Мария - потомок царя Давида

[саша.]

Вот Евангелие Маркиона и превратилось к 200-250 году в Евангелие Луки...... Впервые об авторстве Луки упомянуто лишь в Мураториевом каноне(190 год).

Что-то здесь не сходится.

Я не историк. Так что ничем Вам помочь не могу.
Говорят, что Лука был сотрудником Павла. Когда-то Павел обратил к вере язычника Феофила, который хорошо знал Рим. Но он был наставлен в учении только устно, поэтому Лука и передает ему (а всего скорее не только ему) начатки учения. Луке не зачем было пересказывать то, что Павел писал в посланиях. К тому же сам Павел мог написать Феофилу.
Раз Лука ему так писал, значит он знал его манеру мыслить.

Много можно рассуждать.
Если Вам ближе евангелие Маркиона, то можете его изучать.
А я с его евангелием не знаком.

Моё мнение - Павел, это лишь литературный герой.

Считайте. Только ведь Вам от этого нет никай пользы.
Для христиан он один из Апостолов.

Давайте что бы не заниматься словоблудием, лучше обратимся к раним христианским текстам и сами увидим, мог ли кто то из учеников Иисуса видеть в нём Яхве, Бога одного:

Да все проще.
Отец Небесный избрал Сына Своего, что нет другого имени под небом в Ком обретается спасение. Такова воля Отца. Поэтому принимающий Сына, принимает Отца.
Когда-то Авраам вознес своего сына, показав свою любовь к Богу. Теперь Бог дав быв вознесенному Сыну, явил любовь к человечеству (Ин.3:16).

[нагой]

Что-то здесь не сходится.

Вот именно!

Говорят, что Лука был сотрудником Павла.

Исследователи подвергали сомнению авторство Луки на том основании, что Деяния не несут и следа знакомства автора с посланиями Павла. Это более чем странно для постоянного спутника Павла, тем более если тот был обращён во время второго путешествия Павла, и стал с того времени его верным спутником.

Когда-то Павел обратил к вере язычника Феофила, который хорошо знал Рим. Но он был наставлен в учении только устно, поэтому Лука и передает ему (а всего скорее не только ему) начатки учения.

Лука не был апостолом. Какие начатки учения? Да и не называют всякого язычника, титулом "достопочтенный". Поэтому речь однозначно о Антиохийском епископе Феофиле.

Фео́фил Антиохийский - раннехристианский апологет II века, епископ Антиохийский (250 г). Христианский святой, почитается в лике святителей. Родился в Сирии. Согласно «Церковной истории» Евсевия, Феофил был шестым после апостолов епископом Антиохии.

Много можно рассуждать. Если Вам ближе евангелие Маркиона, то можете его изучать. А я с его евангелием не знаком.

Ещё как знакомы! Это ведь и есть Евангелие Маркиона, с небольшими поздними добавлениями.

Да все проще. Отец Небесный избрал Сына Своего, что нет другого имени под небом в Ком обретается спасение. Такова воля Отца. Поэтому принимающий Сына, принимает Отца..

Я этого и не отрицаю!

"Когда Израиль был ребенком, Я полюбил его и позвал Я из Египта, сына Моего" (Ошеа 11/1)
"Израиль есть сын Мой, первенец Мой" (Исход 4/22)
"Я - Отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой" (Иеремия 31/9)

[саша.]

Исследователи подвергали сомнению авторство Луки на том основании, что Деяния не несут и следа знакомства автора с посланиями Павла.

Исследователи разные есть: одни доказывают одно, другие - другое.
Мы же не знаем, когда Лука писал Евангелие и Деяние.
Маркионе же, который досконально изучил все послания Павла, тем более не подходит на авторство этих книг.

Это более чем странно для постоянного спутника Павла, тем более если тот был обращён во время второго путешествия Павла, и стал с того времени его верным спутником.

Ничего странного не нахожу. Все зависит от цели, которую преследовал Лука. Он, как врач, всего скорее был весьма кропотливым в исследованиях природных, с этой же позиции он знакомит знатнейшего Феофила, т.е. с подробностями жизни Иисуса (в Евангелии), а потом и Апостолов, больше придавая значение деятельности Павла.
Всего скорее он не за один присест написал Деяние.
Цель книги показать, что росло слово Божье (Деян.6:7, 12:24, 19:20) и умножалась Церковь (Деян.1:16, 9:31, 16:5, 28:30-31). А не в том, чтобы познакомить с откровениями Павла.

