Почему Сын не знал о конце этого мира?

[Alexx Cossack]

1. То есть Вы считаете, что я как и фарисеи враждую на Христа из-за того, что Он ДЕЛАЕТ СЕБЯ РАВНЫМ БОГУ и не хочу этого?
Я так понял, что для Вас проблема как Отец и Сын едино, но Бог, несмотря на это единство, остается монотеистичным.
Я Вам уже объяснял, что в этом вопросе существуют два понятия:
1) единство по существу (то есть, не по общему качеству Отца и Сына (хотя и этот момент тоже присутствует), а по факту поклонения ИМ вместе со Святым Духом, как ОДНОМУ СУЩЕСТВУ);
2) разделение Бога на Ипостаси, т. е. на Лица каждое из которых имеет свою функция действования в плане спасения людей, но при ЕДИНОЙ ОБЩЕЙ ДЛЯ ВСЕХ ВОЛЕ... Эти две антиномии существуют вместе как ТАИНСТВО и некогда не смогут быть разрешены. Это аксиома....
А насчет того, что Иисус сказал о Своем равенстве с Отцом, то я Вам уже много раз об этом писал: "В Бога веруйте и в Мня веруйте..." и др. - Вы понимаете, что значит для еврея воспитанном В СТРОГОМ МОНОТЕИЗМЕ сказать или услышать такое?
2. А Вы кем Его признаете?

1. ►Вы сами себя ставите в такое положение. Ведь Вы на стороне обвинений иудеев, и не важно, с какими намерениями.
►Единство Отца и Сына для меня не проблема. Это ясно объясняется в Ин 17:21-23. Всё довольно ясно.
►Никто не учил поклоняться Сыну и Отцу как одному Существу. А разделение Бога на Ипостаси меняет сам смысл слова "Бог": это уже не титул Личности, а название команды, общества. Это изменение было "узаконено" только в 4-м веке. Строгий монотеизм это признание одного Бога в одной Личности.
2. Я Вам уже писал. Иисус Сын Бога, Мессия, Господь и Спаситель. Так же, как признавали и апостолы.

[Брянский волк]

1. Авторство апостола Иоанна - это легенда.
2. Есть еще послания Игнатия, в которых что-то где-то..

1. Общность посланий Павла, Иоанна и Петра основаны на главных выводах, что человечество искуплено КРОВЬЮ РАСПЯТОГО ХРИСТА. Вот это самое объединяет их. А в частностях каждый апостол мог менять стиль своей проповеди в зависимости от обстоятельств места и времени. Неужели это не видно из чтения их свидетельств?
2. Достаточно прочитать посл к Римляном Игнатия чтобы убедится в искренности сказанного там. Странно, что что Вы отказываете ему в подлинности... Что у Вас тогда остается ЕВАНГЕЛЬСКОГО и СПАСИТЕЛЬНОГО от БЛАГОЙ ВЕСТИ принесенной Христом и засвидетельствованной Его учениками?..
Вы-то хоть сам христианин или агностический исследователь самоучка?

- - - Добавлено - - -

1. ►Вы сами себя ставите в такое положение. Ведь Вы на стороне обвинений иудеев, и не важно, с какими намерениями.
►Единство Отца и Сына для меня не проблема. Это ясно объясняется в Ин 17:21-23. Всё довольно ясно.
►Никто не учил поклоняться Сыну и Отцу как одному Существу. А разделение Бога на Ипостаси меняет сам смысл слова "Бог": это уже не титул Личности, а название команды, общества. Это изменение было "узаконено" только в 4-м веке. Строгий монотеизм это признание одного Бога в одной Личности.
2. Я Вам уже писал. Иисус Сын Бога, Мессия, Господь и Спаситель. Так же, как признавали и апостолы.

1. При желании можно все... Записать и в фарисеи... Все что Вы написали к историческому христианству не имеет никакого отношения. В лучшем случае это арианство, но скорее всего это идеи секты СИ.
2. Чтобы было всем ясно, я Вас дополню... Но при этом не равен Отцу и Ему не единосущен. Так?

[СергСерг]

1. Общность посланий Павла, Иоанна и Петра основаны на главных выводах, что человечество искуплено КРОВЬЮ РАСПЯТОГО ХРИСТА. Вот это самое объединяет их. А в частностях каждый апостол мог менять стиль своей проповеди в зависимости от обстоятельств места и времени. Неужели это не видно из чтения их свидетельств?

Это как посмотреть. Если в святоотеческой толковательной традиции, это совершенно согласные между собой писания, потому что автором везде является Святой Дух. А если на эти тексты смотреть с позиций современной исторической науки, то это явно разные традиции, которые были примирены между собой в патристический период, а первоначально они развивались самостоятельно и могли так или иначе противоречить друг другу. Противоречия есть и у синоптиков (например родословные у Мф и Лк, истории о рождении Иисуса или о послевоскресных событиях), но Иоанн это совсем другое евангелие и другой Иисус, хотя где-то его материалы основаны и на синоптиках.

