Грехопадение.

[Viktor.o]

.........

Ну пусть вечный. Только в Царство Божие прийти надо бы, которое в нём, а не торчать вечно снаружи. Не хочет же он вечно мучиться?

[Любовь Праведна]

Хорошо, давайте говорить аргументами, и разберёмся, кто из нас в прелести. Вы призываете, чтобы все религии объединились, и я с этим, в принципе, согласен. Но, на чем должно строиться это объединение? На общих обрядах? На одних молитвах? На одних архитектурных храмах, которые все должны строить одинаково?

Так на чем должно строиться, по-Вашему, это объединение всех конфессий?

Ни в коем случае до выяснения у Господа Бога, в чем заблуждались верующие каждой религии, нельзя ничего обобщать! Только Бог способен переубедить верующих! Раз эти религии существуют столетиями, значит, Господу это угодно. Всё, что мешает нашему воспитанию, Он убирает в свое время.
У иудеев, христиан и мусульман и так существует много общих важных моментов: они веруют во единого Творца неба и земли, Библия основана на Торе и ветхозаветных пророках и дополнена Новым Заветом, а Коран пересказывает более просто и доступно Ветхий и Новый Заветы Библии, и подтверждает истинность Торы и Евангелия, и того, что Господь Иисус Христос (Иса) рожден от великой праведницы Мариам и Святого Духа, и Он есть Мессия и Слово от Бога. Коран также предупреждает прямо, что в нем есть для испытания верующих истинные и ложные стихи. То есть, Господь Бог, Аллах, дает людям возможность самим как следует разобраться в плане Божьем нашего спасения, и даже учиться истине на собственных ошибках.
Библия тоже не прямо указывает истинный путь, а подается верующим притчами, аллегориями, гиперболами и т.д., то есть, некоторые вещи там можно понимать и так и эдак.
В итоге, можно предположить, что Господь вел человечество к такой ситуации, в которой люди поняли бы, что без Бога они НИЧТО, сами о себе многого не знают и в себе не могут разобраться; в которой человечество оказалось бы в тупике, и ему ничего не оставалось, как реально обратиться к Богу за спасением, и оно поняло, что человек не может быть над людьми царем, а истинный Царь- Бог!
Для этой цели Господь дает пример народа Израиля, попавшего в плен к Египту, и реальный вывод Богом через пророка Моисея этого народа из Египетского плена, чтобы и мы реально обратились к Богу за спасением из дьявольского плена. И уже человечество, не в пример евреев, отвергнувших Царя Бога, чтобы обратилось к Богу, как к истинному Царю своему.
Но человечество можно убедить в таком спасении ТОЛЬКО на живом примере. И Господь подготовил Беларусь, чтобы на ней показать путь спасения. Почему Беларусь? Читайте пост http://www.evangelie.ru/forum/t14167...ml#post5586317

Подумайте сами: один человек берет на себя функцию решать судьбу целого народа?! Только Бог, Создатель, имеет право на это! Как на деле правление невидимого до пришествия Мессии Бога через Его слуг, духовенство, будет осуществляться, когда они между собой непримиримы? А это как раз гарантия абсолютного отсутствия коррупции.
Господь Бог ещё с горы Синай предупредил о большевизме: "Не внимай пустому слуху, не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть свидетелем неправды.2 Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх 23).
Поэтому решения Высшего Совета, состоящего из представителей духовенства всех основных конфессий в каждой религии, должны приниматься только ЕДИНОГЛАСНЫЕ. В противном случае- молитвенное обращение каждой конфессии по-своему, привычному, ко Всевышнему за советом. Господь найдет способ ответить так, чтобы всем стало ясно. Поэтому не будет ущемления прав ни одной конфессии, все будут равны перед лицом Божьим.

[Abdrushin]

А разве мы обсуждаем у кого какие понимания процессов? Всё, что я знаю это то, что были люди до Адама. Вот и всё.

А я знаю, что до тех людей, которые были до Адама и Евы, тоже были люди, но только другие, по другой технологии созданы, не как те, которые были до Адама и Евы, и не как Адам и Ева. Вот только один остался у меня вопрос, а были ли ещё созданы люди, которые были до тех людей? И по какой технологии их создавали, по такой же как Адама и Еву, или по той, что до Адама и Евы, или по той, что до тех, и до Адама и Евы?

