Почему Сын не знал о конце этого мира?

[Брянский волк]

1. ►Вообще-то Иисус говорил про почитание как Судьи. "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца..." Далее говорится про почитание вообще. И делая Бога Яхве выше Мессии, евреи придерживались Торы и всего ВЗ.
►Иудеи обвиняли Христа и в нарушении субботы. Он в самом деле ее нарушал? В Ин 10:34-36 Иисус опровергает ихние обвинения: "34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги»?
35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,
36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я Сын Божий»"
Ведь по Закону никто не имел право называть себя Богом Всевышним или делать себя равным Ему. Получается, Иисус нарушил и этот Закон? Значит, иудеи правы, а Иисус не прав?
2. ►А разве фарисеи признали Иисуса Сыном Бога, Мессией и Спасителем? Они не только этого не признавали, но и вносили свои "поправки" обычаи и предания.
►И апостолы не признали Иисуса равным Отцу. Это подтверждали они в своих Посланиях.

1, Да, но там конкретно сказано: ДЕЛАЛ РАВНЫМ СЕБЯ БОГУ. Видимо в поведении Иисуса, в Его речах эти товарищи усмотрели именно ЭТУ ПРЕТЕНЗИЮ с Его стороны... Вы тоже так считаете как мне написали? А как же тогда Его конфликт с фарисеями? Вы в этом конфликте на чьей стороне?
2. А зачем нам (мне, например, если Вы, вдруг, не захотите) мерить фарисейской меркой очевидное? Они не принимали, ну и...это их проблема!?
Вот как раз апостолы РАВЕНСТВО Отцу и подтверждали в своих посланиях. Ап. Павел, например, в Колоссянах. Помните, что он сказал о ПОЛНОТЕ БОЖЕСТВА в Иисусе? Или у Вас опять на этот счет есть своя версия?

[Брянский волк]

Поэтому представители церкви во 2-3-4 вв. находили достаточные поводы для размышлений из текстов упомянутой группы новозаветных книг в пользу максимального сближения Иисуса с Богом , что и наблюдается в их трудах. Иустин - Ириней - Тертуллиан - Ипполит - Ориген и другие, это всё задолго до Первого Вселенского.

Но такой подход можно усмотреть и несколько ранее. В Евангелии от Марка Иисус отпускает грехи под возглас фарисеев: "Кто может отпускать их кроме Бога". В другом Евангелии Он упоминает о Себе как о Том, Кто БОЛЕЕ субботы (можно себе представить что ЭТО значило для еврея!). Словосочетание в Евангелии от Иоанна "Аз есмь" на арамейском ego eimi это точная копия "ЯХВЭ" которое упоминалось иудеями исключительно только на богослужении в храме. Слова "Начаток", "От начала Сущий", "Я и Отец одно", "прежде нежели Авраам был - Я есмь (Аз есмь, ego eimi) и т. д.

[СергСерг]

Но такой подход можно усмотреть и несколько ранее. В Евангелии от Марка Иисус отпускает грехи под возглас фарисеев: "Кто может отпускать их кроме Бога". В другом Евангелии Он упоминает о Себе как о Том, Кто БОЛЕЕ субботы (можно себе представить что ЭТО значило для еврея!). Словосочетание в Евангелии от Иоанна "Аз есмь" на арамейском ego eimi это точная копия "ЯХВЭ" которое упоминалось иудеями исключительно только на богослужении в храме. Слова "Начаток", "От начала Сущий", "Я и Отец одно", "прежде нежели Авраам был - Я есмь (Аз есмь, ego eimi) и т. д.

Да, в одном месте в евангелии Иисус специально употребляет Свою власть прощать грехи, чтобы тем самым показать что эту власть имеет Сын Человеческий (судя по упрекам со стороны фарисеев, они признавали такую власть только за Богом). И это также стало почвой для дальнейших размышлений среди христиан относительно положения Иисуса в небесной иерархии и Его особой приближенности к Богу. Что касается словосочетания Я есмь, то оно наиболее часто в каком-то сакральном значении используется в ев. Иоанна, скорее всего нарочно. В Септуагинте εγω ειμι ο ων - "Я есмь существующий" - так говорит о Себе Бог ЙХВХ Моисею, в Септуагинте выражением Я есмь (εγω ειμι) часто начинаются предложения, где Бог говорит о Себе, на пример "Я есмь Бог Авраама, Исаака и Иакова". это не есть имя ЙХВХ, оно передавалось обычно как "Господь" (ο κυριος, имя ЙХВХ, точнее сокращенное "ЯХ" в Новом Завете один раз упоминается в Откровении, там гебраизм "АллилуиЯХ"). И в этом отношении использование от лица Иисуса в 4-м евангелии этого оборота похоже не является случайностью, когда Он что-то подобным образом говорит о Себе в этом есть какое-то подражание Септуагинте, где Бог что-то говорит о Себе. Хотя в том же Новом Завете нередко это εγω ειμι используется без какой-либо высокой смысловой нагрузки, например в Лк 1:19 так говорит о себе ангел Гавриил (я есмь...), в Деян 10:21 так говорит о себе Петр. Поэтому надо понимать, что не всегда здесь может быть намек и в логиях Иисуса. Например в Мк 6:50 Иисус говорит "Я есмь, не бойтесь" в смысле "это Я, не бойтесь" без намека что Он тот самый "Я есмь", потому что это обычная фраза, которую сказал бы любой в таком случае. У Иоанна же Иисус явно подражает в логиях с выражением "Я есмь" иудейскому Богу из Септуагинты.
Евангелие Иоанна было написано позднее синоптических, перед этим была создана, вероятнее всего, и книга Откровение (по крайней мере на это указывает две вещи, - древнее свидетельство из антимаркионитского пролога, а также логика развития литературного исполнения, которое в Откровении примитивное, а в ев. Иоанна имеет достаточно высокий уровень). В книге Откровение Иисус не раз говорит о Себе логии, которые начинаются со слов "Я есмь ..." (например "Я есмь Альфа и омега" и др.), поэтому наличие логий с таким же выражением в ев. Иоанна является продолжением этого же стиля, тем более что это перекликается с Септуагинтой (которую читали в грекоговорящих общинах) и сближает Иисуса с Богом.

