Покатились санки вниз, крепче куколка держись... (с)

[Певчий]

Православная энциклопедия :


»И.- одно из основополагающих понятий правосл. аскетики. И. могут быть названы как особое состояние души, при к-ром ей навязываются греховные мысли и чувства, так и вообще любые скорбные переживания, к-рые посещают человека по Божию попущению. В широком смысле к И. относятся также различные нужды и скорби человеческой жизни: болезни, обиды, нищета и др. обстоятельства, в к-рых при правильном отношении закаляется вера в Бога и упование на Него. В целом христ. традиция называет И. все то, что испытывает силу устремления человека к Богу и ставит его перед сознательным выбором. Далеко не всегда термин «искушение» имеет негативную окраску. Помимо диавола, к-рый по ненависти к людям стремится отвратить их от Бога, а также самого человека, к-рый искушается собственной похотью, Свящ. Писание называет источником И. Бога, Который, не желая зла человеку, посредством различных И. ставит его перед нравственным выбором и призывает реализовать дар свободы, данный ему при сотворении.» ИСКУШЕНИЕ


Вы католик что тут так активно новое папское понимание защищаете ?

Я не католик. Но если я вижу, что Папу несправедливо обвиняют, то просто не могу пройти мимо, не заступившись за несправедливо угнетаемых. Ссылка же Ваша на энциклопедию РПЦ (что не одно и тоже, что отождествлять с Православием), где пытаются кривое сделать прямым, наделив термин "искушение" значением термина "испытание". Может когда-то никто особо не придавал значения этой терминологии (ну не волновали богословов те вопросы, а волновали другие вопросы), почему и не было потребности в редактировании многих текстов. Но сегодня уже другое историческое время. Сегодня эти противоречия многих волнуют. И католики отважились первыми в своей юрисдикции произвести ту малую реформу. У меня нет оснований за то осуждать их.

Речь не об оригинале Кадоша, а об оригинале евангелия от Матфея - в 6:13 нет никаких разночтений.

Нет никакого оригинала евангелия от Матфея. Не дошло оно до наших дней. Есть лишь то, что именуют "копией" оригинала. Но насколько та "копия" идентична исчезнувшему оригиналу, проверить невозможно. Об этом речь. При этом переписывающие те "копии" были из традиции православных и католиков, где допускалось редактирование текста при переписке, то не считалось грехом. Не современные неопротестанты и иудействующие переписывали те "копии", а люди совершенно иного отношения к Писанию, где не "буква" первична, а дух Евангелия. Это не вписывается в ваши головы, потому что вы люди иной традиции.

[JDunS]

...Нет никакого оригинала евангелия от Матфея. Не дошло оно до наших дней. Есть лишь то, что именуют "копией" оригинала. Но насколько та "копия" идентична исчезнувшему оригиналу, проверить невозможно. Об этом речь. При этом переписывающие те "копии" были из традиции православных и католиков, где допускалось редактирование текста при переписке, то не считалось грехом. Не современные неопротестанты и иудействующие переписывали те "копии", а люди совершенно иного отношения к Писанию, где не "буква" первична, а дух Евангелия. Это не вписывается в ваши головы, потому что вы люди иной традиции.

В вашей традиции Отче наш читается на каждой службе в храме. Читается на церковно - славянском.
В ЦС тексте не введи́ на́съ въ напа́сть - т е подразумевается что Бог вполне даде может ввести человека в напасть . Вы согласны с тем, что Бог вводит человека в напасть ?

И второй вопрос : А вот в 1Пет. 4:12 кто по вашему посылает огненное искушение :

»Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного,» ?

[Певчий]

В вашей традиции Отче наш читается на каждой службе в храме. Читается на церковно - славянском.
В ЦС тексте не введи́ на́съ въ напа́сть - т е подразумевается что Бог вполне даде может ввести человека в напасть . Вы согласны с тем, что Бог вводит человека в напасть ?

