К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

[Akella]

Оба тезиса ложные.
Первый дописан недобросовестными Ездрами и Неемиями.
Второй, вообще, не корректен. Стул не был ошибкой, он был временной мерой.

Что то нам о недобросовестности каких бы то ни было Ездр и Нееимий ВЗ ничего НЗ не сообщает.
Если первый был временным, то чего ж остальных то без стульев временных оставил? Дал бы всем по стулу и сказал ''на время, когда научитесь на нем сидеть, дам еще лучший!''

[саша 71]

''на время, когда научитесь на нем сидеть, дам еще лучший!''

А разве не так было ?

[Akella]

А разве не так было ?

А разве так было?

[саша 71]

А разве так было?

"Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу."

[Akella]

"Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу."

Что за ''завет о Христе'' за 430 лет до закона? Тот, который хранился ниже пояса Авраама?

[саша 71]

Что за ''завет о Христе'' за 430 лет до закона? Тот, который хранился ниже пояса Авраама?

Павел явно имел в виду не это, а то, что Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.

[Akella]

Павел явно имел в виду не это, а то, что Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.

Нет, Саша, не лукавьте, именно это имел ввиду Павел:
Вот она, эта знаменитая экзегеза Павла писания ВЗ:
Гал 3: 16 Но Аврааму изречены были обещания и ''семени его''. Не говорит Он: ''и семенАМ'', как о ''многих'', но как об ''одном''; ''и семени твоему'', которое есть Христос.
17 Но то я говорю: завета, установленного Богом прежде, Закон, пришедший четыреста тридцать лет спустя, не лишает силы так, чтобы упразднено было обещание.

Ну действительно, не написано же ''семенам'', а ''семени'', то есть в единственном числе. Разве не все верно с точки зрения филологии. А ну ка, Саша, как вы обьясните такой протестантский буквализм Павла?

[саша 71]

Нет, Саша, не лукавьте, именно это имел ввиду Павел:
Вот она, эта знаменитая экзегеза Павла писания ВЗ:
Гал 3: 16 Но Аврааму изречены были обещания и ''семени его''. Не говорит Он: ''и семенАМ'', как о ''многих'', но как об ''одном''; ''и семени твоему'', которое есть Христос.
17 Но то я говорю: завета, установленного Богом прежде, Закон, пришедший четыреста тридцать лет спустя, не лишает силы так, чтобы упразднено было обещание.

Ну действительно, не написано же ''семенам'', а ''семени'', то есть в единственном числе. Разве не все верно с точки зрения филологии. А ну ка, Саша, как вы обьясните такой протестантский буквализм Павла?

О чем вы вообще говорите ?
"Семя" - это Христос.

[Akella]

О чем вы вообще говорите ?
"Семя" - это Христос.

Да? Вы серьезно? ''Благословятся в семени твоем все народы'', это о Христе?

[Akella]

Саша, я конечно, понимаю, что Павел не знал и не мог знать никаких современных элементарных правил экзегетики. Понимаю то, что он был сыном своего времени, и учеником своих еврейских учителей, методы которых позволяют при желании и необходимости увидеть что душе угодно в тексте. Но мы то зачем тогда изучаем экзегетику и прочее? Чтобы тоже не отставать от евреев? Только назовем это круче, аллегорией, типологией? Никаких проблем с такими методами не составляет увидеть в прохождении израильтян через море под облаком - крещение в Моисея, увидеть в той скале - Христа, или увидеть во фразе ''не заграждай рта у вола молотящего'' под волами - благовестников. Но ведь ясно как день, что тогда мне надо распрощаться со всяким здравым смыслом и сознательно насиловать его всякий раз при чтении ВЗ.

А почему бы мне видеть адекватно? Под ''семенем'' - потомство? Под прохождением сквозь облако и море и воде из скалы - чудо Яхве? Под волами именно волов?
Или, если уж так хочется, под семенем - Иуду Галилеянина или Бар-Кохбу, под прохождением сквозь облако и море - спасение Израиля от рук всех язычников во все времена, под скалой - откровения Маймонида, а под волами - языческих богов-тельцов?

[саша 71]

Да? Вы серьезно? ''Благословятся в семени твоем все народы'', это о Христе?

А о ком ?

- - - Добавлено - - -

Саша, я конечно, понимаю, что Павел не знал и не мог знать никаких современных элементарных правил экзегетики. Понимаю то, что он был сыном своего времени, и учеником своих еврейских учителей, методы которых позволяют при желании и необходимости увидеть что душе угодно в тексте. Но мы то зачем тогда изучаем экзегетику и прочее? Чтобы тоже не отставать от евреев? Только назовем это круче, аллегорией, типологией? Никаких проблем с такими методами не составляет увидеть в прохождении израильтян через море под облаком - крещение в Моисея, увидеть в той скале - Христа, или увидеть во фразе ''не заграждай рта у вола молотящего'' под волами - благовестников. Но ведь ясно как день, что тогда мне надо распрощаться со всяким здравым смыслом и сознательно насиловать его всякий раз при чтении ВЗ.

О чем бы ни говорил ветхозаветный текст, Павел говорит о Христе.
Обетование о Христе имело место за пять веков до "дарования Торы".

[Akella]

А о ком ?

- - - Добавлено - - -

О потомстве Авраама, которое Яхве обещал умножить и умножил. Никаким Христом в этом семени и не пахнет.

[саша 71]

О потомстве Авраама, которое Яхве обещал умножить.

Это иудейская интерпретация.

[Akella]

Это иудейская интерпретация.

Это место вообще не требует никакой интерпретации. Необходимость в ней появляется лишь после таких странных интерпретаций, где под семенем надо понимать обязательно Христа.

(Я спать ложусь).

[Хатор]

Это иудейская интерпретация.

Саш, ты так любишь забалтывать темы. согласиться, ну или хотя бы просто вовремя замолчать, типо с умным видом, когда нечем крыть - это не твоё).
причем здесь Христос и обрезание? Обрезание, как скрепление клятвы богу и закону, навечно. поэтому даже принявшие Иисуса иудеи, обрезываются. полномочий что либо отменять в законе, а уж тем более заключать какие-то новые заветы, у мессии вообще нет. сына у Яхве нет.

значит Иисус есть сын неведомого иудеям, более сильного Бога - Отца, дающего жизнь вечную, имеющего Царство не от мира сего, и он берёт и отменяет завет иудеев с их богом - нет обрезанию, нет клятвы закону, нет субботе, и даёт Новый - другой завет, с другим - истинным Богом.