Разница Заветов.

[piroma]

И что??? Теперь контекст смотреть не обязательно? Надо оторвать 7 главу от всего послания? Вы такой интересный...

Закон Моисея.
И как это отменяет, что умерли они для закона похотей плоти, а не для закона Моисея?
Ну Вы представьте себе что Вы заявляетесь к иудеям и заявляете им: - "Говорю знающим Закон Моисея, Закон Моисея отменен, Вы для него умерли!"
Представили?
Внимание вопрос:
Вас, они "вперед ногами" выкинут, или "вперед головой"?
Почему-же по отношению к Павлу, Вы считаете, что он мог такое заявить - тем иудеям? Ну включите голову...

вы сами контекст не смотрите

я привел абзац где слово закон означает один закон

зкаоном познается грех - законом обнаруживается грех -и для этого закона надо умереть для того чтобы освободиться

посредством того же закона
законом для закона -формула духовная -умереть духовно

[Кадош]

вы сами контекст не смотрите

я привел абзац где слово закон означает один закон

И?
Как это отменяет невозможность Павлом сказануть такое - иудеям? Его-бы прям там камнями бы забили!

Евр.10:28 [Если] отвергшийся
закона Моисеева, при двух или
трех свидетелях, без милосердия
[наказывается] смертью,


Итак - Павел такого сказать иудеям не мог.
Почему?
Да потому что он не собирался с ними спорить, наоборот он собирался предложить себя в качестве миссионера в Испанию!
Поэтому следует искать реальный смысл его слов.
А не высосанный из пальца.

зкаоном познается грех - законом обнаруживается грех -и для этого закона надо умереть для того чтобы освободиться

Освободиться от чего??? От праведности?

PS Итак, по факту. Павел пишет о существовании и взаимной борьбе внутри человека двух законов.

1) Похотей плоти.
2) Закона Моисея.

И умереть надо для похотей плоти, т.е. для греха, а не для Закона Моисея.

[piroma]

[QUOTE]

И?
Как это отменяет невозможность Павлом сказануть такое - иудеям? Его-бы прям там камнями бы забили!

Евр.10:28 [Если] отвергшийся
закона Моисеева, при двух или
трех свидетелях, без милосердия
[наказывается] смертью,

закон передает Христу - это не отвергнут а утвержден верой -но он не нужен ей - вера Христова выше закона
под стражей закона то есть Моисея до пришествия веры -потом под стражей Христа -под законом Христа

Христос стал священником по какому закону ?
и священство Христа выше священства Левиина ?
если выше - то и закон его выше закона Моисея

Освободиться от чего??? От праведности?

освободиться приносить жертвы за грехи - ибо нет грехов более

кровь Христа омывает и делает праведным не закон и регулируется прощение грехов не законом а священством Христа

PS Итак, по факту. Павел пишет о существовании и взаимной борьбе внутри человека двух законов.

1) Похотей плоти.
2) Закона Моисея.

И умереть надо для похотей плоти, т.е. для греха, а не для Закона Моисея.[

когда законом Моисея обнаруженный закон греха разрушен - тогда и закон для обнаружения греха нету - ибо греха нету более

закон дан грешникам не праведникам
законом умереть для закона - означает не отвергнуть его а исполнить

духовная сфера закона - грехи -где они есть там закон обнаруживает их для осуждения - проклятия

некоторые грехи регулировались священством - прощение грехов жертвами животных - но не все грехи а часть -которые не смертные
потому есть выражение - в чем не могли оправдаться законом оправдывается ИМ всякий верующий

духовная сфера во Христе - закон Христов там а не закон Моисея -закон веры
потому переход из под закона под благодать - означает переход в другую сферу где закона нету Моисеева о грехах

потому умереть - означает исчезнуть из поля зрения
какким образом можно исчезнуть ?
если закон видит и что видит ?

если ты праведник закон тебя не видит -ты оправдан высшим законом - законом Христа и Священством ЕГО -ЕГО жертвой -кровию
то есть закон видит нарушение закона -если нарушений нету он не видит - он даже добр для тех

итак на самом деле надо было говорить точнее - выйти из под проклятия закона - ибо за грех определено проклятие

потому - законом - познанием закона я умер для закона - для проклятия закона -он не проклинает меня - нет за что
а я получив прощение всех смертных своих грехов стал праведником и если дальше я храню свою одежду праведности - я утвержаю закон -его праведность в нем описанную

поэтому - законом я умер для закона
если я соблюдаю заповедь - возлюби - я умер для нее - потому что не нарушаю

умер -означает исполнил закон - а не нарушил и убит по закону

потому что законом я умер для закона
иначе заповедь есть есть грех- нарушение ее -нету греха нету заповеди - она умирает сама -бесполезна -не нужна


ну здесь формула эта работает если считать праведность книжников неплоха
если ваша праведность не превзойдет праведность книжников и фарисеев - то не войдете

и это - оправдание закона вком исполнилось ?

в живущих по духу -которые умерли для закона


умереть означает покинуть среду в которой обитал
и родиться есть появление в мир -родился в мир

кто родился родился в царство Божие а не в закон -наоборот умер для закона - покинул его сферу -разошлись дружески -никто не лает вслед

[ВикторКоваленко]

...первый Завет был дан Духом Христа через Моисея...

