Иисус кто Он, по Своему рождению?

[Брянский волк]

Искупление предполагало, по-видимому, чтобы Иисус Христос как Искупитель ни в чём не уступал положению и состоянию Адама до грехопадения. Поэтому совершенство Христа не должно уступать совершенству первозданного Адама, Он должен быть быть без греха, чтобы выкуп не оказался меньшим потерянного совершенства Адама. И поэтому еще в посланиях Павла продвигалась мысль, что Иисус был искушен во всем кроме греха, что Иисус представляет Собой совершенную жертву. Что касается полноты человеческой природы, в первобытном христианстве такой вопрос вряд ли стоял, потому что в Иисусе вполне признавали человека, а "Богом" Его если и называли, то скорее всего в относительном смысле. "Богом" Иисуса Христа действительно очень редко называли, и те места, в которых встречается такое возможное именование в адрес Иисуса - и в Каноне и в раннехристианской внеканонической литературе, обычно присутствуют спорность и двусмысленность.

Вы правы насчет жертвы.
Насчет полноты человеческой природы, то об этом писали и Ириней в работе "Против ересей"; Ориген в своей апологии "Против Цельса".
Я часто привожу пример ап. Павла 1 Кор. 8;6. где апостол в традиционную еврейскую "Шма" вводит Лицо равное Отцу. Нужно согласится, что прямого исповедания Иисуса Богом акромя сказанного Им "Я и Отец Одно" нет, но есть масса косвенных. Это и отпущение грехов (кто может отпущать токмо един Бог); это и восклицание Фомы (Господь мой и БОГ мой); это упоминание Иисусом некоего "сына человеческого" который пришел до Ветхого днями (то есть сделал попытку быть Ему равным и она Ему удалась). А самое главное это свидетельство Богоявления и Преображения.

[Jewe]

Нужно согласится, что прямого исповедания Иисуса Богом акромя сказанного Им "Я и Отец Одно" нет, но есть масса косвенных.

А вы не находите это весьма странным? Важнейший вопрос а исповедание исключительно косвенное? Весьма странно. Как это объяснить?

[laurcio]

Это вполне может быть и человеческим фактором. Если помните, то в книге Льва Толстого "Воскресение" Левин и Кити объяснялись друг с другом пиша только начальные буквы, а далее они угадывали интуитивно, что хотела сказать противоположная сторона. Со своей стороны как музыкант хочу привести такой пример. Если не ошибаюсь, то Рахманинову было сыграно неизвестное ему произведение. Но не полностью. И было предложено продолжить далее уже самому. Он сел и доиграл до конца так, как это задумал автор. Откуда такая чуткая интуиция в делах житейских?

Вы считаете, что приведенные тексты, говорят об угадывании и чуткой интуиции, а не о точном знании?
Хорошо, посмотрим еще на один текст:
39 Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она
грешница.
40 Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель... (Луки 7:39-40)
Иисус точно знал о чем думал фарисей. Об этом свидетельствует речь Иисуса обращенная к фарисею.

Из ваших слов вытекает, что Иисус был просто талантливым человеком с чуткой интуицией.
А я утверждаю, что Иисус был на 100% человеком и на 100% Богом.

[Брянский волк]

Ну я по моему с вами уже дискутировал на тему мистических верований? Мистикой я называю то что кто то вылечив свою собственную хворь каким то непостижимым образом уврачевывает заодно и тот же недуг соседа дядя Васи. Мистика в чистом виде. Причем дядя Вася так и остался по факту больным но ты верь что он уврачеван. Потом. В далеком будущем. В другом мире.

Христианство всё мистично. Начиная с Воскресения из мертвых. Если бы христианство было утилитарной религией, то, очевидно, вписалось бы с систему понятий этого мира, что не вызвало бы таких гонений со стороны (если бы Я был от мира сего, то служители Мои за меня подвизались бы).

- - - Добавлено - - -

А вы не находите это весьма странным? Важнейший вопрос а исповедание исключительно косвенное? Весьма странно. Как это объяснить?

Вспомните диалог Спасителя и Никодима. Ну, и что... много учитель Израилев понял из этой встречи? Глубокие вопросы веры не могут быть постигнуты в одночасье. Требуется работа соборного разума.