2. Достаточно прочитать посл к Римляном Игнатия чтобы убедится в искренности сказанного там. Странно, что что Вы отказываете ему в подлинности... Что у Вас тогда остается ЕВАНГЕЛЬСКОГО и СПАСИТЕЛЬНОГО от БЛАГОЙ ВЕСТИ принесенной Христом и засвидетельствованной Его учениками?..
Вы-то хоть сам христианин или агностический исследователь самоучка?

для того чтобы иметь свое мнение, не обязательно записываться в ряды агностиков и самоучек, хотя последнее - это понятие относительное, стоит сделать шаг влево или вправо и...
Я православный христианин и считаю, что высказываю православное мнение, там у меня нет ничего неправославного. И я считаю, что православие не запрещает свободно мыслить и высказывать вслух вещи, которые противоречат традиции. Особенно, если традиция "грешит".
А что касается посланий Игнатия, уже давно высказываются сомнения по поводу их подлинности. Вы может быть знаете, что первая вполне надежная цитация из корпуса Игнатия встречается у Оригена, т.е. только в первой половине 3-го века (Ориген цитирует из послания Игнатия к Ефесянам фразу о том, что от всех было сокрыто зачатие девственницей Марией, и говорит о том, что эту фразу высказал Игнатий Антиохийский, Беседы на Лк VI,3). У Иринея при этом известна слепая цитата, совпадающая с фразой из послания Игнатия к Римлянам. Приводя ее у себя, Ириней говорит, что ее высказал "некто из наших", имеет он ввиду при этом Игнатия или какого-то безымянного своего современника, можно только догадываться. Как надежное свидетельство знакомства Иринея с посланиями Игнатия данную цитату считать нельзя. Дальше идет послание Поликарпа, которое также принимают за свидетельство о контактах между ним и Игнатием и о посланиях Игнатия. В этом послании имя Игнатия упоминается дважды, в 9-й и 13-й главах.
В 9-й главе упоминаемый Игнатий, как показал У. Киллан еще в 1886 г. в своей полемике с Лайтфутом, является не более чем тезкой антиохийского епископа. Этот Игнатий с Зосимом и Руфом вместе принадлежали к членам филиппийской общины, так говорит текст ("Умоляю всех вас повиноваться слову правды и оказывать всякое терпение, как вы видели это своими очами не только в блаженных Игнатие, Зосиме и Руфе, но и в других из вас..." ού μόνον έν τοις μακαρίοις Ιγνατίω και Ζωσίμω και Ρούφω, άλλά και έν άλλοις τοις έξ υμών). Поэтому не нужно спешить при любом упоминании имени Игнатия сразу же отождествлять его с Игнатием Богоносцем. А вот в 13-й главе у Поликарпа, возможно, упоминается сам Игнатий Богоносец и его послания (считается, что эта часть послания была отдельной от остальной, и впоследствии два послания Поликарпа были соединены в одно), хотя это может быть и тот самый Игнатий из Филиппийской церкви, который также мог иметь какие-то свои неизвестные послания. В любом случае, даже если здесь имеются ввиду какие-то послания Игнатия Богоносца, из сообщения Поликарпа трудно вывести их состав и содержание. Сохранились или нет такие послания тоже отсюда невозможно установить. Также, данное сообщение у Поликарпа могло послужить удобным поводом для создания подлога от имени Игнатия в будущем, что, как известно, и случилось. По крайней мере, под именем Игнатия известно 15 посланий, из которых 8 единогласно среди исследователей признаются подложными, аутентичность остальных представляет собой предмет споров.

[Брянский волк]