Об этом можно до бесконечности, главное в том, что более поздние новозаветные авторы, которые развивали самую раннюю христологию уже рассматривали Иисуса если не ровней Богу, то чем-то близким к тому, но к таким взглядам они пришли в процессе эволюции от первобытных представлений об Иисусе, когда в Нём видели особого богоизбранного человека, до более высоких, когда в Нем стали видеть некое очень близкое к Богу существо, которое предсуществовало и участвовало вместе с Богом в творении мира, а затем снизошло ради спасения, стало Мессией (Христом), совершило искупление человеческого рода и снова вернулось на небеса, на свое прежнее место, но теперь еще и в славе совершенного подвига, как воскресший Христос. От простых представлений они перешли за два-три поколения к более возвышенным, и этот процесс происходил, когда еще создавались книги, вошедшие в состав новозаветного канона.

[Брянский волк]

Да, в одном месте в евангелии Иисус специально употребляет Свою власть прощать грехи, чтобы тем самым показать что эту власть имеет Сын Человеческий (судя по упрекам со стороны фарисеев, они признавали такую власть только за Богом). И это также стало почвой для дальнейших размышлений среди христиан относительно положения Иисуса в небесной иерархии и Его особой приближенности к Богу. Что касается словосочетания Я есмь, то оно наиболее часто в каком-то сакральном значении используется в ев. Иоанна, скорее всего нарочно. В Септуагинте εγω ειμι ο ων - "Я есмь существующий" - так говорит о Себе Бог ЙХВХ Моисею, в Септуагинте выражением Я есмь (εγω ειμι) часто начинаются предложения, где Бог говорит о Себе, на пример "Я есмь Бог Авраама, Исаака и Иакова". это не есть имя ЙХВХ, оно передавалось обычно как "Господь" (ο κυριος, имя ЙХВХ, точнее сокращенное "ЯХ" в Новом Завете один раз упоминается в Откровении, там гебраизм "АллилуиЯХ"). И в этом отношении использование от лица Иисуса в 4-м евангелии этого оборота похоже не является случайностью, когда Он что-то подобным образом говорит о Себе в этом есть какое-то подражание Септуагинте, где Бог что-то говорит о Себе. Хотя в том же Новом Завете нередко это εγω ειμι используется без какой-либо высокой смысловой нагрузки, например в Лк 1:19 так говорит о себе ангел Гавриил (я есмь...), в Деян 10:21 так говорит о себе Петр. Поэтому надо понимать, что не всегда здесь может быть намек и в логиях Иисуса. Например в Мк 6:50 Иисус говорит "Я есмь, не бойтесь" в смысле "это Я, не бойтесь" без намека что Он тот самый "Я есмь", потому что это обычная фраза, которую сказал бы любой в таком случае. У Иоанна же Иисус явно подражает в логиях с выражением "Я есмь" иудейскому Богу из Септуагинты.
Евангелие Иоанна было написано позднее синоптических, перед этим была создана, вероятнее всего, и книга Откровение (по крайней мере на это указывает две вещи, - древнее свидетельство из антимаркионитского пролога, а также логика развития литературного исполнения, которое в Откровении примитивное, а в ев. Иоанна имеет достаточно высокий уровень). В книге Откровение Иисус не раз говорит о Себе логии, которые начинаются со слов "Я есмь ..." (например "Я есмь Альфа и омега" и др.), поэтому наличие логий с таким же выражением в ев. Иоанна является продолжением этого же стиля, тем более что это перекликается с Септуагинтой (которую читали в грекоговорящих общинах) и сближает Иисуса с Богом.

Об этом можно до бесконечности, главное в том, что более поздние новозаветные авторы, которые развивали самую раннюю христологию уже рассматривали Иисуса если не ровней Богу, то чем-то близким к тому, но к таким взглядам они пришли в процессе эволюции от первобытных представлений об Иисусе, когда в Нём видели особого богоизбранного человека, до более высоких, когда в Нем стали видеть некое очень близкое к Богу существо, которое предсуществовало и участвовало вместе с Богом в творении мира, а затем снизошло ради спасения, стало Мессией (Христом), совершило искупление человеческого рода и снова вернулось на небеса, на свое прежнее место, но теперь еще и в славе совершенного подвига, как воскресший Христос. От простых представлений они перешли за два-три поколения к более возвышенным, и этот процесс происходил, когда еще создавались книги, вошедшие в состав новозаветного канона.

Так в том-то и дело, что этот переход может трактоваться как фантазия на тему, или же как действительное ОСОЗНАНИЕ факта, что Бог ВОПЛОТИЛСЯ... Вы упустили такой важный момент в Евангелии от Иоанна: когда пришли брать Иисуса и Он произнес это самое словосочетание: "А есмь", то пришедшие ОТСТУПИЛИ И УПАЛИ НА ЗЕМЛЮ... С чего бы это? Простое словосочетание которое может толковать как угодно и кем угодно в каком угодно смысле, вызвало у них такую неадекватную реакцию. Очевидно они ПОНЯЛИ ДВОЙНОЙ СМЫСЛ произнесенного Иисусом... Любое слово может быть использовано в различный жизненных обстоятельствах так или иначе, но от этого первоначальное значение его не может умалится, так как идеальная информация (логос, так сказать явления!) не способна передаваться во всей своей полноте каким-либо материальным носителем. Материальный носитель только ОБОЗНАЧАЕТ некоторые свойства и смыслы явления, но само это явления в своем логосе познается именно только иррационально... Поэтому любое слово сказанное Спасителем могло трактоваться в зависимости от уровня Его слушателей и возможности понимать ими сказанное из какого-то определенного состояния.