[нагой]

Исследователи разные есть: одни доказывают одно, другие - другое.

О логике слышали?

Мы же не знаем, когда Лука писал Евангелие и Деяние.

"Деяния" писали те, кто не знал никаких "Посланий Павла". Не забывайте, Маркион привёз "Послания Павла" для ознакомления с ними в Церкви Христовой, лишь в 145 году. А если "Деяния" написаны позже 145 года - то они точно не могли быть написаны тем Лукой, который жил как бы при Павле, то есть в 60 годах.

Приводимые в Деяниях речи Павла нельзя считать безусловно подлинными..Существует ряд противоречий между Деяниями и Посланиями. (Вики)

..Маркион же, который досконально изучил все послания Павла, тем более не подходит на авторство этих книг.

Исследователи даже точно определили, с кого именно Маркион и иже с ним, создавали свою книгу "Послания Павла". И выяснили, что к некоторым Посланиям, именно сам Маркион и приложил руку.

[саша.]

О логике слышали?

Только у людей логика-то разная. Кроме того чувства иногда настолько сильно вмешиваются, что уже не до логики.

Марикион, насколько я понимаю, был первым, кто попытался составить канон.
Уже это говорит, что он не является писателем ни одной из книг.
В одном месте прочитал, что Евангелие от Луки он назвал подлинным, в том виде, как он его представил.
Если он автор, то он не будет судить о подлинности своей книге.
Он богослов, а не историк. Следовательно он подходит к изучению слова, а не фактов.
Евангелие и Деяние написаны с учетом изучения фактов, и касаются больше исторической стороны, чем богословской.

Посмотрите на Евангелие от Иоанна. Оно было написано гораздо позже синоптических. И уже видно насколько требования времени на его повлияли.
Он написал его в соответствии с теми проблемами, которые уже были в Церкви того времени.
Маркионе жил еще позже, а значит влияние времени на написание Евангелия было бы еще большим. И оно было, но не как автора, а как редактора.
Еще раз повторю, он богослов, а следовательно мог редактировать Евангелие с учетом своего времени, отсекая то, что считал не подлинным.

Еще один момент.
В Евангелие упоминается достопочтенный Феофил. В Деяниях этого титула у Феофила отсутствует, но он упоминается по отношению к Феликсу и Фесту.
Из этого можно сделать вывод, что Феофил, во время обращения, имел должность подобную Феликсу, но к моменту написания книги Деяний, он уже не занимал этой должности.

[нагой]

..Марикион, насколько я понимаю, был первым, кто попытался составить канон. Уже это говорит, что он не является писателем ни одной из книг.

То есть писатель Нового Завета, не является писателем Нового Завета? Вы похоже сами не поняли, что сказали. Исследователи даже определили, с каких, и с чьих рукописаний, были им созданы "Послания Павла". А то что в Новый Завет входило именно его собственное Евангелие, даже сама церковь не отрицает.

В одном месте прочитал, что Евангелие от Луки он назвал подлинным, в том виде, как он его представил.

Это обман! Маркион никогда не называл своё Евангелие, "Евангелием Луки". Такое название, как известно, впервые появилось лишь в 190 году, видимо после церковной анафемы на писателя Нового Завета.

Если он автор, то он не будет судить о подлинности своей книге.

Вообще не понимаю о чём вы?

Он богослов, а не историк. Следовательно он подходит к изучению слова, а не фактов.

Маркион был и отцом церкви и писателем.

Евангелие и Деяние написаны с учетом изучения фактов, и касаются больше исторической стороны, чем богословской.

Нет в них и близко никакой исторической стороны! Все биографии литературных персонажей, выдуманы или списаны с биографий совсем других героев. «Он хорошо послужил нам, этот миф о Христе». (Лев 10-й, Папа Римский.)

Посмотрите на Евангелие от Иоанна. Оно было написано гораздо позже синоптических. И уже видно насколько требования времени на его повлияли.