[Jewe]

Вы считаете, что приведенные тексты, говорят об угадывании и чуткой интуиции, а не о точном знании?
Хорошо, посмотрим еще на один текст:
39 Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она
грешница.
40 Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель... (Луки 7:39-40)
Иисус точно знал о чем думал фарисей. Об этом свидетельствует речь Иисуса обращенная к фарисею.

Из ваших слов вытекает, что Иисус был просто талантливым человеком с чуткой интуицией.
А я утверждаю, что Иисус был на 100% человеком и на 100% Богом.

По моему нетрудно догадаться что думал фарисей глядя как позиционирующий себя с учителем и пророком человек запросто общается с блудницами. Естественно осуждал и сомневался в его святости.

- - - Добавлено - - -

Христианство всё мистично. Начиная с Воскресения из мертвых. Если бы христианство было утилитарной религией, то, очевидно, вписалось бы с систему понятий этого мира, что не вызвало бы таких гонений со стороны (если бы Я был от мира сего, то служители Мои за меня подвизались бы).

но по сути воскресение не меняет ничего. Если человек не верит в мессианство Иисуса то какая разница воскрес Иисус или нет? Никакой.

Иудеи например верят в воскресение и без чего бы то ни было восстания из мертвых. Они и до Иисуса верили в воскресение.

[Брянский волк]

Вы считаете, что приведенные тексты, говорят об угадывании и чуткой интуиции, а не о точном знании?
Хорошо, посмотрим еще на один текст:
39 Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она
грешница.
40 Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель... (Луки 7:39-40)
Иисус точно знал о чем думал фарисей. Об этом свидетельствует речь Иисуса обращенная к фарисею.
Из ваших слов вытекает, что Иисус был просто талантливым человеком с чуткой интуицией.
А я утверждаю, что Иисус был на 100% человеком и на 100% Богом.

Не приписывайте мне того, что я не говорил. Способность человека отгадывать - это отражение тех свойств которые были подобием Бога в человеке, но потерялись в грехопадении. У некоторых людей (как примерах) эта способность проявляется более чем у других в силу некоторого их обострения: или же профессионального (как у Рахманинова), или в силу любовных чувств... А то, что Христос БОГОЧЕЛОВЕК тут вопросов нет. Просто я указал на Вашу ошибочность рассуждений. Логикой это промыслить невозможно.

[laurcio]

По моему нетрудно догадаться что думал фарисей глядя как позиционирующий себя с учителем и пророком человек запросто общается с блудницами. Естественно осуждал и сомневался в его святости.

Конечно не трудно, когда об этом уже прочитал.
Неужели вы хотите сказать, что люди способны знать мысли других людей? Знать, а не чувствовать, предполагать, угадывать и т.д.
Ученые уже сколько времени бьются над тем, чтобы уметь читать мысли людей и все никак. А у вас все просто...

[Jewe]

Вспомните диалог Спасителя и Никодима. Ну, и что... много учитель Израилев понял из этой встречи? Глубокие вопросы веры не могут быть постигнуты в одночасье. Требуется работа соборного разума.

Если то что Иисус является Богом так тщательно замаскировано, то возникает естественный вопрос - а был ли мальчик? И причем тут глубокие вопросы веры? Почему в ВЗ Бог прямо объявляет что ОН Бог и нет иного? А здесь к чему такая зашифрованность? Очень странно. Ну очень странно.

[Брянский волк]

но по сути воскресение не меняет ничего. Если человек не верит в мессианство Иисуса то какая разница воскрес Иисус или нет? Никакой.
Иудеи например верят в воскресение и без чего бы то ни было восстания из мертвых. Они и до Иисуса верили в воскресение.

Я понимаю - это видно из прор. Иезекииля. Но там нет утверждения, что всеобщим воскресением ПРОЩАЮТСЯ ГРЕХИ. А Иисус именно в этом и полагает Свое дело. Следовательно, ВОПЛОЩЕНИЕ, а затем и Воскресение - это одни из самых важных факторов Искупления.