[СергСерг]

Так в том-то и дело, что этот переход может трактоваться как фантазия на тему, или же как действительное ОСОЗНАНИЕ факта, что Бог ВОПЛОТИЛСЯ... Вы упустили такой важный момент в Евангелии от Иоанна: когда пришли брать Иисуса и Он произнес это самое словосочетание: "А есмь", то пришедшие ОТСТУПИЛИ И УПАЛИ НА ЗЕМЛЮ... С чего бы это? Простое словосочетание которое может толковать как угодно и кем угодно в каком угодно смысле, вызвало у них такую неадекватную реакцию. Очевидно они ПОНЯЛИ ДВОЙНОЙ СМЫСЛ произнесенного Иисусом... Любое слово может быть использовано в различный жизненных обстоятельствах так или иначе, но от этого первоначальное значение его не может умалится, так как идеальная информация (логос, так сказать явления!) не способна передаваться во всей своей полноте каким-либо материальным носителем. Материальный носитель только ОБОЗНАЧАЕТ некоторые свойства и смыслы явления, но само это явления в своем логосе познается именно только иррационально... Поэтому любое слово сказанное Спасителем могло трактоваться в зависимости от уровня Его слушателей и возможности понимать ими сказанное из какого-то определенного состояния.

Евангелие по Иоанну это вообще на 90 процентов поэма о служении Бога Слова, которое стало плотью, Иисусом Христом. У синоптиков материал основан на каких-то воспоминаниях очевидцев об Иисусе, а в 4-м евангелии, сколько я читал и само евангелие и анализ, я понял, что оно было составлено как постскриптум христианского знания об Иисусе в Иоанновой общине. Для меня более правдоподобным кажется, что многие материалы Ев. Иоанна, логии и ряд рассказов восходят к пламенным проповедям об Иисусе, которые звучали на собраниях Иоанновой общины. Проповедник воодушевленно обращался к общине, что Иисус есть свет, что Он есть хлеб небесный и т.д., что Он есть прежде Авраама или что Он имел славу прежде бытия мира, и при составлении 4-го евангелия эти все тезисы были записаны от лица Иисуса, в первом лице, и получилось "Я есмь свет", "Я есть хлеб с неба" и т.д.. Не мог всего этого говорить Иисус на самом деле, и синоптики такого ничего об Иисусе не знают. Но Евангелие Иоанна, если его понимать как поэму, и не должно претендовать на историчность, оно представляет собой манифестацию признания во Христе Его высшего небесного начала. И поэтому в этом евангелии Иисус говорит Я есмь, в этом Он становится подобным иудейскому Богу в Септуагинте, и когда Он произносит "Я есть" перед когортой, те могут и упасть, потому что в воображении автора(ов) 4-го евангелия при этих словах пришедшие взять Иисуса, должно быть, увидели Его в тот момент в Его божественном величии, именно поэтому отступили и упали. Как в книге Откровение 20:11 при описании Сидящего на белом престоле от Его лица бегут земля и небо и не находится им место, так и от величия Иисуса не смогли устоять солдаты, но только когда Иисус Сам Себя умалил и они перестали в Нём видеть Того, Кто Он есть на самом деле - они смогли взять Его. Вот как его изображает четвертый евангелист в момент взятия. Подобный момент есть у синоптиков, когда Иисус преобразился на горе, ученики пали от этого величия, подобную картину изобразил и четвертый евангелист только во время взятия Иисуса и связал величие Иисуса со словами "Я есть", которые так ударили по сознанию вооруженных людей и сразили их. Я думаю, мораль этой картины состоит в том, что по мысли четвертого евангелиста могущество Иисуса было настолько превосходным, что Он был способен сразить этих вооруженных людей Своим только словом, - Он сказал и те отступили и пали. Лишь по Своей собственной воле Он сдался им, в противном случае, исходя из логики данного эпизода, от Его врагов ничего бы наверное не осталось. Эту деталь и подчеркивает 4-й евангелист. Но это не означает, что это историческая картина, синоптики изображают взятие Иисуса более прозаично и реалистично, у них никто не падал в этот момент. У синоптиков здесь мы видим пример повествовательной передачи этого конкретного события (по факту видимо так где-то и было), а у четвертого евангелиста мы видим поэтическое изображение этого эпизода: величие Иисуса и ничтожность тех, кто пришел Его взять. Это такой литературный прием, и надо это иметь ввиду при анализе 4-го евангелия.

[Alexx Cossack]

1, Да, но там конкретно сказано: ДЕЛАЛ РАВНЫМ СЕБЯ БОГУ. Видимо в поведении Иисуса, в Его речах эти товарищи усмотрели именно ЭТУ ПРЕТЕНЗИЮ с Его стороны... Вы тоже так считаете как мне написали? А как же тогда Его конфликт с фарисеями? Вы в этом конфликте на чьей стороне?
2. А зачем нам (мне, например, если Вы, вдруг, не захотите) мерить фарисейской меркой очевидное? Они не принимали, ну и...это их проблема!?
Вот как раз апостолы РАВЕНСТВО Отцу и подтверждали в своих посланиях. Ап. Павел, например, в Колоссянах. Помните, что он сказал о ПОЛНОТЕ БОЖЕСТВА в Иисусе? Или у Вас опять на этот счет есть своя версия?

1. По мнению иудеев и фарисеев да, делал себя равным Богу. Но Иисус почему-то это опроверг. А если Иисус опроверг, значит, и я этого обвинения не сторонник.
2. Полнота божества вовсе не означает равенство. Тем более это противоречит 1 Кор 11:3 и другим стихам, а противоречий быть не должно в принципе.
Полнота божества это отданная Христу Отцом вся власть и Суд, и всё правление. Пример Иосифа и фараона помните?