1. Это как посмотреть. Если в святоотеческой толковательной традиции, это совершенно согласные между собой писания, потому что автором везде является Святой Дух. А если на эти тексты смотреть с позиций современной исторической науки, то это явно разные традиции, которые были примирены между собой в патристический период, а первоначально они развивались самостоятельно и могли так или иначе противоречить друг другу. Противоречия есть и у синоптиков (например родословные у Мф и Лк, истории о рождении Иисуса или о послевоскресных событиях), но Иоанн это совсем другое евангелие и другой Иисус, хотя где-то его материалы основаны и на синоптиках.
2. для того чтобы иметь свое мнение, не обязательно записываться в ряды агностиков и самоучек, хотя последнее - это понятие относительное, стоит сделать шаг влево или вправо и...
Я православный христианин и считаю, что высказываю православное мнение, там у меня нет ничего неправославного. И я считаю, что православие не запрещает свободно мыслить и высказывать вслух вещи, которые противоречат традиции. Особенно, если традиция "грешит".
А что касается посланий Игнатия, уже давно высказываются сомнения по поводу их подлинности. Вы может быть знаете, что первая вполне надежная цитация из корпуса Игнатия встречается у Оригена, т.е. только в первой половине 3-го века (Ориген цитирует из послания Игнатия к Ефесянам фразу о том, что от всех было сокрыто зачатие девственницей Марией, и говорит о том, что эту фразу высказал Игнатий Антиохийский, Беседы на Лк VI,3). У Иринея при этом известна слепая цитата, совпадающая с фразой из послания Игнатия к Римлянам. Приводя ее у себя, Ириней говорит, что ее высказал "некто из наших", имеет он ввиду при этом Игнатия или какого-то безымянного своего современника, можно только догадываться. Как надежное свидетельство знакомства Иринея с посланиями Игнатия данную цитату считать нельзя. Дальше идет послание Поликарпа, которое также принимают за свидетельство о контактах между ним и Игнатием и о посланиях Игнатия. В этом послании имя Игнатия упоминается дважды, в 9-й и 13-й главах.
В 9-й главе упоминаемый Игнатий, как показал У. Киллан еще в 1886 г. в своей полемике с Лайтфутом, является не более чем тезкой антиохийского епископа. Этот Игнатий с Зосимом и Руфом вместе принадлежали к членам филиппийской общины, так говорит текст ("Умоляю всех вас повиноваться слову правды и оказывать всякое терпение, как вы видели это своими очами не только в блаженных Игнатие, Зосиме и Руфе, но и в других из вас..." ού μόνον έν τοις μακαρίοις Ιγνατίω και Ζωσίμω και Ρούφω, άλλά και έν άλλοις τοις έξ υμών). Поэтому не нужно спешить при любом упоминании имени Игнатия сразу же отождествлять его с Игнатием Богоносцем. А вот в 13-й главе у Поликарпа, возможно, упоминается сам Игнатий Богоносец и его послания (считается, что эта часть послания была отдельной от остальной, и впоследствии два послания Поликарпа были соединены в одно), хотя это может быть и тот самый Игнатий из Филиппийской церкви, который также мог иметь какие-то свои неизвестные послания. В любом случае, даже если здесь имеются ввиду какие-то послания Игнатия Богоносца, из сообщения Поликарпа трудно вывести их состав и содержание. Сохранились или нет такие послания тоже отсюда невозможно установить. Также, данное сообщение у Поликарпа могло послужить удобным поводом для создания подлога от имени Игнатия в будущем, что, как известно, и случилось. По крайней мере, под именем Игнатия известно 15 посланий, из которых 8 единогласно среди исследователей признаются подложными, аутентичность остальных представляет собой предмет споров.

1. Все дело в "методе". Отрицательная критика основана как раз на этой самой исторической науке из которой удалены элементы иррационального (которым и определяется всякая религия) и вынуждена искать причинно-следственные связи в текстах по своим собственным правилам. А правила эти почти всегда ведут именно к КРИТИКЕ, а не УТВЕРЖДЕНИЮ тезиса. Я не стараюсь оправдать то, что заведомо является ложным и надуманным в православной библеистике, а только хочу указать на то, что в такой сумме рассуждений какие приводите Вы теряется иррациональный элемент и акцент переносится именно на КРИТИЧЕСКИЙ момент. Вы прекрасно понимаете, что вариативные рассуждение должны иметь свою должную меру. Именно такую, где бы общий их объем не заслонял иррациональную, так сказать, мистическую сторону вопроса, а являл бы с своей совокупности баланс между ними обоими. То есть, взаимоотношение человеческого мудрствования с мистическим элементом должен быть в таком согласии в каком находятся человеческое и Божественное естество в Личности Спасителя.
Теперь о противоречиях. Может быть это все-таки не противоречия, а антиномии? Вы допускаете, что апостолы, как люди со своими индивидуальными человеческими качествами ПО РАЗНОМУ рассмотрели одну и ту же ситуацию и вынесли по ней совершенно различные суждения, которые в ГЛАВНОМ говорят об одном и том же, а во второстепенных деталях просто ДОПОЛНЯЮТ недостающее у друг друга. Отсюда и кажущаяся инаковость 4 Евангелия.
2. Дело тут не в Вашем православии, а в определенном увлечении "рацио" которое в наше время захватывает все большее количество людей. Ведь православным может себя назвать любой человек, но, как Вы знаете, это автоматически его не делает христианином, к примеру, похожим на Златоуста или же митр. Антония. Православная библеистика не сомневалась в подлинности посланий Игнатия. Противоречия найденные в текстах и свидетельствующие о, якобы, неточностях в их подлинности были выявлены именно протестантской наукой с ее критическим методом о котором Вы и писали. Да и наука эта тоже не однородна и наряду с исследователями о которых упоминаете Вы имеет других представителей несколько более высокого ранга (Том Райт, Брюс Мецгер, Крейг Эванс, например) которые в подлинности их не сомневались, и, этим самым, приближались к православному пониманию выявления неточностей и датировке в исторических текстах...

[krestos]

Вероятнее всего на Кресте Иисус говорил цитатой из Пс 21:2, в которой содержится ужас богооставленности..