[Abdrushin]

Ни в коем случае до выяснения у Господа Бога, в чем заблуждались верующие каждой религии, нельзя ничего обобщать! Только Бог способен переубедить верующих! Раз эти религии существуют столетиями, значит, Господу это угодно. Всё, что мешает нашему воспитанию, Он убирает в свое время.
У иудеев, христиан и мусульман и так существует много общих важных моментов: они веруют во единого Творца неба и земли, Библия основана на Торе и ветхозаветных пророках и дополнена Новым Заветом, а Коран пересказывает более просто и доступно Ветхий и Новый Заветы Библии, и подтверждает истинность Торы и Евангелия, и того, что Господь Иисус Христос (Иса) рожден от великой праведницы Мариам и Святого Духа, и Он есть Мессия и Слово от Бога. Коран также предупреждает прямо, что в нем есть для испытания верующих истинные и ложные стихи. То есть, Господь Бог, Аллах, дает людям возможность самим как следует разобраться в плане Божьем нашего спасения, и даже учиться истине на собственных ошибках.
Библия тоже не прямо указывает истинный путь, а подается верующим притчами, аллегориями, гиперболами и т.д., то есть, некоторые вещи там можно понимать и так и эдак.
В итоге, можно предположить, что Господь вел человечество к такой ситуации, в которой люди поняли бы, что без Бога они НИЧТО, сами о себе многого не знают и в себе не могут разобраться; в которой человечество оказалось бы в тупике, и ему ничего не оставалось, как реально обратиться к Богу за спасением, и оно поняло, что человек не может быть над людьми царем, а истинный Царь- Бог!
Для этой цели Господь дает пример народа Израиля, попавшего в плен к Египту, и реальный вывод Богом через пророка Моисея этого народа из Египетского плена, чтобы и мы реально обратились к Богу за спасением из дьявольского плена. И уже человечество, не в пример евреев, отвергнувших Царя Бога, обратилось к Богу, как к истинному Царю своему.
Но человечество можно убедить в таком спасении ТОЛЬКО на живом примере. И Господь подготовил Беларусь, чтобы на ней показать путь спасения. Почему Беларусь? Читайте пост http://www.evangelie.ru/forum/t14167...ml#post5586317

Давайте допустим, что в Белоруссии собрались все представители самых крупных конфессий - христиане, мусульмане, буддисты и т.д. Обратились они к Богу с искренней просьбой о том, что нужно объединиться. И тут буддисты говорят, что есть переселение душ, как Вы думаете, как воспримут эту новость христиане и мусульмане? Или мусульмане говорят, что Иисус не Бог и не является он Его частичкой во плоти, которая была на Земле, а является он только пророком. И вообще, Мухамед выше как пророк, чем Иисус. Так как воспримут это заявление христиане?

Или вы думаете, что как только они обратятся к Богу, то сразу с неба спустится Иисус и научит их уму разуму? Что Вы ждёте от этого собрания в Белорусии?

[Любовь Праведна]

Давайте допустим, что в Белоруссии собрались все представители самых крупных конфессий - христиане, мусульмане, буддисты и т.д. Обратились они к Богу с искренней просьбой о том, что нужно объединиться. И тут буддисты говорят, что есть переселение душ, как Вы думаете, как воспримут эту новость христиане и мусульмане? Или мусульмане говорят, что Иисус не Бог и не является он Его частичкой во плоти, которая была на Земле, а является он только пророком. И вообще, Мухамед выше как пророк, чем Иисус. Так как воспримут это заявление христиане?

Или вы думаете, что как только они обратятся к Богу, то сразу с неба спустится Иисус и научит их уму разуму? Что Вы ждёте от этого собрания в Белорусии?

Ни в коем случае не буддисты и другие. Только те религии, верующие которых ожидают пришествия Мессии, Христа: иудеи, христиане и мусульмане.
Республика Беларусь должна стать теократическим государством, где объявлен будет Царем Господь Бог, до явного пришествия Мессии, Христа, правящий через представителей духовенства трех религий от Бога, которые образуют Высший Совет вместо президентской власти и берут на себя заботу о народе Беларуси. Ведь не зря Господь Иисус Христос приводил притчи, как Господин отлучался получать царство, и ставил слуг своих управлять имением и приумножать его.
А уж способ общения с духовенством Всевышний найдет.
Для иудеев наш Создатель- Всевышний. Для христиан- Господь Иисус Христос. Для мусульман- Аллах. Пусть так и остается до указаний духовенству Господа Бога, а через них станет известно и всему миру.
Мусульманам необходимо с помощью Корана доказать, что они пошли по ложному пути. Не захотят слушать, то пусть услышат это от Аллаха.
А в Коране мне 18 июля 2004 года была открыта великая тайна: Господь Бог, Аллах, есть Триединый Бог! Вот подтверждение этому или опровержение даст Господь тогда духовенству. Я в это твердо верю, имея опыт общения с Господом, подобный тому, что был у военачальника Гедеона (Суд 6:36-49) и у первых христиан (Деян 1:23-26).