[Брянский волк]

Евангелие по Иоанну это вообще на 90 процентов поэма о служении Бога Слова, которое стало плотью, Иисусом Христом. У синоптиков материал основан на каких-то воспоминаниях очевидцев об Иисусе, а в 4-м евангелии, сколько я читал и само евангелие и анализ, я понял, что оно было составлено как постскриптум христианского знания об Иисусе в Иоанновой общине. Для меня более правдоподобным кажется, что многие материалы Ев. Иоанна, логии и ряд рассказов восходят к пламенным проповедям об Иисусе, которые звучали на собраниях Иоанновой общины. Проповедник воодушевленно обращался к общине, что Иисус есть свет, что Он есть хлеб небесный и т.д., что Он есть прежде Авраама или что Он имел славу прежде бытия мира, и при составлении 4-го евангелия эти все тезисы были записаны от лица Иисуса, в первом лице, и получилось "Я есмь свет", "Я есть хлеб с неба" и т.д.. Не мог всего этого говорить Иисус на самом деле, и синоптики такого ничего об Иисусе не знают. Но Евангелие Иоанна, если его понимать как поэму, и не должно претендовать на историчность, оно представляет собой манифестацию признания во Христе Его высшего небесного начала. И поэтому в этом евангелии Иисус говорит Я есмь, в этом Он становится подобным иудейскому Богу в Септуагинте, и когда Он произносит "Я есть" перед когортой, те могут и упасть, потому что в воображении автора(ов) 4-го евангелия при этих словах пришедшие взять Иисуса, должно быть, увидели Его в тот момент в Его божественном величии, именно поэтому отступили и упали. Как в книге Откровение 20:11 при описании Сидящего на белом престоле от Его лица бегут земля и небо и не находится им место, так и от величия Иисуса не смогли устоять солдаты, но только когда Иисус Сам Себя умалил и они перестали в Нём видеть Того, Кто Он есть на самом деле - они смогли взять Его. Вот как его изображает четвертый евангелист в момент взятия. Подобный момент есть у синоптиков, когда Иисус преобразился на горе, ученики пали от этого величия, подобную картину изобразил и четвертый евангелист только во время взятия Иисуса и связал величие Иисуса со словами "Я есть", которые так ударили по сознанию вооруженных людей и сразили их. Я думаю, мораль этой картины состоит в том, что по мысли четвертого евангелиста могущество Иисуса было настолько превосходным, что Он был способен сразить этих вооруженных людей Своим только словом, - Он сказал и те отступили и пали. Лишь по Своей собственной воле Он сдался им, в противном случае, исходя из логики данного эпизода, от Его врагов ничего бы наверное не осталось. Эту деталь и подчеркивает 4-й евангелист. Но это не означает, что это историческая картина, синоптики изображают взятие Иисуса более прозаично и реалистично, у них никто не падал в этот момент. У синоптиков здесь мы видим пример повествовательной передачи этого конкретного события (по факту видимо так где-то и было), а у четвертого евангелиста мы видим поэтическое изображение этого эпизода: величие Иисуса и ничтожность тех, кто пришел Его взять. Это такой литературный прием, и надо это иметь ввиду при анализе 4-го евангелия.

Я с Вами не согласен. Есть несколько черт этого Евангелия которые говорят, что писал его именно еврей, лишенный всяких фантазий присущих язычникам и притом хорошо знакомый с храмовой культурой. В 7 главе Иоанн упоминает праздник Кущей в который по традиции священнослужители омывали престол в храме водой. Отсюда и параллель сказанных слов Спасителя: "у верующего в Меня потекут реки воды живой". Такие тонкости мог знать человек только воспитанный в иудейском благочестии...
И в описании ареста я тоже с Вами не согласен. Ничего поэтического я в нем не вижу, кроме величия и мужества самого Спасителя. И чем обыденней эта сцена, тем ярче звучат Его слова: "Кого ищите? А есмь"!.. Ничего особенного... и тут именно такая вот реакция со стороны пришедших...

- - - Добавлено - - -

1. По мнению иудеев и фарисеев да, делал себя равным Богу. Но Иисус почему-то это опроверг. А если Иисус опроверг, значит, и я этого обвинения не сторонник.
2. Полнота божества вовсе не означает равенство. Тем более это противоречит 1 Кор 11:3 и другим стихам, а противоречий быть не должно в принципе.
Полнота божества это отданная Христу Отцом вся власть и Суд, и всё правление. Пример Иосифа и фараона помните?

1. А зачем мне мнение врагов Христа?.. Ничего Он не опроверг. Наоборот. Я Вам уже приводил свои свидетельства на это счет.
2. Полнота божества - это разделения СВОЙСТВ И КАЧЕСТВ Бога еще кем-то. Реакция Его врагов это и показала.

[СергСерг]

Я с Вами не согласен. Есть несколько черт этого Евангелия которые говорят, что писал его именно еврей, лишенный всяких фантазий присущих язычникам и притом хорошо знакомый с храмовой культурой.

