Иисус кто Он, по Своему рождению?

[Jewe]

У Духа не может быть души.

Ориген учил о той субстанции которая переходит после смерти человека в иной мир. Ориген называл эту субстанцию душой. Это понятно?

[laurcio]

так вы сказали что Слово это вторая ипостась Троицы. То есть Сын. Правильно? А сейчас вы что говорите? Агатон сказал что Слово это не Сын.

я поэтому и говорю что либо Иисус предсуществовал до своего рождения на земле, либо Иисус не является Словом. Это дилемма понятна?

Это дилемма для вас и для тех, кто верит в предвечное существование Сына.
Слово это никто иной как Сам ЙХВХ. ЙХВХ стал Сыном, т.е. Христом, ради спасения людей.
Но и Христос не вечно будет царствовать.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. (1Кор.15:22-28)
Всему свое время...

[Jewe]

Слово это никто иной как Сам ЙХВХ. ЙХВХ стал Сыном, т.е. Христом, ради спасения людей.

Так не надо тогда говорить было что Слово - это вторая ипостась Троицы. Если Слово Сам Яхве, значит Слово - это Отец, то есть первая ипостась Троицы. Что вы сейчас и утверждаете.

[Шефифон]

- Итак, Иисус Христос есть истинный Бог ЙХВХ, Который воплотившись, стал Человеком, ради нашего спасения.

↓

Если вы наконец не узнаете, что значит родиться от Духа, то никогда не узнаете, кто был Иисус по своему рождению...

[Брянский волк]

До Оригена никто не говорил о предвечности Сына. И в Писании этого нет.
Эту идею выдвинул именно Ориген, а Отцы Церкви подхватившие её, могли и не афишировать, что переняли ее у Оригена. Поэтому утверждения Отцов, говорящих о предвечности Сына, могли восприниматься как их собственные. Поэтому эта идея и не попала под анафему, а не потому, что она соответствует учению Христа и апостолов. Ориген ошибался и эта ошибка проникла в Церковь, к сожалению. А все потому, что порой авторитет Отцов Церкви выше, чем авторитет Христа и апостолов.

Не может авторитет отцов быть выше апостольского потому, что их богословские системы строились на основании Писаний апостолов. Предвечность рождения Сына предполагает рождение не по человеческой схеме (и не по человечеству). Аналогия рождения тут взята для простого понимания: если Рождающий рождает, то, следовательно, он Отец (Он так и назван в Откровении). А рождаемый, естественно, Сын... Да и проблема, если смотреть глубже, началась не с Оригена. Еще Павел в 1 посл. к Кор. 8;6 вводит в классическую "Шма" Лицо равное Отцу.

- - - Добавлено - - -

Ориген учил о той субстанции которая переходит после смерти человека в иной мир. Ориген называл эту субстанцию душой. Это понятно?

В таком случае он имел в виду только человечество Спасителя. Да, тут от ошибался...

[Jewe]

В таком случае он имел в виду только человечество Спасителя. Да, тут от ошибался...

Ну теперь смотрите. Если Ориген ошибался и души людей не существуют до своего рождения, то соответственно и Иисуса по плоти не было до его рождения на земле. Правильно?

А что было? Был только Логос, который воплотился в появившемся теле, которое выносила Мария.

ОК. Теперь вопрос. Куда это тело делось после вознесения Иисуса в духовные сферы?

[laurcio]

Если вы наконец не узнаете, что значит родиться от Духа, то никогда не узнаете, кто был Иисус по своему рождению...

Вас могут оштрафовать за сверхцитирование.
Я уже объяснил в начале темы, что рождение Иисуса от Духа и рождение остальных людей от Духа не одно и то же, т.е. не одинаково.
Поделитесь своим пониманием, что значит родиться от Духа.

[агатон]

Вот тут я доказываю Писанием, что речь идет об одном Духе:

Если вы докажете Писанием обратное, буду рад.

Я просто не понимаю, какая связь души с боговоплощением.

Че там доказывать ?
Дух Святой - иной Утешитель.
Он исходит от Отца и Сына.
Но Он не Отец и не Сын.
Его послал в мир Отец, по молитве Сына.

