касался костей умершего, кто вкушал пищу, запрещенную законом, кто приходил из [места] заразы, кто обращался с прокаженными, тот омывался, и до вечера был нечист, а потом очищался:

«Тот должен вымыть одежды свои и омыться водою и нечист будет до вечера». Да омоет тело свое водою чистою, говорится в Писании, «зайдет солнце и он очистится» (Лев. 15:5, 22:7).

Это не были в самом деле грехи или нечистоты, но так как иудеи были несовершенны, то Бог, делая их через это более благочестивыми, с самого начала приготовлял их к точнейшему соблюдению важнейшего.

Итак, иудейское очищение освобождало не от грехов, а только от телесных нечистот. Не таково наше: оно гораздо выше и исполнено великой благодати, потому что (2) освобождает от грехов, очищает душу и подает дар Духа.

И крещение Иоанново было гораздо выше иудейского, но ниже нашего; оно было как бы мостом между обоими крещениями, ведущим чрез себя от первого к последнему, так как понуждало их [иудеев] не к соблюдению телесных очищений, но вместо таковых увещевало и советовало переходить от порока к добродетели и надежду спасения полагать в совершении [добрых] дел, а не в разных омовениях и очищениях водою.

[Иоанн] не говорил: вымой одежду твою, омой тело твое, и будешь чист; но что? «Сотворите же достойный плод покаяния»(Мф. 3:8).

Потому именно оно было выше иудейского, но ниже нашего, что крещение Иоанново не (3) сообщало Духа Святого и не доставляло благодатного прощения; оно повелевало каяться, но не было властно (4) отпускать [грехи]. Поэтому [Иоанн] и говорил: «Я крещу вас в воде в покаяние... Он будет крестить вас Духом Святым и огнем»(Мф. 3:11). Очевидно, что он не крестил Духом...

Иоанн Златоуст.

Извините, но я не собираюсь исправлять все ваши заблуждения.
Не знаю, состоите ли вы в какой-либо общине, где было бы то учение, которое вы проповедуете и не знаю есть ли у вас единомышленники.
Подозреваю, что вы сами по себе, т.е. так называемый "внеконфессионал".
Также я не собираюсь доказывать вам, что сказанное мной не является фантазией. Слишком у вас все запущено...

Вот вы привели высказывание Иоанна Златоуста о водном крещении во имя Отца, Сына и Духа Святого.
Присмотритесь внимательнее к его точке зрения. Она полностью противоречит вашей.
Иоанн Златоуст утверждает, что христианское крещение:
1.Освобождает от вины
2.Освобождает от грехов, очищает душу и подает дар Духа Святого
3.Сообщает (подает) Дух Святой и доставляет благодатное прощение
4.Отпускает грехи
Я пометил все это цифрами в приведенном вами тексте.
Все, что сказал Иоанн Златоуст, противоречит всему, о чем вы говорили ранее, опровергая мои "фантазии".
Не слишком ли большое значение, придает Иоанн Златоуст крещению? Ведь вы меня как раз в этом упрекали.

[Ник Тарковский]

Ник, я считаю, что когда Иоанн сказал, что Иисус будет крестить Духом и огнем - это в том смысле, что кого-то - Духом, а кого-то огнем. Сразу после слов, что Он будет крестить Духом и огнем - поясняет:

11. Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

12. лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
(Св. Евангелие от Матфея 3:11,12)

Да, и это правильно.
Но, огненного искушения не чуждайтесь, как приключения для вас странного !
Сначала ищут глину на берегу реки. Далее из глины с водою ваяют на кружале сосуд.
И чтобы сосуд был твердым (изменение кристаллической решётки), его погружают на обжиг в печь.
Покаяние, крещение в Имя Господа Иисуса Христа и получите Дар Вечной Жизни - Святого Духа.
Оправдание, освящение и крещение Святого Духа.
Отец, Сын и Святой Дух ( ... и явились им языки как бы огненные и почили на каждом из них).

[lubow.fedorowa]

Иоанн Златоуст утверждает, что христианское крещение:
1.Освобождает от вины
2.Освобождает от грехов, очищает душу и подает дар Духа Святого
3.Сообщает (подает) Дух Святой и доставляет благодатное прощение
4.Отпускает грехи

Это не Иоанново крещение, а крещение Духом, а оно дает все перечисленное.

- - - Добавлено - - -

Оправдание, освящение и крещение Святого Духа.
Отец, Сын и Святой Дух ( ... и явились им языки как бы огненные и почили на каждом из них).

Конечно, можно эти разделяющиеся видимые язычки пламени приписать к огню, упомянутому Иоанном или испытания огненные наши, но пояснение его яснее ясного, что пшеницу (тех, которые запечатлены Духом Святым) Он уберет в житницу Свою, а солому (плевелы) - в огонь.

[laurcio]

1. Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
2. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
3. Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
4. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.

Благодарю за этот текст, но он не говорит о прямых словах Иисуса о крещении.
В этом тексте, Иисус приводит аргумент Иоанну Крестителю, по какой причине тот должен крестить Иисуса.
К тому же, слово "нам", относится к ним двоим, т.е. "нам с тобой", а не к "нам, всем людям на земле".

[Ник Тарковский]

Это не Иоанново крещение, а крещение Духом, а оно дает все перечисленное.

- - - Добавлено - - -

Конечно, можно эти разделяющиеся видимые язычки пламени приписать к огню, упомянутому Иоанном или испытания огненные наши, но пояснение его яснее ясного, что пшеницу (тех, которые запечатлены Духом Святым) Он уберет в житницу Свою, а солому (плевелы) - в огонь.