Вероятнее всего, эта поздняя церковная вставка притянута за уши со слов Давида(Пс 21:2) о себе. Насколько известно, римляне не приглашали на казнь римских преступников - ни родственников преступника, ни учеников преступника. Если римляне не прислали таковым телеграммы или смс - то как те ученики и родственники могли узнать о месте и времени казни? Ответьте СергСерг???

- - - Добавлено - - -

.. Я подчиняюсь своей матери, тогда как Мария подчинялась Христу.

Alexx Cossack! Уж не хотите ли вы нам сказать, что на Иисусе был смертный грех непочитания родителей своих???

..Иисус был помазан св. Духом, поэтому он всё должен был знать.

Тогда почему Иисус не знал о том, что во время римской казни, Бог его оставит???

[Alexx Cossack]

1. При желании можно все... Записать и в фарисеи... Все что Вы написали к историческому христианству не имеет никакого отношения. В лучшем случае это арианство, но скорее всего это идеи секты СИ.
2. Чтобы было всем ясно, я Вас дополню... Но при этом не равен Отцу и Ему не единосущен. Так?

1. ►Вы сами этого пожелали. Иудеи заявляли, что Иисус делал себя равным Богу, и Вы это заявляете. Иисус же опроверг эти обвинения. И я опровергаю. Всё налицо. Иначе Иисус опять солгал, отрекшись, по сути, своей всевышней божественности.
►Тогда приведите мне цитаты или ссылки из Писания, где ясно говорится про ипостаси Троицы, про равенство Отца и Сына. Арий отказался принимать новую доктрину про равенство Отца и Сына, поэтому был и созван первый собор. Это уже история! А СИ, между прочим, куда правдивее учат, чем церковники, т.к. у них всё основано исключительно на Библии.
2. Не равен Отцу, хоть и божественной природы. Это говорилось в пророчествах и притчах, этому учили апостолы и сам Иисус. Поэтому я доверяю Библии, а не церковным доктринам.

- - - Добавлено - - -

Alexx Cossack! Уж не хотите ли вы нам сказать, что на Иисусе был смертный грех непочитания родителей своих???

Тогда почему Иисус не знал о том, что во время римской казни, Бог его оставит???

►Я разве сказал, что Иисус не почитал свою мать? Я написал об определенном неподчинении, а это не одно и то же! Цель Иисуса выполнение своей миссии, и это было в первую очередь.
►С чего вы взяли, что не знал? Иисус повторил слова из Пс. 21:1.

[Брянский волк]

1. ►Вы сами этого пожелали. Иудеи заявляли, что Иисус делал себя равным Богу, и Вы это заявляете. Иисус же опроверг эти обвинения. И я опровергаю. Всё налицо. Иначе Иисус опять солгал, отрекшись, по сути, своей всевышней божественности.
►Тогда приведите мне цитаты или ссылки из Писания, где ясно говорится про ипостаси Троицы, про равенство Отца и Сына. Арий отказался принимать новую доктрину про равенство Отца и Сына, поэтому был и созван первый собор. Это уже история! А СИ, между прочим, куда правдивее учат, чем церковники, т.к. у них всё основано исключительно на Библии.
2. Не равен Отцу, хоть и божественной природы. Это говорилось в пророчествах и притчах, этому учили апостолы и сам Иисус. Поэтому я доверяю Библии, а не церковным доктринам.

1. У Вас удивительная логика. Иисус опровергает Свою Божественность в споре с фарисеями (становясь на их сторону против нас). И далее, все кто идет таким путем, лжет на Иисуса как и фарисеи... Вы свое евангелие не пробовали сочинять как Лев Толстой?
2. СИ, между прочим, куда правдивее учат, чем церковники, т.к. у них всё основано исключительно на Библии.
Которая к истории не имеет никакого отношения?
3. А я Вам не доверяю, а доверяю истории христианской общины в борьбе с ересями (типа Вашей).

[СергСерг]

1. Все дело в "методе". Отрицательная критика

да, я отношусь критически, но у меня нейтральная критика, или положительная.

Теперь о противоречиях. Может быть это все-таки не противоречия, а антиномии? Вы допускаете, что апостолы, как люди со своими индивидуальными человеческими качествами ПО РАЗНОМУ рассмотрели одну и ту же ситуацию и вынесли по ней совершенно различные суждения, которые в ГЛАВНОМ говорят об одном и том же, а во второстепенных деталях просто ДОПОЛНЯЮТ недостающее у друг друга. Отсюда и кажущаяся инаковость 4 Евангелия.