Да, действительно, автор 4-го евангелия был скорее всего палестинского происхождения, потому что знаком и с обычаями евреев и с географией той местности. Но это не гарантирует достоверность всего того, что он приводит в своем тексте. По поводу Иоанновой общины в Ефесе, там в начале, по ряду признаков, существовал культ Иоанна Крестителя. Т.е., какие-то последователи пророка Иоанна, как можно догадаться, примкнули к христианам, освоили свою общину в Ефесе, но продолжали практику Иоаннова крещения, о которой говорится в Деян 18:24-28 - 19:1-7, и которую, по всей видимости, ликвидировал Павел. Поэтому эта ефесская община Иоанна была своеобразной с самого начала своего основания. А что касается иудейского происхождения, то руководителями общин в первом веке чаще всего были иудеи, посмотрите на окружение Павла, Акила и Прискилла, Аполлос из Александрии, иудей, который прибыл в Ефес и знал только Иоанново крещение. Если группа из бывших последователей Иоанна-Крестителя оказалась в Ефесе и создала здесь свою общину, то нет ничего удивительного, что ее руководителями были именно иудеи. И, соответственно, авторами писаний Иоанновой общины. Вряд ли апостол Иоанн первоначально там играл какую-то роль, особенно при жизни Павла Иоанн вряд ли мог как-то оказаться в Ефесе, потому что это было полем деятельности Павла и его окружения, а не иерусалимских апостолов. Да еще до иудейской войны. Поэтому никакого апостола Иоанна там не было ни во времена Павла, ни после. Культ апостола Иоанна там сформировался, по всей видимости, на тезоименной основе. В этой общине было сформировано предание, будто апостол Иоанн до того, как стал учеником Иисуса, был учеником Иоанна-Крестителя (это согласно 4-му евангелию, тогда как у синоптиков Иоанн такой же галилейский рыбак, как и другие апостолы). Т.е., в лице апостола Иоанна члены общины объединили две ценные для себя традиции - Иоанна-Крестителя и Иисуса. Кроме того, апостол Иоанн здесь стал исключительным апостолом из числа 12-ти, он здесь превратился в любимого ученика, которому Иисус поведал особые тайны. Поэтому, хотя богословие Иоанновой общины развивалось своим своеобразным путем, по сравнению с путем развития богословия основной христианской общины, центры которой были в Антиохии, Коринфе и Риме, но Иоаннова община особенности своего учения всегда могла оправдать учением любимого ученика, которому было открыто больше, чем другим апостолам. Имя апостола Иоанна они использовали для прикрытия, чтобы придать учению своей общины апостольский авторитет. И в учении Иоанновой общины, если взять Откровение, чисто апокалиптический текст и евангелие по Иоанну, и 1-е послание Иоанна, эти тексты по своему содержанию воспроизводят многие мотивы кумранских текстов, и, видимо, гетеродоксальные традиции общины из Иудейской пустыни были присущи авторам текстов Иоанновых писаний, это выходцы оттуда, или их последователи. Реальный апостол Иоанн, если глянуть на свидетельства синоптиков, ничем не отличался от Петра и других апостолов, от Иакова, Андрея, они были рыбаками, жили в Галилее и вряд ходили на Иордан к Иоанну, тем более становились в ряды его учеников. И тут вдруг апостол Иоанн превращается в последователя Иоанна-Крестителя, который от одного учителя переходит к другому, вот это точно неправдоподобная история, которую мы узнаем в 4-м евангелии. Но так было нужно членам Иоанновой общины: им нужно было связующее звено между своим родным культом пророка Иоанна и христианством, и они нашли это звено в лице апостола Иоанна, которого они превратили в своих преданиях в последователя и Иоанна-Крестителя и Иисуса на правах любимого ученика, выгодно сблизив личность этого апостола и с тем и с другим.

[Брянский волк]

Да, действительно, автор 4-го евангелия был скорее всего палестинского происхождения, потому что знаком и с обычаями евреев и с географией той местности. Но это не гарантирует достоверность всего того, что он приводит в своем тексте. По поводу Иоанновой общины в Ефесе, там в начале, по ряду признаков, существовал культ Иоанна Крестителя. Т.е., какие-то последователи пророка Иоанна, как можно догадаться, примкнули к христианам, освоили свою общину в Ефесе, но продолжали практику Иоаннова крещения, о которой говорится в Деян 18:24-28 - 19:1-7, и которую, по всей видимости, ликвидировал Павел. Поэтому эта ефесская община Иоанна была своеобразной с самого начала своего основания. А что касается иудейского происхождения, то руководителями общин в первом веке чаще всего были иудеи, посмотрите на окружение Павла, Акила и Прискилла, Аполлос из Александрии, иудей, который прибыл в Ефес и знал только Иоанново крещение. Если группа из бывших последователей Иоанна-Крестителя оказалась в Ефесе и создала здесь свою общину, то нет ничего удивительного, что ее руководителями были именно иудеи. И, соответственно, авторами писаний Иоанновой общины. Вряд ли апостол Иоанн первоначально там играл какую-то роль, особенно при жизни Павла Иоанн вряд ли мог как-то оказаться в Ефесе, потому что это было полем деятельности Павла и его окружения, а не иерусалимских апостолов. Да еще до иудейской войны. Поэтому никакого апостола Иоанна там не было ни во времена Павла, ни после. Культ апостола Иоанна там сформировался, по всей видимости, на тезоименной основе. В этой общине было сформировано предание, будто апостол Иоанн до того, как стал учеником Иисуса, был учеником Иоанна-Крестителя (это согласно 4-му евангелию, тогда как у синоптиков Иоанн такой же галилейский рыбак, как и другие апостолы). Т.е., в лице апостола Иоанна члены общины объединили две ценные для себя традиции - Иоанна-Крестителя и Иисуса. Кроме того, апостол Иоанн здесь стал исключительным апостолом из числа 12-ти, он здесь превратился в любимого ученика, которому Иисус поведал особые тайны. Поэтому, хотя богословие Иоанновой общины развивалось своим своеобразным путем, по сравнению с путем развития богословия основной христианской общины, центры которой были в Антиохии, Коринфе и Риме, но Иоаннова община особенности своего учения всегда могла оправдать учением любимого ученика, которому было открыто больше, чем другим апостолам. Имя апостола Иоанна они использовали для прикрытия, чтобы придать учению своей общины апостольский авторитет. И в учении Иоанновой общины, если взять Откровение, чисто апокалиптический текст и евангелие по Иоанну, и 1-е послание Иоанна, эти тексты по своему содержанию воспроизводят многие мотивы кумранских текстов, и, видимо, гетеродоксальные традиции общины из Иудейской пустыни были присущи авторам текстов Иоанновых писаний, это выходцы оттуда, или их последователи. Реальный апостол Иоанн, если глянуть на свидетельства синоптиков, ничем не отличался от Петра и других апостолов, от Иакова, Андрея, они были рыбаками, жили в Галилее и вряд ходили на Иордан к Иоанну, тем более становились в ряды его учеников. И тут вдруг апостол Иоанн превращается в последователя Иоанна-Крестителя, который от одного учителя переходит к другому, вот это точно неправдоподобная история, которую мы узнаем в 4-м евангелии. Но так было нужно членам Иоанновой общины: им нужно было связующее звено между своим родным культом пророка Иоанна и христианством, и они нашли это звено в лице апостола Иоанна, которого они превратили в своих преданиях в последователя и Иоанна-Крестителя и Иисуса на правах любимого ученика, выгодно сблизив личность этого апостола и с тем и с другим.