Какая связь души с боговоплощением ?
Прямая .
душа - это связь тела и духа.
Дух не может воплотиться в тело без души.
Посему Дух Логоса не мог без души воплотиться в тело данное Марией.
Посему Дух Святой и создал душу, Мария тело, и только тогда Дух Логоса воплотился и стал человеком.

- - - Добавлено - - -

Йешуа унаследовал всё что наследуют люди от предков. в том числе от первого человека - "Адама"

Тогда Он ни какие грехи мира на Себя взять не мог, ибо Сам был бы грешным.
А умереть должен был именно не поврежденный грехом.

Тогда вообще, смысла в жизни Христа нет никакого.

- - - Добавлено - - -

кроме как у "Матфея" такая версия ни у кого не поодерживается. он это сам придумал. Разве не он привязал слова из Исайа 7:14 к рождению Иисуса ?

Давид назвал Его Господом, как же Он Сын ему ?
Вы как евреи, то же ничего не смыслите в Писании и Спасении.

[laurcio]

Так не надо тогда говорить было что Слово - это вторая ипостась Троицы.

Я же уточнил - если обратиться к не существующему стиху. То есть этого стиха нет в древнейших рукописях. Он дописан потом, во времена борьбы с ересями.

Если Слово Сам Яхве, значит Слово - это Отец, то есть первая ипостась Троицы. Что вы сейчас и утверждаете.

Понятия Отец и Сын относятся только к делу спасения людей. Когда дело спасения будет завершено, то завершится и понятие Отец и Сын. Будет Бог все во всем.
До рождения Иисуса, не было у Бога на небе вечно рождающегося Сына. Никогда.
И Отцом Бог был только для Израиля. Ну и ангелы называются Сынами Божьими. Всё.
Вот к чему приводят иногда, ошибочные идеи отцов.

[Брянский волк]

Ну теперь смотрите. Если Ориген ошибался и души людей не существуют до своего рождения, то соответственно и Иисуса по плоти не было до его рождения на земле. Правильно?
А что было? Был только Логос, который воплотился в появившемся теле, которое выносила Мария.
ОК. Теперь вопрос. Куда это тело делось после вознесения Иисуса в духовные сферы?

Да... Все правильно... Тело вознеслось и сидит одесную Отца. То есть внутри Божества человечество во Христе получило ОБОЖЕНИЕ.
Я Вам сейчас выпишу момент соединения естеств как его понимал проф. Болотов. Вот эта выписка: "Христос есть Спаситель всего человечества; но личность индивидуализирует человека, расчленяет человечество на множество самостоятельных «я». Все люди причастны одной человеческой природе, в которой как постулат, дано и личное бытие, но личность есть собственность каждого отдельного человека, и если бы Христос воспринял личность человека, то это было как бы символом, что он спас именно этого человека, и не было бы указано на то, что Им спасено все человечество. Человечество во Христе не жило ни одного мгновения самостоятельною жизнью, не имело для себя бытия, не было ипостасью в один и тот же момент своего бытия и плоть и плоть Слова. В абсолютно первичный момент своего бытия, человечество было воспринято Логосом, личная божественная жизнь которого никогда не прерывалась и не начиналась и на основе Его божественного самосознания должно было взойти, засветиться и человеческое сознание Христово: «я» человечества тождественное с «Я» Бога Слова. Жизнь естественного человека начинается именно с постулата к личному бытию, с простой возможности самосознания, потому, что в первые дни эмбриональной жизни человека не может быть и речи ни об его личности, ни об его самосознании. Во Христе этот постулат нашел свое осуществление в единении с личным Богом, следовательно, через это единение не была подавлена личность человека, а была только положена сверхъестественная основа для развития этой личной жизни данной лишь в потенции" (Лекции по Истории Древней Церкви).
( У нас тут ночь уже настает. Нужно идти. До завтра.)

[агатон]

так вы сказали что Слово это вторая ипостась Троицы. То есть Сын. Правильно? А сейчас вы что говорите? Агатон сказал что Слово это не Сын.

я поэтому и говорю что либо Иисус предсуществовал до своего рождения на земле, либо Иисус не является Словом. Это дилемма понятна?