Читается и именно по традиции. Но не всякая традиция правильная. Бог не вводит в искушение. Но Он, как Творец всего сущего, создал такие законы Миробытия, где не может произойти ничего такого, чего бы Конструктор этой Системы не предвидел заранее и не позаботился о том, чтобы эта Система (или что-то в этой Системе) безвозвратно нарушилось или могло привести к непоправимым последствиям. У Бога все всегда под контролем! И в этом смысле сатана, приходящий искушать человека, действует только в тех рамках, в которых ему позволяет действовать модель его конструкции. Не более! И человек должен всегда взирать на Бога, как бы тяжело ему ни было, как бы сатана его не искушал и не докучал. Это не Бог его искушает, а именно сатана.
А теперь посмотрим на ситуацию под другим углом. Создавая модель конструкции тварных существ и наделяя их т.н. "свободой воли", даже в той "свободе" Он ограничил эти твари рамками, за которые они перейти просто не могут. Нет такой власти у них, как и возможности нет. Знал ли Бог, что часть творения Его падет? Уверен, что знал. И это не смутило Его. Потому что Он по Всемогуществу Своему способен с пасти и павшее, что Он несомненно в свое время и осуществит. Но до тех пор сатана, творящий зло, будет использован Им для принесения доброго плода в сынах спасения. Потому Он с одной стороны осуждает искусителей, говоря, что горе им, чрез кого приходят искушения; а с другой стороны попускает им искушать, совершенно не препятствуя тому. Почему так? Да потому, что Он изначально (создавая модели) позаботился о том, чтобы никакое искушение не могло их погубить окончательно, но есть лишь некая мера падения, дальше которой ниспасть нельзя, и из глубины которой ЕСТЬ ВЫХОД! И в свое время Сын Божий покорит все Бытие Отцу, так что Бог будет во всем.

[JDunS]

Читается и именно по традиции. Но не всякая традиция правильная. Бог не вводит в искушение. Но Он, как Творец всего сущего, создал такие законы Миробытия, где не может произойти ничего такого, чего бы Конструктор этой Системы не предвидел заранее и не позаботился о том, чтобы эта Система (или что-то в этой Системе) безвозвратно нарушилось или могло привести к непоправимым последствиям. У Бога все всегда под контролем! И в этом смысле сатана, приходящий искушать человека, действует только в тех рамках, в которых ему позволяет действовать модель его конструкции. Не более! И человек должен всегда взирать на Бога, как бы тяжело ему ни было, как бы сатана его не искушал и не докучал. Это не Бог его искушает, а именно сатана.
А теперь посмотрим на ситуацию под другим углом. Создавая модель конструкции тварных существ и наделяя их т.н. "свободой воли", даже в той "свободе" Он ограничил эти твари рамками, за которые они перейти просто не могут. Нет такой власти у них, как и возможности нет. Знал ли Бог, что часть творения Его падет? Уверен, что знал. И это не смутило Его. Потому что Он по Всемогуществу Своему способен с пасти и павшее, что Он несомненно в свое время и осуществит. Но до тех пор сатана, творящий зло, будет использован Им для принесения доброго плода в сынах спасения. Потому Он с одной стороны осуждает искусителей, говоря, что горе им, чрез кого приходят искушения; а с другой стороны попускает им искушать, совершенно не препятствуя тому. Почему так? Да потому, что Он изначально (создавая модели) позаботился о том, чтобы никакое искушение не могло их погубить окончательно, но есть лишь некая мера падения, дальше которой ниспасть нельзя, и из глубины которой ЕСТЬ ВЫХОД! И в свое время Сын Божий покорит все Бытие Отцу, так что Бог будет во всем.

Т е Бог искушает, вводит в напасть и делает иное зло , но не напрямую, а с помощью дьявола , так ?

[Алексей1984]

Иов1:22 Во всем этом не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге.

В чём во всём этом, что изрёк Иов о Боге в Иов1:22 прежде, разве не то, что мы должны принимать от Бога не только доброе, но и злое. Вот именно в этой цитате не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге.
А что потом было читайте в 38-41 главы Иова.
А потом в 42 гл. гляньте с 1 по 7 стихи.

[Певчий]

Т е Бог искушает, вводит в напасть и делает иное зло , но не напрямую, а с помощью дьявола , так ?

Нет, Бог никого не искушает. Но Он допускает эти искушения, не снимая ответственности с тех, кто искушает. Если бы за то не было ответственности, тогда ваша теория имела бы право на существование. Но именно потому, что есть ответственность для всех, кто искушает, и открывается, что искушение кого-либо есть зло. Попущение - это не прямая воля Божия, а терпеливое Его снисхождение до времени. Бог не благословляет никого искушать других. Это зло. Но Он сильнее зла. Он обращает то зло в добро, не снимая ответственности с творящих зло.

[Алексей1984]

"И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света" (2Кор.11:14)

Так что же из этого получается, Авраам, приняв сатану за Бога стал отцом лжеправедности, так что ли?

- - - Добавлено - - -

да.. тем более его жена постоянно подбивала на то чтобы он похаял Бога, а он даже будучи в таком тяжёлом состоянии этого не сделал и ругал её за такое..

Не за это Иов раскаялся, а за что раскаялся и в чём согрешил сказано в 42 гл. гляньте с 1 по 7 стихи.

[Певчий]

Так что же из этого получается, Авраам, приняв сатану за Бога стал отцом лжеправедности, так что ли?

Авраам поверил Богу, за что и получил праведность по вере. Но быть мужем веры не означает, что человек не может допускать ошибки и согрешать. Безгрешных праведников никогда не было, кроме Христа.