Но это только догадка библеистов, а не сама реальность... Я где-то читал высказывание одного профессора, что чем дальше мы от исторического факта во времени, тем больше погрешность в его раскрытии (вопреки расхожему мнению, что количество информации по данному факту располагает нас к точному описанию происходящего).
Некоторых последователей пророка Иоанна Болотов относит именно к мусульманской традиции, а не к христианской...

[Alexx Cossack]

1. А зачем мне мнение врагов Христа?.. Ничего Он не опроверг. Наоборот. Я Вам уже приводил свои свидетельства на это счет.
2. Полнота божества - это разделения СВОЙСТВ И КАЧЕСТВ Бога еще кем-то. Реакция Его врагов это и показала.

1. Во-первых, Ваше мнение совпадает с мнением и обвинениями врагов Христа.
Во-вторых, Иисус опроверг, причем, двойным методом: "34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги»?
35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,
36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я Сын Божий»"
Первое: если люди были названы богами, то тем более Иисус может называться богом. Но это не значит, что он и люди автоматически становятся Богами Всевышними;
и второе: Иисус назвал себя Сыном Бога, а не Богом Всевышним.
По Вашим же пониманиям Иисус должен был сказать приблизительно так: "Да, я есть Бог Всевышний. Я и есть Отец." И тогда были бы причины забить его камнями, что враги бы с удовольствием и сделали.

2. Враги не признавали Иисуса даже Сыном Бога. Он был для них просто человеком и самозванцем.

[СергСерг]

Но это только догадка библеистов, а не сама реальность... Я где-то читал высказывание одного профессора, что чем дальше мы от исторического факта во времени, тем больше погрешность в его раскрытии (вопреки расхожему мнению, что количество информации по данному факту располагает нас к точному описанию происходящего).
Некоторых последователей пророка Иоанна Болотов относит именно к мусульманской традиции, а не к христианской...

Возможно Болотов имел ввиду секту мандеев, которые считаются последователями Иоанна Крестителя. Но в данном случае принадлежность к последователям Иоанна Крестителя членов ефесской общины времен деятельности Павла выдает использование Иоаннова крещения. Кто бы еще использовал это крещение в христианской среде, кроме бывших последователей Иоанна Крестителя, примкнувшим к христианству. Иерусалимские апостолы и Павел крестили в Иисуса Христа, судя по книге Деяний. Если по евангелию Матфея, то также использовалось крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа. Поэтому Иоанново крещение могли использовать только бывшие последователи пророка Иоанна. И упоминания использования этого крещения в книге Деяний связаны с Ефесом. Всё сходится. Ну можно еще сказать, что между последователями Павла и членами Иоанновой общины, скорее всего, были трения - на это указывает речь Павла в 20 гл книги Деяний обращенная к пресвитерам ефесской церкви (20:17-18 и далее). Евангелист и дееписатель Лука с помощью такого литературного приема от лица апостола Павла высказался в адрес своих современников, руководивших ефесской общиной следующим образом, фактически это о них сказано: "я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (20:29-30). Этот монолог Павла имеет явные полемические черты и может служить свидетелем какого-то конфликта между последователями Павла (в лице дееписателя Луки) и руководителями ефесской (Иоанновой) общины, которые явно продвигали такое богословие, которое было чуждо учению Павла.

[константин85]

Бог оставил право за Собой времени начало дня воздаяние и что будет в этот день. Он предложил для церквей разные варианты их судьбы в тот день, а сильный ангел из пророчества про апокалипсис то, он смотритель за исполнением пророчеств про эти церкви, и другими главами этого пророчества.
Человек может выбрать себе то, что по нраву ему из указанных вариантов про событии судного дня.
Сатана хочет обмануть Человека, чтоб тот понес ношу святого духа, ангелов церквей, голов дракона.
Или сделать иные варианты для Человека, которые уводят Человека от главного предназначение его, как разумного создания Вселенной.
А не как Агнца барана на заклания!
Бог, Вселенная знает ваши намерение и справедливо судит. Сатана хотел меня обмануть, и я не противился этому(изображал жертву), но он почувствовал подвох что его имеют, но было уже поздно. И он попытался соскочит с писании, но.... куда ты денешься, когда разденешься!

[Брянский волк]

1. Во-первых, Ваше мнение совпадает с мнением и обвинениями врагов Христа.
Во-вторых, Иисус опроверг, причем, двойным методом: "34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги»?
35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,
36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я Сын Божий»"
Первое: если люди были названы богами, то тем более Иисус может называться богом. Но это не значит, что он и люди автоматически становятся Богами Всевышними;
и второе: Иисус назвал себя Сыном Бога, а не Богом Всевышним.
По Вашим же пониманиям Иисус должен был сказать приблизительно так: "Да, я есть Бог Всевышний. Я и есть Отец." И тогда были бы причины забить его камнями, что враги бы с удовольствием и сделали.
2. Враги не признавали Иисуса даже Сыном Бога. Он был для них просто человеком и самозванцем.