Там не просто инаковость. Там всё совсем по-другому. И оно само по себе метафорично в том смысле, что автор 4-го евангелия изображает историю Иисуса как зритель невидимой стороны дела. У синоптиков видимая сторона представлена, в историческом плане там тоже есть скорее всего свои искажения, связанные с настроением каждого автора, а четвертый евангелист взялся представить невидимую сторону состоявшихся событий. Иисус это у него свет, который просиял во тьме, и вот об этом его повествование, и всё что Он говорит это как бы духовное объяснение того, что было при Его земной жизни. Я думаю, вот что хотел сказать 4-й евангелист, какой-то возвышенный смысл в событиях земного служения Иисуса, Бога Слова, покинувшего небо ради человека чтобы исполнить волю Отца. Всё что там говорит Иисус о Себе, в этом заключается объяснение четвертого евангелиста, Кого он видит в Иисусе. В послании Варнавы есть схожая мысль, "если бы Он не пришел во плоти, то как бы люди могли остаться живыми, взирая на Него, когда и те, которые смотрят на солнце, имеющее некогда уничтожиться, на дело рук Его, не могут прямо смотреть на его лучи?" (5 гл). Поэтому основная идея четвертого евангелия показать, что такое величие было на земле и Его никто не увидел. И вот с помощью его евангелия глаза теперь всем будут открыты, - такая у него где-то была идея. Т.е., нужно понимать, что это евангелие представляет собой практически сплошной символизм, который буквально нельзя понимать. Мы же понимаем, когда в Пс говорится о крыльях Бога, мы же понимаем, что это символично и не кричим сразу, что Библия врет. То же самое и с ев. Иоанна, просто нужно понимать что это за текст, тогда отпадают многие вопросы.

Православная библеистика не сомневалась в подлинности посланий Игнатия. Противоречия найденные в текстах и свидетельствующие о, якобы, неточностях в их подлинности были выявлены именно протестантской наукой с ее критическим методом о котором Вы и писали. Да и наука эта тоже не однородна и наряду с исследователями о которых упоминаете Вы имеет других представителей несколько более высокого ранга (Том Райт, Брюс Мецгер, Крейг Эванс, например) которые в подлинности их не сомневались, и, этим самым, приближались к православному пониманию выявления неточностей и датировке в исторических текстах...

Вот именно, для чего и приходится углубляться в исследование происхождения посланий Игнатия, потому что эти тексты по своему характеру имеют мало общего с текстами реальных современников Игнатия. Интересы в посланиях Игнатия близки с интересами авторов Дидаскалии, эти тексты создавались в Сирии. У авторов первой половины второго века и другая экклезиология, и они не знакомы совершенно с текстами Иоанновой общины (а Игнатий вдруг знаком), у них сбивчивая христология, как и учение о Боге, и бинитарное и тринитарное (у Игнатия в этом нет путаницы и он очень продвинут в тринитарном богословии, не допускает ошибок, характерных для авторов первой половины второго века, например, для Ермы или Иустина). И послания Игнатия на этом фоне явно опережают свое время, это выглядит как анахронизм, и это бросается в глаза любому, кто занимается сопоставлением богословия посланий Игнатия с богословием его современников, потому что там разное качество богословия: у современников Игнатия оно примитивное, а в посланиях Игнатия оно вдруг развитое. Антииудейские выпады в посланиях Игнатия, такие резкие настроения среди христиан возникли именно после второй иудейской войны, т.е. 130-е годы не ранее. Кстати в послании Варнавы, которое было составлено где-то в этот период они как раз не случайно появляются. Изгнание иудеев из Палестины христиане для себя истолковали как суд Божий и превратно истолковали также и значение иудейского закона. Не зря один из современных исследователей относит время создания посланий Игнатия где-то к 140 гг. Но даже это рано. Также существование разных редакций указывает на сложный путь создания этого сборника посланий (3-4-7-15 посланий соответственно). Это говорит о том, что первоначально этот сборник развивался из каких-то малых по объему текстов. И современные исследователи, которые именно занимались посланиями Игнатия приходят к выводу, что подлинными могли быть не 7, а только 4, потому что таков был состав сборника на западе. Но мне больше всего бросилось в глаза содержание этих посланий, в них богословие на уровне авторов конца второго, и первой половины третьего века. Вот в чем лично для меня состоит главная причина, почему эти тексты невозможно признать аутентичными посланиями Игнатия. Не мог он быть таким продвинутым по всем богословским вопросам, и экклесиология его явно опережает его время, тогда еще не было никакого института авторитарного епископа, церковными общинами, в том числе и в Риме, руководили коллегиально группы пресвитеров. Представления о том, что сами апостолы учредили подобный авторитарный институт не соответствует действительности, при апостолах пресвитеры были и епископами, общины таким образом имели несколько пресвитеров-епископов. Такой была примитивная иерархия в церкви. Вы упоминаете Райта, Метцгера и др, но они же не предпринимали собственных исследований по посланиям Игнатия. Эрман также придерживается аутентичности 7 посланий по тем же причинам, он издавал Мужей апостольских и в предисловии о происхождении повторил то же, что и до него было принято говорить без всякой собственной ревизии. Даже у нас был такой скептик как Руслан Хазарзар, придерживался той же точки зрения (7 посланий аутентичны), потому что и он не особо углублялся, хотя явно агностик и "самоучка".