[Jewe]

Конечно не трудно, когда об этом уже прочитал.
Неужели вы хотите сказать, что люди способны знать мысли других людей? Знать, а не чувствовать, предполагать, угадывать и т.д.
Ученые уже сколько времени бьются над тем, чтобы уметь читать мысли людей и все никак. А у вас все просто...

Конечно хочу сказать. И меня удивляет как вы этого не встречали в жизни? Сами небось можете угадывать что думает ваш ребенок видя вкусную конфету. Что тут такого то? Это же элементарно. И ведь нигде в евангелиях не сказано что Иисус знал мысли абсолютно всех людей. Есть текст где сказано что увидя веру одного человека он удивился и сказал - и в Израиле не нашел я такой веры. Значит что то Иисус не знал, если удивлялся чему то.

[Брянский волк]

Если то что Иисус является Богом так тщательно замаскировано, то возникает естественный вопрос - а был ли мальчик? И причем тут глубокие вопросы веры? Почему в ВЗ Бог прямо объявляет что ОН Бог и нет иного? А здесь к чему такая зашифрованность? Очень странно. Ну очень странно.

Претензии такого характера не ко мне, а к Закону. Если его кто-то не понял (изучайте писания, ибо они свидетельствуют обо Мне), то причем здесь христианские толкователи.

[laurcio]

Не приписывайте мне того, что я не говорил. Способность человека отгадывать - это отражение тех свойств которые были подобием Бога в человеке, но потерялись в грехопадении. У некоторых людей (как примерах) эта способность проявляется более чем у других в силу некоторого их обострения: или же профессионального (как у Рахманинова), или в силу любовных чувств... А то, что Христос БОГОЧЕЛОВЕК тут вопросов нет. Просто я указал на Вашу ошибочность рассуждений. Логикой это промыслить невозможно.

Если, как вы говорите Он Богочеловек, то в каком месте Он Бог?
Когда Иисус произнес следующие слова:
30 Я и Отец одно. (Иоан.10:30)
что Он имел в виду?
Какой Своей частью Он и Отец одно? Духом или телом, а может мыслями или планами?

[Jewe]

Претензии такого характера не ко мне, а к Закону. Если его кто-то не понял (изучайте писания, ибо они свидетельствуют обо Мне), то причем здесь христианские толкователи.

А причем тут Закон?


Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня,

Насколько мне известно эта цитата из пророков.

И как видите никакой шифровки. Ясно, просто, открытым текстом.

[Брянский волк]

Если, как вы говорите Он Богочеловек, то в каком месте Он Бог?
Когда Иисус произнес следующие слова:
30 Я и Отец одно. (Иоан.10:30)
что Он имел в виду?
Какой Своей частью Он и Отец одно? Духом или телом, а может мыслями или планами?

Отвечу так (может Вам такой ответ и не понравится) - своим естеством. Согласитесь, что рождение это акт естества. Рождаемое от родившего, естеством, то есть своей природой, не отличается. Согласны? Следовательно, понятие "одно" предполагает одинаковую природу у Отца и Сына.

- - - Добавлено - - -

А причем тут Закон?
Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня,
Насколько мне известно эта цитата из пророков.
И как видите никакой шифровки. Ясно, просто, открытым текстом.

Ведь конфликт у Иисуса был именно с обладателями Закона... А Писания - Закон (а что еще могло быть?), по слову Христа, как раз свидетельствовали о Нем. Шифровка есть уже в первой фразе Бытия: "Берешит бара Эллогим". Но... об этом мы уже много раз говорили.

[Jewe]

Ведь конфликт у Иисуса был именно с обладателями Закона... А Писания - Закон (а что еще могло быть?), по слову Христа, как раз свидетельствовали о Нем. Шифровка есть уже в первой фразе Бытия: "Берешит бара Эллогим". Но... об этом мы уже много раз говорили.

Насколько мне известно в евангелиях Иисус произносит такую фразу что Писания свидетельствуют о Нем. Но никаких ссылок на кн. Бытия и в помине Иисус не указывает. Единственный текст это из Исайи, глава которую Иисус читал в синагоге когда ему дали право проповедовать. И тот текст ни о какой природе не говорит. Там сказано что пришел выпустить измученных на свободу - это традиционно мессианский текст. То есть Иисус объявляет Себя Машиахом. Но не Богом же.