1. То есть Вы считаете, что я как и фарисеи враждую на Христа из-за того, что Он ДЕЛАЕТ СЕБЯ РАВНЫМ БОГУ и не хочу этого?
Я так понял, что для Вас проблема как Отец и Сын едино, но Бог, несмотря на это единство, остается монотеистичным.
Я Вам уже объяснял, что в этом вопросе существуют два понятия:
1) единство по существу (то есть, не по общему качеству Отца и Сына (хотя и этот момент тоже присутствует), а по факту поклонения ИМ вместе со Святым Духом, как ОДНОМУ СУЩЕСТВУ);
2) разделение Бога на Ипостаси, т. е. на Лица каждое из которых имеет свою функция действования в плане спасения людей, но при ЕДИНОЙ ОБЩЕЙ ДЛЯ ВСЕХ ВОЛЕ... Эти две антиномии существуют вместе как ТАИНСТВО и некогда не смогут быть разрешены. Это аксиома....
А насчет того, что Иисус сказал о Своем равенстве с Отцом, то я Вам уже много раз об этом писал: "В Бога веруйте и в Мня веруйте..." и др. - Вы понимаете, что значит для еврея воспитанном В СТРОГОМ МОНОТЕИЗМЕ сказать или услышать такое?
2. А Вы кем Его признаете?

[Брянский волк]

Возможно Болотов имел ввиду секту мандеев, которые считаются последователями Иоанна Крестителя. Но в данном случае принадлежность к последователям Иоанна Крестителя членов ефесской общины времен деятельности Павла выдает использование Иоаннова крещения. Кто бы еще использовал это крещение в христианской среде, кроме бывших последователей Иоанна Крестителя, примкнувшим к христианству. Иерусалимские апостолы и Павел крестили в Иисуса Христа, судя по книге Деяний. Если по евангелию Матфея, то также использовалось крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа. Поэтому Иоанново крещение могли использовать только бывшие последователи пророка Иоанна. И упоминания использования этого крещения в книге Деяний связаны с Ефесом. Всё сходится. Ну можно еще сказать, что между последователями Павла и членами Иоанновой общины, скорее всего, были трения - на это указывает речь Павла в 20 гл книги Деяний обращенная к пресвитерам ефесской церкви (20:17-18 и далее). Евангелист и дееписатель Лука с помощью такого литературного приема от лица апостола Павла высказался в адрес своих современников, руководивших ефесской общиной следующим образом, фактически это о них сказано: "я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (20:29-30). Этот монолог Павла имеет явные полемические черты и может служить свидетелем какого-то конфликта между последователями Павла (в лице дееписателя Луки) и руководителями ефесской (Иоанновой) общины, которые явно продвигали такое богословие, которое было чуждо учению Павла.

Если Вас послушать, то получается что 4 Евангелие - это литературное сочинение на тему, а не ИСПОВЕДАНИЕ апостола Иоанна о том, что ОН САМ СЛЫШАЛ, ЧТО ОСЯЗАЛИ ЕГО РУКИ И ВИДЕЛИ ЕГО ГЛАЗА (как это он пишет в своем послании убеждая будущих критиков в РЕАЛЬНОСТИ его общения с Иисусом). Я не считаю, что речь апостола(ов) это какая-то аллегория или намек на некий моралистический аспект. Это реальное свидетельство ПОМАЗАНИЯ которое критики его к сожалению не имеют...отсюда и их сомнения в некоторых искажениях исторического и догматического характера...
Я не увидел между Павлом, Иоанном и Петром в их учении какого-либо расхождения. Просто свидетельства об одном и том же, только описанного с разных ракурсов восприятия. Если говорить о расхождении, то тут нужно упомянуть посл. к Галатам ап. Павла и соборное посл. ап. Иакова. Вот тут, да, мы видим расхождение в учении... У одного построенного на уважении к Ветхому Закону, у другого в явном к нему небрежении. Но... даже и этот факт не убеждает нас в антагонизме (навязываемом из вне) царящем в первоапостольской общине. Если таковой и присутствовал, то, видимо, не в среде апостолов, а среде их учеников, что и послужило поводом к нескольким проповедям Павла для утишения поднимающихся страстей.

[СергСерг]

Если Вас послушать, то получается что 4 Евангелие - это литературное сочинение на тему, а не ИСПОВЕДАНИЕ апостола Иоанна о том, что ОН САМ СЛЫШАЛ, ЧТО ОСЯЗАЛИ ЕГО РУКИ И ВИДЕЛИ ЕГО ГЛАЗА (как это он пишет в своем послании убеждая будущих критиков в РЕАЛЬНОСТИ его общения с Иисусом). Я не считаю, что речь апостола(ов) это какая-то аллегория или намек на некий моралистический аспект. Это реальное свидетельство ПОМАЗАНИЯ которое критики его к сожалению не имеют...отсюда и их сомнения в некоторых искажениях исторического и догматического характера...
Я не увидел между Павлом, Иоанном и Петром в их учении какого-либо расхождения. Просто свидетельства об одном и том же, только описанного с разных ракурсов восприятия. Если говорить о расхождении, то тут нужно упомянуть посл. к Галатам ап. Павла и соборное посл. ап. Иакова. Вот тут, да, мы видим расхождение в учении... У одного построенного на уважении к Ветхому Закону, у другого в явном к нему небрежении. Но... даже и этот факт не убеждает нас в антагонизме (навязываемом из вне) царящем в первоапостольской общине. Если таковой и присутствовал, то, видимо, не в среде апостолов, а среде их учеников, что и послужило поводом к нескольким проповедям Павла для утишения поднимающихся страстей.