И что вы называете "православным пониманием выявления неточностей и датировки"? А если реальная датировка всё-таки не 107 год, а 140 или как я считаю 200-220 гг? Она уже не будет православной? Мне кажется, реальная дата происхождения и есть православная, верная, а не та, которую доказывают правдами и неправдами. Наверное такие послания как Римлянам, Ефесянам и Поликарпу возникли на первом этапе, затем сами послания были дополнены другими материалами, и затем сборник расширился до семи посланий за счет включения под именем Игнатия еще дополнительных материалов, после чего позднее возник сборник из 15-ти посланий. В основе более древних материалов могут быть высказывания и проповеди мучеников второго века, которые здесь стали звучать от имени Игнатия. Т.е., в моем случае - я признаю ценность материалов в посланиях Игнатия, но я сильно сомневаюсь, что эти послания действительно восходят именно к Игнатию Антиохийскому (кстати имя "Богоносец" (теофорос), которое по тексту посланий как бы усваивает себе автор, также кажется подозрительным, вряд ли бы сам Игнатий так демонстративно присваивал себе при жизни такое громкое и нескромное прозвище, обычно подобные прозвища прилагали уже после смерти для прославления (например: богослов, чудотворец, златоуст и т.д.)).

[СергСерг]

Вероятнее всего, эта поздняя церковная вставка притянута за уши со слов Давида(Пс 21:2) о себе.

Если судить по греческим рукописным источникам текста, то это не вставка, в евангелиях Мк и Мф эти слова есть, правда есть разночтения, в одних случаях по греческой транскрипции Иисус говорит на арамейском, в других на еврейском, а в третьих смешанно.

[Alexx Cossack]

1. У Вас удивительная логика. Иисус опровергает Свою Божественность в споре с фарисеями (становясь на их сторону против нас). И далее, все кто идет таким путем, лжет на Иисуса как и фарисеи... Вы свое евангелие не пробовали сочинять как Лев Толстой?
2. СИ, между прочим, куда правдивее учат, чем церковники, т.к. у них всё основано исключительно на Библии.
Которая к истории не имеет никакого отношения?
3. А я Вам не доверяю, а доверяю истории христианской общины в борьбе с ересями (типа Вашей).

1. Иисус опроверг свое равенство с Богом и титул "Бог Всевышний". Не путайте, пожалуйста. И он не становился на их сторону по обвинениям. Он ясно сказал, кто он есть: Сын Бога. Вас это почему-то не устраивает. Иначе Иисус на обвинения так бы и заявил: "Да, я равен Отцу. Да, я и есть Бог Всевышний". Но нигде в НЗ этого не было.
2. Библия одна, хоть и переводы разные. И я не утверждал, что Библия никакого не имеет отношения к истории. Но история показывает, что и когда произошло.
3. ►А я и не прошу, чтобы Вы мне доверяли. Доверяйте лучше Писанию и здравому смыслу.
► Фарисеи тоже боролись с "ересями". И если учение о том, что Отец и Сын две отдельные Личности, а Иисус Господь, Мессия и Спаситель, подвластный Отцу ересь, то и апостолы, и сам Иисус еретики. И весь НЗ ересь.

[krestos]

.. Иудеи заявляли, что Иисус делал себя равным Богу..

Это заявляли не иудеи, а малоазийские греки-писатели Евангелий..

.. Арий отказался принимать новую доктрину про равенство Отца и Сына, поэтому был и созван первый собор. Это уже история! А СИ, между прочим, куда правдивее учат, чем церковники, т.к. у них всё основано исключительно на Библии.

Если бы у СИ всё было основана на Библии, то они бы не хулили имя Божие, подменив его словом "иегова"..

..Не равен Отцу, хоть и божественной природы.

Вы только что утверждали, что у СИ всё по Библии. А в ней ясно сказано о том, что истинный Христос будет "сыном человека" из потомков Давида - а следовательно языческая отсебятина о его божественной природе делает его Антихристом. Вы на чьей стороне???

Это говорилось в пророчествах и притчах, этому учили апостолы и сам Иисус. Поэтому я доверяю Библии, а не церковным доктринам.

Пророчества и притчи не имеют и близко никакого отношения к греческому мифу о богочеловеке Иисусе! Да и настоящие апостолы априори ничего не писали будущим поколениям - так как сам евангельский Иисус обещал им вернуться тогда, когда некоторые из них ещё будут живы.

Я разве сказал, что Иисус не почитал свою мать? Я написал об определенном неподчинении, а это не одно и то же! Цель Иисуса выполнение своей миссии, и это было в первую очередь.

Цель и миссия любого праведника - это соблюдение и исполнение закона Божьего. Следовательно, непочитание отца и матери, это и для Иисуса, есть - смертный грех.

С чего вы взяли, что не знал? Иисус повторил слова из Пс. 21:1

С чего вы взяли, что повторил? Кто это вообще мог слышать, кроме римских солдат не знающих иврит? Никто.