[Шефифон]

А я знаю, что до тех людей, которые были до Адама и Евы, тоже были люди, но только другие, по другой технологии созданы, не как те, которые были до Адама и Евы, и не как Адам и Ева. Вот только один остался у меня вопрос, а были ли ещё созданы люди, которые были до тех людей? И по какой технологии их создавали, по такой же как Адама и Еву, или по той, что до Адама и Евы, или по той, что до тех, и до Адама и Евы?

Эта наука сложная. Чтобы такое узнать, нужно крепко напрячься...

[Abdrushin]

Ни в коем случае не буддисты и другие. Только те религии, верующие которых ожидают пришествия Мессии, Христа: иудеи, христиане и мусульмане.
Республика Беларусь должна стать теократическим государством, где объявлен будет Царем Господь Бог, до явного пришествия Мессии, Христа, правящий через представителей духовенства трех религий от Бога, которые образуют Высший Совет вместо президентской власти и берут на себя заботу о народе Беларуси. Ведь не зря Господь Иисус Христос приводил притчи, как Господин отлучался получать царство, и ставил слуг своих управлять имением и приумножать его.
А уж способ общения с духовенством Всевышний найдет.
Для иудеев наш Создатель- Всевышний. Для христиан- Господь Иисус Христос. Для мусульман- Аллах. Пусть так и остается до указаний духовенству Господа Бога, а через них станет известно и всему миру.
Мусульманам необходимо с помощью Корана доказать, что они пошли по ложному пути. Не захотят слушать, то пусть услышат это от Аллаха.
А в Коране мне 18 июля 2004 года была открыта великая тайна: Господь Бог, Аллах, есть Триединый Бог! Вот подтверждение этому или опровержение даст Господь тогда духовенству. Я в это твердо верю, имея опыт общения с Господом, подобный тому, что был у военачальника Гедеона (Суд 6:36-49) и у первых христиан (Деян 1:23-26).

Как Вы ожидаете пришествие Христа? Он что, должен с неба спуститься словно как инопланетяне?

- - - Добавлено - - -

Эта наука сложная. Чтобы такое узнать, нужно крепко напрячься...

Или крепко напиться ...

[Любовь Праведна]

Что Вы ждёте от этого собрания в Белорусии?

Не от собрания, а от царской власти Господа Бога в Беларуси через Его слуг- духовенство.
В Беларуси правит нечестивец вот уже 25-ый год бессменно, и его НИКТО не сможет убрать от власти, потому что ТОЛЬКО Господь может это сделать. Он ждет прозрения верующих к тому факту, что стих 8 главы 7 Книги порока Даниила относится к президенту Беларуси, где он назван "небольшим рогом", как и стихи 11-17 главы 13 книги Откровение, где он уже назван "двурогим зверем". Только Божья правда сметет его с вершины власти, а Беларуси и всему человечеству принесет спасение и процветание.

[Тимка79]

Если не в теме то Бог практически ( кроме сотворения и потопа) всё делает через людей, прежде что либо сделать возвещает через своих пророков. В Теле разные люди и каждый нуждается попечении.

Ну и где вы увидели о пастырях?

Господь пастырь мой
Я ни всем не буду нуждаться

[Любовь Праведна]

Как Вы ожидаете пришествие Христа? Он что, должен с неба спуститься словно как инопланетяне?

Прежде, чем Он придет явно, видимо, человечество должно покаяться, что отвергло Бога, как Царя. Как это осуществить, я и предлагаю. И сам Господь Иисус Христос также предупредил: "37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликните: "благословен Грядый во имя Господне!"" (Мф 23).
Но до этого духовенство трех религий от Бога должно разрешить между собою все разногласия и собраться на Вселенском Соборе в Иерусалиме, чтобы образовать единую Церковь, как предсказано: "17 В то время назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут более поступать по упорству злого сердца своего" (Иер 3).
Вот тогда исполнится и это пророчество:
"9 И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его- едино" (Зах 14).
Каким образом Господь явится, Он Сам сказал: "30 Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою" (Мф 24).
Во всяком случае, если пришествие Господа будет в Иерусалиме, где престол Божий, то трансляция будет по всему миру, и всё человечество увидит. Возможно, вмешательства человеческой цивилизации и не потребуется, а знамение Сына Человеческого будет повсюду и без достижений науки и техники, потому что достижения эти тоже происходили с помощью Небес.