[Алексей1984]

Авраам поверил Богу

Какому Богу, который по вашему представился сатаной?

[JDunS]

Нет, Бог никого не искушает. Но Он допускает эти искушения, не снимая ответственности с тех, кто искушает. Если бы за то не было ответственности, тогда ваша теория имела бы право на существование. Но именно потому, что есть ответственность для всех, кто искушает, и открывается, что искушение кого-либо есть зло. Попущение - это не прямая воля Божия, а терпеливое Его снисхождение до времени. Бог не благословляет никого искушать других. Это зло. Но Он сильнее зла. Он обращает то зло в добро, не снимая ответственности с творящих зло.

Собственно , вам Алексей 1984 хорошо ответил.
Ваши рассуждения не имеют оснований ни в вашей церковной традиции, ни в Писании, и а тому же противоречат элементарной логике.
Если Вы настолько доверяете своему духу - может вам к пятидесятникам все-таки податься ? Где говорить и писать на каком-нибудь «ином» языке , а не на тех , которые понимают другие и уличают вас в разных несуразностях в рассуждениях.

- - - Добавлено - - -

Нет, Бог никого не искушает. Но Он допускает эти искушения, не снимая ответственности с тех, кто искушает. Если бы за то не было ответственности, тогда ваша теория имела бы право на существование. Но именно потому, что есть ответственность для всех, кто искушает, и открывается, что искушение кого-либо есть зло. Попущение - это не прямая воля Божия, а терпеливое Его снисхождение до времени. Бог не благословляет никого искушать других. Это зло. Но Он сильнее зла. Он обращает то зло в добро, не снимая ответственности с творящих зло.

Здесь разговор не о богословии , а о смысле известного текста на койнэ и его переводах.

[Певчий]

Собственно , вам Алексей 1984 хорошо ответил.
Ваши рассуждения не имеют оснований ни в вашей церковной традиции, ни в Писании, и а тому же противоречат элементарной логике.
Если Вы настолько доверяете своему духу - может вам к пятидесятникам все-таки податься ? Где говорить и писать на каком-нибудь «ином» языке , а не на тех , которые понимают другие и уличают вас в разных несуразностях в рассуждениях.

Общайтесь с Алексеем. Вам думать запрещено обоим. Всего хорошего.

- - - Добавлено - - -

Какому Богу, который по вашему представился сатаной?

Вы о чем? Кто представился сатаною?

[Алексей1984]

Вы о чем? Кто представился сатаною?

Я вот об этом.
Певчий #161 (6150923) | Ответ на # 6150899
Буквально искушал Авраама сатана.

Если искушал Авраама сатана, представившийся Богом, то в какого Бога уверовал Авраам, в того который не Бог, а сатана на самом деле и голоса сатаны Авраам слушал вместо Бога?

[Певчий]

Я вот об этом.
Певчий #161 (6150923) | Ответ на # 6150899
Буквально искушал Авраама сатана.

Если искушал Авраама сатана, представившийся Богом, то в какого Бога уверовал Авраам, в того который не Бог, а сатана на самом деле и голоса сатаны Авраам слушал вместо Бога?

Авраам верил в Того Бога, Который контролирует все в этом мире. Я уже писал это несколько раз. Повторяться не желаю более. Не услышали ответ - значит не услышали. А мне надо идти.

[Алексей1984]

Авраам верил в Того Бога, Который контролирует все в этом мире.

Как же он Бога от сатаны отличить не смог, и где в этом случае гарантия, что он поверил в Бога, а не в сатану прикинувшегося Богом.

[koshak]

из какого перевода??? Написано апостолом со слов Христа, греческим по пергаменту:

И кто такой Папа, чтобы изменять это?

Во-первых, Папа не изменял оригинальный текст.

Во-вторых, перевод по словарю не является аргументом.
Если б тексты можно было просто переводить по словарю - то профессия переводчика не существовала бы.
Задача корректного перевода - правильно перевести смысл, а не просто найти аналог каждого слова.

В-третьих, в данном случае, есть очень чёткая лингвистическая проблема.
Как мы видим из других фрагментов Библии, "искушать", "искушать злом" и "ввести в искушение" - это совершенно разные вещи.
А в русском языке, как и в некоторых других, это одно и то же.
Поэтому в переводе "ввести в искушение" теряется нюанс, что это не то же самое, что "искушать". А разница важна.

И в-четвёртых, ВСЕ переводы - и Библии, и других книг - занимаются тем же самым.
Все переводчики стараются понять смысл сказанного, с учётом контекста, исторического фона и т.д. - и перевести именно смысл.
Да, это толкование. Но по-другому просто невозможно.