- - - Добавлено - - -

.. Иисус опровергает Свою Божественность в споре с фарисеями (становясь на их сторону против нас). И далее, все кто идет таким путем, лжет на Иисуса как и фарисеи...

Если евангельский Иисус на самом деле спорил с фарисеями и те лгали на Иисуса - то почему тогда Иисус называет всех фарисеев праведниками и утверждает, что Царство Божие уже есть внутри каждого фарисея?

[krestos]

Если судить по греческим рукописным источникам текста, то это не вставка, в евангелиях Мк и Мф эти слова есть, правда есть разночтения, в одних случаях по греческой транскрипции Иисус говорит на арамейском, в других на еврейском, а в третьих смешанно.

Я конечно прекрасно понимаю, что когда христиане читают "Текстус Рецептус" вместо настоящего Н.З., то у них возникает множество споров и вопросов. В любом случае:

1. Никто кроме римских солдат не знающих иврит не мог слышать последние слова Иисуса на распятии.
2. Ни один родственник или ученик не мог знать время и место проведения римской казни, а потому и знать что на ней происходило на самом деле.
3. Иисус не знал сирийского, а потому его последние фразы точно прозвучали бы на иврите.
4. Я вообще не понимаю смысла, зачем малоазийские греки-писатели вставили в уста Иисуса (чужую) фразу о том, что Бог его покинул? Тем более, что Давид говорил о себе - и при этом не был судим врагами и убит ими..

[krestos]

Иисус опроверг свое равенство с Богом и титул "Бог Всевышний". Не путайте, пожалуйста. И он не становился на их сторону по обвинениям. Он ясно сказал, кто он есть: Сын Бога.

Alexx Cossack! А вам не приходило в голову, что если Бог называл весь Израиль, Своим Сыном - то вряд ли бы у израильтян считалось богохульством обьявление любого израильтянина о том что и он тоже тогда есть Сын Божий???

[СергСерг]

Я конечно прекрасно понимаю, что когда христиане читают "Текстус Рецептус" вместо настоящего Н.З., то у них возникает множество споров и вопросов.

Дело не в текстус рецептус в данном случае, потому что слова Иисуса "Боже Мой, Боже Мой..." есть во всех греческих текстах и древних переводах.

В любом случае:

1. Никто кроме римских солдат не знающих иврит не мог слышать последние слова Иисуса на распятии.
2. Ни один родственник или ученик не мог знать время и место проведения римской казни, а потому и знать что на ней происходило на самом деле.
3. Иисус не знал сирийского, а потому его последние фразы точно прозвучали бы на иврите.
4. Я вообще не понимаю смысла, зачем малоазийские греки-писатели вставили в уста Иисуса (чужую) фразу о том, что Бог его покинул? Тем более, что Давид говорил о себе - и при этом не был судим врагами и убит ими..

Иисуса распяли не за пределами Палестины или Иудеи. С вами можно было бы согласиться, если бы Иисуса вывезли где-то в Рим, куда-то подальше, там действительно никто бы не знал, не видел и не слышал. Но это всё происходило в Иерусалиме, и в его окрестностях, а казнь всегда представляла собой зрелище для народа. Если у Иисуса были противники, они с удовольствием также смаковали это событие. И последователи Иисуса с родственниками, все знали о Его аресте и неужели не пришли на казнь? Неужели они для этого должны были ждать специального приглашения от римских властей? Иисус был жителем Галилеи, которая по территориальному делению относилась к провинции Сирия, и галилейский диалект арамейского близок к сирийскому классическому (более чем палестинский арамейский). Это был разговорный язык, особенно необразованные люди пользовались этими языками, иврит знали тогда образованные люди тогда иудейском обществе, а не все подряд. Если бы иудеи все поголовно знали иврит, не было бы необходимости в переводах на греческий и арамейский языки, который выполняли сами иудеи для своих нужд.
4. Евангелие по Марку было составлено в Риме, а по Матфею как сейчас представляется более вероятным, в Антиохии, причем второе было составлено в местной иудеохристианской общине, соответствуя ее богословским интересам, а ев. по Марку составлялось по следам проповеди Петра для удовлетворения нужд римской общины в евангельском материале об Иисусе (упрощенная картина, которая принята традицией - Марк в Риме составил евангелие по воспоминаниям проповедей Петра о евангельских событиях). Так что этот конкретно материал исходил явно не от малоазийских греков, и вообще не от греков, хотя и было всё это написано на греческом (в то время иудеи часто писали на греческом, например, апостол Павел, Филон Александрийский, Иосиф Флавий).