Слово "завет" переводится как "договор", "союз". Потому даваться не может.
Завет - договор, союз поэтому нужны минимум две договаривающиеся стороны.
Одна договаривающаяся сторона - Бог, открывшийся с именем ЙГВГ, другая договаривающаяся сторона - народ Израиля.

Через Моисея завет не был дан.
Моисей выступил посредником между двумя договаривающимися сторонами: между Богом и между народом Израиля.

Вопросы:
- о каком первом завете вы говорите?
- где первый завет был заключен с народом Израиля?

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу Закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

После каких дней?
(Иер.31:31,32 тоже можно прокомментировать)

[penCraft'e®]

После каких дней?

Виктор, в отношении той цитаты - не важно. Там важно показать эволюцию, от положите на сердце ваше все слова (Втор.32:46) до вложу Я Тору мою в их утробу и на их сердцах ее напишу. А не как у некоторых "христиан": выкину Тору нафиг после прихода Иисуса.

[beta]

Еще раз, пирома, только повнимательнее - Рим.6:11 - УМЕРЛИ ДЛЯ ГРЕХА!!!!
А не для Закона, коим грех познается!!!!

То, что Вы видите не то, что написано, а то, что Вам очень хочется видеть это я понимаю.

Цитата из Библии:

4
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;

Что здесь может быть не понятного? Об одном и том же законе, которым обнаруживаются страсти, именно для него и умерли.

Цитата из Библии:

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
Галатам 2:19

Совершенно очевидно, речь об одном и том же законе. Им и для него умерли

[ВикторКоваленко]

Виктор, в отношении той цитаты - не важно.

Это вы сегодня так говорите.
Завтра отношение может изменится.

Там важно показать эволюцию, от положите на сердце ваше все слова (Втор.32:46) до вложу Я Тору мою в их утробу и на их сердцах ее напишу.

Эволюция - это постепенные количественные изменения переходящие в качественные.

Эволюция "положите на сердце ваше все слова" должна показать результат отношения народа к этим словам
(примерно, как говорят евреи, "в награду за исполнение заповеди, вот еще заповедь": "священнодействуйте и царствуйте" или "живите вечно").

Вместо этого мы видим решение Бога, которое говорит об отсутствии не только эволюции отношения народа к слову Бога,
но даже об отвержении от сердца народом слова Божия.

[Кадош]

То, что Вы видите не то, что написано, а то, что Вам очень хочется видеть это я понимаю.

Вот что написано:

Рим.6:11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.



22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:22,23)

Вот это я и вижу!
А если Вы видите не это, а что-то свое - то это Вы видите не то что писал Павел, а то что действительно именно Вам хочется видеть.
Не валите с больной головы на здоровую.
Лучше перестаньте самого себя обманывать! Это самый плохой вид обмана - когда сам себя обманываешь...

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=piroma;6167102]

закон передает Христу - это не отвергнут а утвержден верой -но он не нужен ей - вера Христова выше закона
под стражей закона то есть Моисея до пришествия веры -потом под стражей Христа -под законом Христа

На кой предмет мне ваши лозунги?
Павел пишет иудеям, знающим закон. И по вашему он им пишет что закон отменен! Что с таковыми следует делать???
Правильно - Евр.10:28 - Вам в помошь!
Пока до Вас не дойдет, что Павел не мог писать ЗНАЮЩИМ ЗАКОН об отмене Закона, мне с Вами не о чем говорить...

PS Все свои лозунги оставьте себе. Ибо они пусты и бессмысленны! Если Вы этого не видите, то видимо Бог Вас не удостоил... К сожалению, я Вам зрения дать не могу.
Ибо только Он раздает зрение и слух...
Могу лишь подсказать Вам ваши заблуждения, да помолиться за Вас!

[beta]

Вот что написано:

Рим.6:11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.



22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:22,23)

Вот это я и вижу!

Да, и в этом есть логика, но. Вы совершенно отказываетесь видеть другие места. Например:

Цитата из Библии:

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
Галатам 2:19

Одним и тем же законом, умер для того же закона. Вы хотите сказать, что речь идет о законе греха? То есть, что именно законом греха, мы умираем для закона греха?

Вы снова валяете Себя, а будете меня винить, что это я валяю дурака. Нет, вы падаете сами.

[Кадош]

Да, и в этом есть логика, но.

О как!!! Надо-же...

Вы совершенно отказываетесь видеть другие места.

Бета, все эти места мной досконально разобраны лет 10 назад!!!!
Неужели Вы считаете, что я не исследовал этих слов Апостола?

Например:

Цитата из Библии:

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
Галатам 2:19

Одним и тем же законом, умер для того же закона. Вы хотите сказать, что речь идет о законе греха? То есть, что именно законом греха, мы умираем для закона греха?