Своих Он обжигает, чужих Он сжигает ( ... и праведники будут ходить по праху нечестивых
" ... впрочем спасутся, но так как бы из огня

[laurcio]

Это не Иоанново крещение, а крещение Духом, а оно дает все перечисленное.

Что я могу сказать на это...
Иоанн Златоуст говорил о водном крещении и сравнивал три разных крещения - иудейское, Иоанново и христианское.
Зачем вы приписываете Златоусту то, чего он не говорил?
Святые отцы вообще не развивали тему о крещении Духом Святым. Это стали делать пятидесятники 100 с лишним лет тому назад.

[Двора]

Своих Он обжигает, чужих Он сжигает ( ... и праведники будут ходить по праху нечестивых
" ... впрочем спасутся, но так как бы из огня

А кто у вас свои?

[laurcio]

Теперь понятна позиция.
И логика ясна.
Но контекст всех писаний Иоанна противоречит такому толкованию.
Иоанн постоянно говорит о воде в связи с Духом. Иисус в Евангелии Иоанна говорит.
И ещё добавляется кровь Иисуса. Потому что без прославления Иисуса не было бы ни Духа, ни христианского крещения. Послания Иоанна смыслово связаны с Евангелием Иоанна да и с Апокалипсисом тоже.
Приведите в писаниях Иоанна какое то место, где говорилось бы об околоплодных водах плотского рождения.
Желательно в контрасте но с возрождением от Духа.

Послушайте, если вы хотите верить, что Иисус говорит о крещении Никодиму, верьте себе, на здоровье.
По поводу контекста.
Я привел вам аргументы, взятые непосредственно из самого контекста беседы Иисуса с Никодимом, т.е. контекст объясняет сам себя.
А вы, что сделали? Привели аргументы откуда угодно, только не из самой беседы Иисуса с Никодимом. Единственный ваш аргумент - "я так хочу".
Можете мне сказать одну вещь? В самой беседе Иисуса с Никодимом, кроме слова "вода", что еще указывает на крещение? Если больше ничего не указывает, то остается тот самый аргумент - "я так хочу".
И еще.
Иоанн нигде не говорит о воде в связи с Духом Святым, а уподобляет саму воду Духу Святому, т.е. вода это образ Духа Святого. Это видно из беседы Иисуса с самарянкой, а также в 7 главе Ев. от Иоанна.

[lubow.fedorowa]

Что я могу сказать на это...
Иоанн Златоуст говорил о водном крещении и сравнивал три разных крещения - иудейское, Иоанново и христианское.

Иоанн Златоуст:

А что крещение Иоанново было несовершенно, не сообщало Духа и отпущения грехов, видно из следующего: Павел, "найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния» покаяния, не отпущения грехов;

для чего же Он крестил? «Говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый» (Деян. 19:16). Видишь ли, как несовершенно было крещение Иоанново? Если бы оно было совершенно, то Павел не крестил бы их снова, не возлагал бы на них рук; исполнив же то и другое, он показал превосходство апостольского крещения, и то, что крещение Иоанново гораздо ниже его. «Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем» (Деян. 19:4);

Иоанн выполнил свою роль "гласа вопиющего в пустыне: "приготовьте путь Господу", важную роль. На смену ему пришел Крестящий Духом. Поверивший Слову Господа - запечатлевался Духом Святым. Больше не упоминаются водоемы, где бы крестились водой в то время тысячами присоединявшихся к Церкви Христовой.

Зачем вы приписываете Златоусту то, чего он не говорил?
Святые отцы вообще не развивали тему о крещении Духом Святым. Это стали делать пятидесятники 100 с лишним лет тому назад.

Я привела текст Иоанна в неповрежденном виде. Ссылка: Слово в день Богоявления - читать, скачать - святитель Иоанн Златоуст

[laurcio]

Иоанн Златоуст:

А что крещение Иоанново было несовершенно, не сообщало Духа и отпущения грехов, видно из следующего: Павел, "найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния» покаяния, не отпущения грехов;

для чего же Он крестил? «Говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый» (Деян. 19:16). Видишь ли, как несовершенно было крещение Иоанново? Если бы оно было совершенно, то Павел не крестил бы их снова, не возлагал бы на них рук; исполнив же то и другое, он показал превосходство апостольского крещения, и то, что крещение Иоанново гораздо ниже его. «Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем» (Деян. 19:4);

Иоанн выполнил свою роль "гласа вопиющего в пустыне: "приготовьте путь Господу", важную роль. На смену ему пришел Крестящий Духом. Поверивший Слову Господа - запечатлевался Духом Святым. Больше не упоминаются водоемы, где бы крестились водой в то время тысячами присоединявшихся к Церкви Христовой.

Я привела текст Иоанна в неповрежденном виде. Ссылка: Слово в день Богоявления - читать, скачать - святитель Иоанн Златоуст

Я не знаю насколько нужно быть слепым, чтобы не видеть, что Иоанн Златоуст говорит о водном крещении во Христа и связывает именно это водное крещение с Духом Святым.
Вы не того союзника нашли...

П.С. Думаете, что православные также зациклены на крещении Духом Святым как вы?

[lubow.fedorowa]

Я не знаю насколько нужно быть слепым, чтобы не видеть, что Иоанн Златоуст говорит о водном крещении во Христа и связывает именно это водное крещение с Духом Святым.
Вы не того союзника нашли...

Да-да, неизвестно кто из нас слеп...

П.С. Думаете, что православные также зациклены на крещении Духом Святым как вы?

Иоанн не был православным, он был христианином.

PS. 11. Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем(Св. Евангелие от Матфея 3:11)