[Шефифон]

Или крепко напиться ...

Можно и так...

- - - Добавлено - - -

Как Вы ожидаете пришествие Христа? Он что, должен с неба спуститься словно как инопланетяне?

Сам не спустится, облака пошлёт...

[Брянский волк]

Насчёт это Вашего замечания два комментария у меня.
1. Ваш пост странен тем, что как бе намекает, будто бы я писала в том смысле, что ничего важнее межполовых отношений нет. А я в таком смысле не писала.
2. Ваша формулировка иллюстрирует то, что я называю монашеским пленением разума церкви. Ибо ставит физические, половые области жизни людей на какое-то там "не важное" по сравнению с чем-то "важным" место.
3. В моём же мировоззрении - важна гармония духа+души+тела, то есть гармония в биосистеме Человек.
4. Похерение нужд и интересов тела (в частности, половой жизни тела) я вижу глобальной ошибкой религиозных людей.
Процитирую форумчанина:
[quote author=Максим Ю.Д. link=topic=645793.msg10001732#msg10001732 date=1444032012]
"Поле влюблённых в церкви заросло чёрными колючками средневекового монашества. Проще говоря, это поле заросло сорняками, не вспахано, не засеяно, о плодах и говорить нечего. Его обходят стороной. Бесспорно одно: отношения полов, рождение детей, семья как образ Св.Троицы - благословлены Богом. Но эта область тайны великой (по ап.Павлу), и чем более велика тайна, тем больше центробежная сила, уводящая от этой тайны тех, кто боится дара половой любви, называет всё это страстностью и прочей ерундой. Не приходится наедяться, что в близком будущем на серьёзном церковном уровне будут рассмотрены вопросы пола и как-то встроены в церковную жизнь на новом уровне. Всё, что связано с эросом, отдано на растерзание миру и его страстям.
Семью по инерции считают ветхозаветным институтом, на чине венчания вспоминают Авраама и Сарру, Иакова и Рахиль, Иосифа и Асенефу, путь монашеский считается негласно выше семейного, за семейные добродетели святость не дают, а за аскезу и умерщвление плоти - сколько угодно. Сфера пола остаётся для церкви белым пятном".

1. Не знаю, не знаю... Что у кого болит, тот о том и говорит...
2. Но и я могу Вам точно так же намекнуть на то, что Вы в христианстве видите токмо "это самое" как наиболее важное из всего остального не важного.
3. С акцентом на "гармонию тела".
4. Передайте вашему форумчанину, что не нужно себе составлять впечатление о монашестве (и его внутреннем делании) по текущему гнилому моменту. Монашество и его историческая перспектива - это слава Церкви (я Вам приводил примеры образцов этого иночества).
Выписываю Вам так же цитату из своего письма некоему товарищу об этом вопросе.
"Насчет вопроса о размножении я понимаю это дело так (не знаю, может я и ошибаюсь). Многие считают изначально гендер как возможность размножения уже в раю исходя из того, что «в начале Бог мужеский и женский пол сотворил». Мне думается (после чтения книги Бытия), что различия по полу у первых людей было не в том смысле, в каком мы привыкли это понимать уже сейчас. Потому что сказано там о сотворении Адаму именно помощника, то есть сотворении такого существа похожего на него, функции бы которого отличались по деятельности, а не как мы привыкли думать по полу. То есть слово «помощник» это не пол, а восполняющая полноту функция, но, тем не менее, способная к размножению, нам сейчас уже не понятному. Значит гендер, в свете такого положения, мог возникнуть и как генная мутация уже после падения прародителей. Златоуст тоже раньше считал, что размножение было подобным нам способом, но потом, как я знаю, отказался... Или же, допустим вариант, что способ был тот же, но внутренняя идея его была не такая как сейчас. Дело в том, что этот акт сопряжен со стыдом и соответствующими ему ощущениями даже при семейном его использовании. Отсюда у людей и такое отношение к нему Или же это, опять таки, стереотип виноватых и кающихся?.. Например, Льюис этот грех считал самым простительным из всех, а наш Соловьев самым простительным грехом считал пьянство. Если же допустить, что оно изначально было таким как сейчас, то, мне кажется, что возможных вариантов тут много и весь вопрос получается во времени. Ведь и зачатие-то могло произойти вне рая, а так же и перестройка генетики могла быть как мгновенной, условно говоря, так и постепенной: это именно вот тот самый момент, когда наши прародители увидели у себя эту способность...
Конечно, я понимаю, что предположение мое совершенно не очевидно, но мне хочется узнать, почему высшая творческая способность создавать себе подобных, выглядит для человека так неприглядно по нашим понятиям. Под высшей творческой способностью я, естественно, понимаю не адекватную прерогативу творческого акта свойственного исключительно только Богу, а просто делегируемый Им же Самим способ тиражирования. Понимаю я так же, что какое-то следствие собственного греха проскальзывает в общей оценке вопроса. Но весь вопрос в том, почему способ размножения связано именно с телом, когда основное делание в раю было все же духовное. Ведь повеление возделывать и хранить рай это, конечно же, не общественно-полезный труд с лопатой и граблями в руках. Отсюда и весь характер деятельности первых людей, считая здесь и заповедь о размножения. И если же согласиться, что теперешнее понимание размножения это последствие греха, то тогда всё ясно и вопросов нет. Но почему Златоуст отказался от такой точки воззрения?.. Можно конечно отказаться и не упоминать об этом, но проблема, как мне кажется, все равно положительно решена не будет. И другие святые отцы, сподобившиеся наибольших откровений будущего века, не особо акцентировали именно этот момент связанный напрямую с главным повеление Господа «плодитесь и размножайтесь» у них было и о другом много чего сказать. Ведь свидетельство о важности данного повеления исходит именно из соборного опыта, а он в таком случае все-таки получается отрицательным. Не могло же общее заблуждение свойственное всем остальным сказаться и на мировоззрении опытных в духовной жизни людей. Ведь и апостол Павел говорил все-таки не о способе размножения, а о том, чтобы все были приблизительно «так как он». Но тогда как не крути, все равно получается, что заостряешь именно нравственный характер данного вопроса".