Вовсе нет.
Тут целых ДВА возможных понимания, которые Вы обошли своим вниманием. И оба говорят то-же, что и в вышеприведенном мной разборе.
Вариант А:
Павел имеет в виду два разных закона. Ну тогда все понятно - ЗАКОНОМ МОИСЕЯ, я умер для ЗАКОНА ПОХОТЕЙ ПЛОТИ!
Как видите - прямо и полностью подтверждает то что я синим и красным цветом вам выделил.
Вариант Б:
Павел имеет в виду один и тот-же закон. Ну, ваш вариант заведомо глуп, Вы его собственно и привели, чтобы показать какой я, по-вашему, глупый.
Ан нет, есть и другой вариант - Павел имеет в виду Закон Моисея, в таком случае - у Павла типичная синекдоха в стихе, замена части - целым, и тогда тоже в принципе все понятно:

ИСПОЛНЕНИЕМ закона Моисея, я умер для НАКАЗАНИЯ закона Моисея!

Это если коротко.
Как видите, того что подтверждает мое понимание слов Павла куды больше, того что подтверждало-бы ваше понимание...

PS Еще раз повторюсь, beta, я эти места все пересмотрел лет 10 назад!!!! Не примите это как бахвальство, просто так есть!
Понимаете?
Я имею четкую и проверенную, не одной и не двумя баталиями здесь на форуме и в реальной жизни, концепцию.
И пока, за последние лет 5, никто не смог ничего нового мне по этому вопросу сказать! Повторяю - это не бахвальство, просто я этот вопрос прорабатывал лет 20...

[piroma]

Вот что написано:

мн Вас!

7Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо яне понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. 8Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

какой закон здесь ?

[Кадош]

7Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак.

Вот смотрите - В Рим.6:11 написано "так и вы мертвые для греха". А Вы, это понимали, как мертвые для Закона Моисея.
Вот здесь Павел и спрашивает Вас - "Неужели от Закона грех?"
И отвечает Вам - "НИКАК!"
Итак, по мнению Павла - грех не от Закона Моисея! Зафиксируйте это у себя!!!!

Но я не иначе узнал грех, как посредством закона.

Именно так, потому что только Законом происходит познание греха(Рим.3:20).
Не совокупление со грехом, а понимание - что является грехом, а что грехом не является.
Собственно Закон для этого и дан!!!! Чтобы человек мог понимать - вот это - грех, и его совершать нельзя!

Ибо яне понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.

Итак, Павел приводит в пример заповедь непонятную, ту, которую мы бы и не знали, что это грех, если-бы Бог не дал нам этой заповеди.

8Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

Теперь здесь! Известный феномен. Пока запрета нет - никто его и не нарушает, но как только мама сказала - шоколад есть нельзя - то сразу хочется его сожрать!
Павел здесь тоже ничего нового не говорит.

какой закон здесь ?

Здесь именно закон Моисея имеется в виду.

[piroma]

Вот смотрите - В Рим.6:11 написано "так и вы мертвые для греха". А Вы, это понимали, как мертвые для Закона Моисея.
Вот здесь Павел и спрашивает Вас - "Неужели от Закона грех?"
И отвечает Вам - "НИКАК!"
Итак, по мнению Павла - грех не от Закона Моисея! Зафиксируйте это у себя!!!!

Именно так, потому что только Законом происходит познание греха(Рим.3:20).
Не совокупление со грехом, а понимание - что является грехом, а что грехом не является.
Собственно Закон для этого и дан!!!! Чтобы человек мог понимать - вот это - грех, и его совершать нельзя!

Итак, Павел приводит в пример заповедь непонятную, ту, которую мы бы и не знали, что это грех, если-бы Бог не дал нам этой заповеди.


Теперь здесь! Известный феномен. Пока запрета нет - никто его и не нарушает, но как только мама сказала - шоколад есть нельзя - то сразу хочется его сожрать!
Павел здесь тоже ничего нового не говорит.

Здесь именно закон Моисея имеется в виду.

вы не заметили законов текстологии

читать надо и видеть на одну фразу а весь абзац и весь парагараф и весь лист и потом все послание и потом другое послание и неподставлять к слову закон другой термин - закон греха вдруг например или закон духа

сказано закон - читайте пока станет ясно из других мест какой закон -текстология

[Zax]

PS Еще раз повторюсь, beta, я эти места все пересмотрел лет 10 назад!!!! Не примите это как бахвальство, просто так есть!
Понимаете?
Я имею четкую и проверенную, не одной и не двумя баталиями здесь на форуме и в реальной жизни, концепцию.
И пока, за последние лет 5, никто не смог ничего нового мне по этому вопросу сказать! Повторяю - это не бахвальство, просто я этот вопрос прорабатывал лет 20...

да какие там баталии
от них вы трусливо сбегаете, как только чувствуете, что оппонент посильнее в серьёзном разговоре.
сливаетесь моментально, для умного вида немного покривлявшись.

[Кадош]

вы не заметили законов текстологии

читать надо и видеть на одну фразу а весь абзац и весь парагараф и весь лист и потом все послание и потом другое послание и неподставлять к слову закон другой термин - закон греха вдруг например или закон духа

сказано закон - читайте пока станет ясно из других мест какой закон -текстология

Понятно! Значит по-вашему, везде где написано Закон - надо понимать Закон Моисея?