Слово - вторая ипостась Троицы.
Но Слово решил стать человеком и подчиниться во всем Отцу. После чего получил плоть и стал Сыном.
Иисус не просто, предсуществовал, Он создал этот мир - " в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. "

Он создал людей - ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

Он и стал, одним из этих людей - И Слово стало плотию, и обитало с нами

- - - Добавлено - - -

Ну теперь смотрите. Если Ориген ошибался и души людей не существуют до своего рождения, то соответственно и Иисуса по плоти не было до его рождения на земле. Правильно?

А что было? Был только Логос, который воплотился в появившемся теле, которое выносила Мария.

ОК. Теперь вопрос. Куда это тело делось после вознесения Иисуса в духовные сферы?

Странный у вас какой то спор.
Разумеется Иисуса во плоти не было, до того как Он стал во плоти.
Был Бог-Логос, который сотварил весь мир по воле Отца силой Духа Святого.

Ориген во многом ошибался.

Когда Христос умер, то Дух ушел в преисподнии места, тело положили в гроб, душа умерла.
После воскресения, Дух вышел из ада и вернулся в тело, душа воскресла, тело получило бессмертие - иную материю.

[laurcio]

Че там доказывать ?
Дух Святой - иной Утешитель.

Конечно другой, потому что не в теле.
А тут говорится еще о каком-то Духе, кроме Духа Святого?
19 ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа (Фил.1:19)

Он исходит от Отца и Сына.
Но Он не Отец и не Сын.
Его послал в мир Отец, по молитве Сына.

Все правильно. Дух Святой это не Отец и не Сын. Это их Дух.

Какая связь души с боговоплощением ?
Прямая .
душа - это связь тела и духа.
Дух не может воплотиться в тело без души.
Посему Дух Логоса не мог без души воплотиться в тело данное Марией.
Посему Дух Святой и создал душу, Мария тело, и только тогда Дух Логоса воплотился и стал человеком.

Насчет души пока отложим разговор. Меня Дух интересует.
У вас получаются два разных Духа - Дух Логоса и Дух Святой. Это как?

[Шефифон]

Вас могут оштрафовать за сверхцитирование.
Я уже объяснил в начале темы, что рождение Иисуса от Духа и рождение остальных людей от Духа не одно и то же, т.е. не одинаково.
Поделитесь своим пониманием, что значит родиться от Духа.

Во первых, что за сверхцитирование такое? Я о таковом никакого понятия. Так что пусть штрафуют, всё равно останусь невиновным.
А о рождении от Духа написано достаточно, и среди прочего, находится здравое рассуждение. Было время, когда, чтобы услышать весть спасения, надлежало ходить за Иисусом и стараться от него услышать. Потом говорили апостолы и ученики и потом их ученики, и так умножалось. Потом появились письмена, а потом превращающие письмена. Сегодня мир наполнился знанием и Евангелие стало доступно практически для всех. Но сегодня, как и во всякое время, чтобы иметь веру в Царство, необходимо, чтобы знание открылось и было понятным. А это уж от человека не зависит...

[laurcio]

Во первых, что за сверхцитирование такое? Я о таковом никакого понятия. Так что пусть штрафуют, всё равно останусь невиновным.

Это когда вы цитируете слишком длинное сообщение.
Если вы хотите процитировать все сообщение целиком, то лучше выделить, например, первое предложение и поставить многоточие, а остальное удалить.

А о рождении от Духа написано достаточно, и среди прочего, находится здравое рассуждение. Было время, когда, чтобы услышать весть спасения, надлежало ходить за Иисусом и стараться от него услышать. Потом говорили апостолы и ученики и потом их ученики, и так умножалось. Потом появились письмена, а потом превращающие письмена. Сегодня мир наполнился знанием и Евангелие стало доступно практически для всех. Но сегодня, как и во всякое время, чтобы иметь веру в Царство, необходимо, чтобы знание открылось и было понятным. А это уж от человека не зависит...

Из этого сообщения я не понял, что вы понимаете под рождением от Духа.

[Шефифон]

Из этого сообщения я не понял, что вы понимаете под рождением от Духа.

Всякое знание должно назидать... Если вы говорите о рождении снова, но ваше учение никого не назидает, то ваше учение не имеет жизни. Если же вы слышите назидающее учение, но не принимаете, то оно вам закрыто.