- - - Добавлено - - -

Иногда с годами приходит Альцгеймер.

Это ко мне или к Златоусту?

- - - Добавлено - - -

Форумчанина процитирую:

Цитата: Хараїм от 09.10.2015, 11:34:14
"Будем честными перед самими собой - история Церкви и жития писались монашеством. Не исключено, что некоторые факты биографии святых монашество пыталось подать таким образом, чтобы лишний раз подчеркнуть значимость монашества...
Кстати говоря, именно отсюда такой глубокий шаблон у некоторых верующих: без монашества не было бы Церкви. Это неправильный шаблон. Церкви не было бы без Христа. Все прочие составляющие церковной истории вполне могли быть заменены и отменены. В том числе монашество".

Звучит не убедительно после внимательного чтения истории Церкви.

- - - Добавлено - - -

Покажете, где это я писала про какой-то "настоящий вкус Православия"? Неоднократно я писала в том смысле, что слова "православный", "католик", "протестант", "сектант" и т.д. и т.п. не считаю информативными.
И вот так (цитируя форумчанина, с которым тут согласна), кажись, уже писала:

"В природе нет ни науки, ни религии. И то, и другое суть функции человеческого сознания.
Любые факты или теории всегда субъективно принимаются человеком.
Сумма того, что человек принял, составляет его личную картину мира. Совокупность схожих картин мира разных индивидуумов называются религиями, наукой, политикой и т.д.
Поэтому наука, как и религия, по сути субъективны. И они де факто индивидуальны для каждого человека".

Уважаемому оппоненту в первую очередь этот постулат нужно было приложить к самому себе и своему этому высказыванию. И что получиться? "В объктивной реальности не существует такого авторитета который бы мог сравняться со мной и моими взглядами на окружающий меня мир. Все субъективно и относительно". В том числе и его собственный взгляд... Это мы уже не раз слышали. Знакомое атеистическое веяние...

[alexey957]

Грехопадение.

Многие думают, что если бы не грехопадение, то человек остался бы жить в Раю в вечном теле, и в вечном блаженстве. В этом случае, человек бы не размножался так, как он размножается сегодня.

Вы думаете что Бог не усмотрел , как бы это было по другому ? Даже люди создают клонов.

[Abdrushin]

Сам не спустится, облака пошлёт...

Облака, которые спускаются с неба называются туманом. И то, они не спускаются, а формируются. А о каких Вы говорите облаках, которые пошлет Христос?

- - - Добавлено - - -

Вы думаете что Бог не усмотрел , как бы это было по другому ? Даже люди создают клонов.

Вопрос касается о конкретном размножение людей, если бы не грехопадение. Я так понимаю, что люди, по-Вашему, размножались бы как-то иначе, верно?

[alexey957]

Я так понимаю, что люди, по-Вашему, размножались бы как-то иначе, верно?

Если бы не грех Адама и в этом была нужда то да , иначе, как Адама .