Авторство апостола Иоанна - это легенда. Даже в Откровении, где автор называет себя Иоанном, нет гарантии что это именно апостол Иоанн. Традиция, конечно, усвоила эти тексты именно апостолу Иоанну. Скорее всего, приписывать их апостолу Иоанну начали уже в Иоанновой общине, по крайней мере Откровение, которое представляет собой более ранний документ по сравнению с остальными, которые были созданы в этой общине, и автор которого называет себя Иоанном.
Богословие Иоанновой общины отличается от богословия Павла, это очевидно, разницу легко можно увидеть при сравнении посланий Павла с текстами Иоанна. У них совсем разные интересы к таким вещам, как вера, истина, тема познания Бога, а ев. Иоанна построено на таких источниках, которые не знают ни синоптики ни Павел, разве эти источники не могли вызывать подозрение у христиан за пределами Иоанновой общины? Что это за новые и неведанные сведения об Иисусе? Если бы я жил где-то в Антиохии или Коринфе в 90-е первого века, я бы обязательно усомнился в том, что проповедовали в общине Иоанна, потому что ни Павел ни другие апостолы такого ничего не сообщали об Иисусе, как в это можно было поверить? И почему церковь только в середине второго века стала обращаться к литературе общины Иоанна, после того как тема Логоса заинтересовала апологетов, Иустина в частности. А до этого все писания Иоанновой общины пользовались авторитетом только внутри своей общины, позднее среди валентиниан, и после среди апологетов а потом уже в Риме и в других центрах христианства после деятельности Иустина. Татиан уже в 170 г когда составлял Диатессарон компилировал Иоанна с синоптиками в один свой евангельский документ и, по-видимому, это есть самое раннее свидетельство непосредственного обращения к тексту ев. Иоанна в церкви за пределами ефесской общины. К тамким ранним свидетелям обращения к Ев. Иоанна служат также послания к Автолику Феофила Антиохийского, который прямо ссылается на Ин 1:1-3 и называет автора этого Евангелия - "Посему нас учат священные писания и все духоносцы, из коих Иоанн говорит: «в начале было Слово, и Слово было у Бога...". При этом, Иустин был только заинтересован темой богословия Логоса, которая имеет место в ев. Иоанна, но ни разу не цитирует ничего из его текста, а Феофил и Татиан уже явно пользуются этим евангелием. Это середина второго века.

Есть еще послания Игнатия, в которых что-то где-то может перекликаться с темами из ев. Иоанна, и может показаться, что за пределами Иоанновой общины ее тексты имели распространение среди христиан и раньше, т.е. уже в начале второго века. Но теме происхождения посланий Игнатия в последнее время было уделено недостаточно внимания, и установившееся мнение со времен Цана и Лайтфута (конец 19-го начало 20-го вв), которго продолжают держаться и сейчас, что 7 посланий Игнатия следует признать аутентичными, давно вызывает обоснованную критику. Я для себя достаточно углублялся по вопросу происхождения этих посланий, пытался убедиться в выводах Цана и Лайтфута (найти им какие-то более твердые основания), однако мое собственное исследование привело меня к обратным выводам. Я в этом направлении перерыл очень много материала и понял, что хотя Игнатий что-то, по-видимому, и писал, но от его аутентичных посланий ничего не осталось. А то что мы сейчас имеем под видом сборника посланий Игнатия (все редакции без исключения, краткая, средняя и пространная) представляют собой тексты, с помощью которых некие благочестивые христиане конца второго - начала третьего века стремились заполнить вакуум, образовавшийся на месте утраченного литературного наследия великого христианского мученика. Это было время, когда предпринимались попытки воссоздать не только наследие Игнатия но и апостолов, продуктом такой деятельности стала Дидаскалия апостолов, а потом и Апостольские постановления. Темы и интересы в Дидаскалии и в посланиях Игнатия схожи, это говорит о том, что послания Игнатия могли быть созданы в той же среде, что и Дидаскалия и где-то в то же время, т.е. это где-то третий век на самом деле, хотя какие-то материалы включены из различных источников второго века. Я не просто так сделал это отступление - от реального апостола Иоанна тоже не оставалось никакого литературного наследия, но община Иоанна позаботилась заполнить этот вакуум своими текстами от имени данного апостола и тем самым удовлетворить потребность в этом наследии не только свою собственную, но и всей церкви, когда та приняла эти тексты благодаря апологетам и позднее Феофилу, Мелитону и Иринею. В это время как раз христианство переживало процесс формирования новозаветного Канона. И писания Иоанновой общины как раз успели здесь и были включены в канон, это евангелие и 1-е послание, а позднее получили признание также Откровение и 2-3 послания. А до середины второго века на самом деле в церкви никто не пользовался писаниями Иоанна и всё богословие этих писаний служило только нуждам духовной жизни ефесской Иоанновой общины. Долголетие апостола Иоанна, его старость в Ефесе - это всё легенда. Скорее всего в этой общине по известным причинам руководящий пресвитер принимал имя Иоанн (сначала в честь Иоанна Крестителя, затем в честь апостола Иоанна или обоих Иоаннов), и таким образом среди пресвитеров общины всегда был Иоанн (как у яковитов принято, чтобы патриарх всегда принимал имя Игнатия). Затем со временем стала происходить путаница, и во втором веке, когда многое забылось, в Иоанновой общине стали помнить о разных Иоаннах, один из которых якобы принимался за самого апостола Иоанна, а другой соответственно за некоего пресвитера, и во времена Папия в Ефесе чтили могилы этих Иоаннов, и там даже никто не знал точно где какая могила. В такой путанице конечно легко создать любую легенду и выдать за чистую монету. Я же не против бы признать, что апостол Иоанн действительно был в Ефесе и был автором текстов с его именем. Но данные, которые мы по этому поводу располагаем, которыми располагали древние свидетели, такие как Ириней или даже Папий, они настолько ненадежные, что приходится сильно сомневаться в их достоверности.