[Брянский волк]

1. Там не просто инаковость.
2. происхождения посланий Игнатия, потому что эти тексты по своему характеру имеют мало общего с текстами реальных современников Игнатия. Интересы в посланиях Игнатия близки с интересами авторов Дидаскалии, эти тексты создавались в Сирии. У авторов первой половины второго века и другая экклезиология, и они не знакомы совершенно с текстами Иоанновой общины (а Игнатий вдруг знаком), у них сбивчивая христология, как и учение о Боге, и бинитарное и тринитарное (у Игнатия в этом нет путаницы и он очень продвинут в тринитарном богословии, не допускает ошибок, характерных для авторов первой половины второго века, например, для Ермы или Иустина). И послания Игнатия на этом фоне явно опережают свое время, это выглядит как анахронизм, и это бросается в глаза любому, кто занимается сопоставлением богословия посланий Игнатия с богословием его современников, потому что там разное качество богословия: у современников Игнатия оно примитивное, а в посланиях Игнатия оно вдруг развитое. Антииудейские выпады в посланиях Игнатия, такие резкие настроения среди христиан возникли именно после второй иудейской войны, т.е. 130-е годы не ранее. Кстати в послании Варнавы, которое было составлено где-то в этот период они как раз не случайно появляются. Изгнание иудеев из Палестины христиане для себя истолковали как суд Божий и превратно истолковали также и значение иудейского закона. Не зря один из современных исследователей относит время создания посланий Игнатия где-то к 140 гг. Но даже это рано. Также существование разных редакций указывает на сложный путь создания этого сборника посланий (3-4-7-15 посланий соответственно). Это говорит о том, что первоначально этот сборник развивался из каких-то малых по объему текстов. И современные исследователи, которые именно занимались посланиями Игнатия приходят к выводу, что подлинными могли быть не 7, а только 4, потому что таков был состав сборника на западе. Но мне больше всего бросилось в глаза содержание этих посланий, в них богословие на уровне авторов конца второго, и первой половины третьего века. Вот в чем лично для меня состоит главная причина, почему эти тексты невозможно признать аутентичными посланиями Игнатия. Не мог он быть таким продвинутым по всем богословским вопросам, и экклесиология его явно опережает его время, тогда еще не было никакого института авторитарного епископа, церковными общинами, в том числе и в Риме, руководили коллегиально группы пресвитеров. Представления о том, что сами апостолы учредили подобный авторитарный институт не соответствует действительности, при апостолах пресвитеры были и епископами, общины таким образом имели несколько пресвитеров-епископов. Такой была примитивная иерархия в церкви. Вы упоминаете Райта, Метцгера и др, но они же не предпринимали собственных исследований по посланиям Игнатия. Эрман также придерживается аутентичности 7 посланий по тем же причинам, он издавал Мужей апостольских и в предисловии о происхождении повторил то же, что и до него было принято говорить без всякой собственной ревизии. Даже у нас был такой скептик как Руслан Хазарзар, придерживался той же точки зрения (7 посланий аутентичны), потому что и он не особо углублялся, хотя явно агностик и "самоучка".

И что вы называете "православным пониманием выявления неточностей и датировки"? А если реальная датировка всё-таки не 107 год, а 140 или как я считаю 200-220 гг? Она уже не будет православной? Мне кажется, реальная дата происхождения и есть православная, верная, а не та, которую доказывают правдами и неправдами. Наверное такие послания как Римлянам, Ефесянам и Поликарпу возникли на первом этапе, затем сами послания были дополнены другими материалами, и затем сборник расширился до семи посланий за счет включения под именем Игнатия еще дополнительных материалов, после чего позднее возник сборник из 15-ти посланий. В основе более древних материалов могут быть высказывания и проповеди мучеников второго века, которые здесь стали звучать от имени Игнатия. Т.е., в моем случае - я признаю ценность материалов в посланиях Игнатия, но я сильно сомневаюсь, что эти послания действительно восходят именно к Игнатию Антиохийскому (кстати имя "Богоносец" (теофорос), которое по тексту посланий как бы усваивает себе автор, также кажется подозрительным, вряд ли бы сам Игнатий так демонстративно присваивал себе при жизни такое громкое и нескромное прозвище, обычно подобные прозвища прилагали уже после смерти для прославления (например: богослов, чудотворец, златоуст и т.д.)).

1. Значит христианство для Вас сплошной символизм.? И что там остается истинного? Неужели то, что пишут товарищи под ником Alexx Cossac и krestos?.
2. Что-то я Вас не понял... какой дидаскалии? Может быть Дидахе? Неужели Вы считаете что послания к Рим. Игнатия Антиохийского похожи на Дидахе?
... Как известно каждая последующая разработка стоит на плечах предшествующей. Если сдвинуть одну из датировок далее вглубь, то получится зазор, разрыв ее с более ранней датировкой материала преждесуществующего. Таким образом нарушается преемство передачи апостольского и святоотеческого предания, на которое только согласись и тут же товарищи типа мною вышенанисанных, станут вносить коррективы примерно вот такого характера: "Если евангельский Иисус на самом деле спорил с фарисеями и те лгали на Иисуса - то почему тогда Иисус называет всех фарисеев праведниками и утверждает, что Царство Божие уже есть внутри каждого фарисея"?