Гностическое "Евангелие Иоанна" не могло быть написано позже, ведь гностики это и есть ранние христиане. При критическом осмыслении этого гностического сказания видно, что это не слова настоящего автора, а свидетельство третьего лица, позднейшая добавка, сделанная другой рукой к первоначальной рукописи, чтобы заставить людей верить, что Евангелие исходит от настоящего ученика Иисуса. Разве мог бы истинный ученик иудея Иисуса призывать людей «не любить мир Божий» и отрицать его божественное происхождение(cр.1Ин.2:15,16)? И не забывайте, что был найден истинный автор Евангелия это известный еретик по имени Церинт, тоже осужденный римской церковью.

Евсевий первый выдающийся историк Церкви сообщает нам, что "писания, приписываемые Иоанну, в течение поколений вызывали подозрение не только у отдельных мыслителей но и у широких кругов верующих."

..Еще раз повторю, он богослов, а следовательно мог редактировать Евангелие с учетом своего времени, отсекая то, что считал не подлинным.

Но он в своём "Новом Завете", никаких Евангелий не редактировал, писал собственное. А это означает, что никаких других греческих Евангелий в 150 году, ещё и близко не существовало.

Еще один момент.В Евангелие упоминается достопочтенный Феофил. В Деяниях этого титула у Феофила отсутствует, но он упоминается по отношению к Феликсу и Фесту.Из этого можно сделать вывод, что Феофил, во время обращения, имел должность подобную Феликсу, но к моменту написания книги Деяний, он уже не занимал этой должности.

Ещё один момент. Исследователи подвергали сомнению авторство Луки на том основании, что Деяния не несут и следа знакомства автора с посланиями Павла, а ведь некоторые из них, а возможно, и все, написаны раньше Деяний.

Предположив, что Евангелие Маркиона более позднее, будет нелегко объяснить, почему Маркион должен был удалить такую значительную часть Евангелия Луки, тем более, что это не вызывалось догматическими соображениями. С другой стороны, если Лука писал позднее, его дополнения вполне согласуются с духом времени и общераспространенной практикой. Более того, было просто необходимо, чтобы появилось "евангелие", отличное от Евангелия Маркиона, поскольку последний был объявлен "еретиком". И потом, у нас нет достоверных свидетельств, что Маркион видел "синоптические евангелия" или хотя бы слышал о них.

[саша.]

То есть писатель Нового Завета, не является писателем Нового Завета? Вы похоже сами не поняли, что сказали.

Я то понял, потому что не считаю Маркионе писателем Нового Завета.
Он лишь собрал несколько книг вместе, т.е. составил свой канон.
Маркион... автор первой попытки составления канона Новый Завет (Вик.)

Про каких Вы исследователей пишите и о какой церкви я не знаю.

Еще о Маркионе: Маркион до последней возможности старался остаться в Церкви. Отлученный отцом своим, епископом города Синопа в Понте, он добивался признания от христианских общин в Малой Азии (в Эфесе, в Смирне) и, наконец, в Риме. Только отвергнутый и Римом в 144 году, он основал свою собственную церковь...

Маркион, который не признавал никаких других Евангелий, как только несколько Посланий Павла, который полностью отвергал антропоморфизм Ветхого Завета и провел отчетливую разграничительную линию между старым иудаизмом и христианством, рассматривал Иисуса не как Царя, Мессию евреев, и не как сына Давида, имеющего какое-либо отношение к закону или к пророкам, «но как божественное существо, посланное, чтобы открыть людям духовную религию, совершенно новую, и Бога доброты и милосердия, доселе неизвестного». «Господь Бог» евреев в его глазах, Творец (Демиург), был совсем другой и отличался от того божества, которое послало Иисуса раскрыть божественную истину и проповедовать радостную весть, приносить мир и спасение всем. Согласно Маркиону, миссия Иисуса заключалась в том, чтобы аннулировать еврейского «Господа», который «был противопоставлен Богу и Отцу Иисуса Христа, как материя противостоит духу, нечистое чистому».

Это обман! Маркион никогда не называл своё Евангелие, "Евангелием Луки".

Это я лишь пояснил о каком евангелии речь. Конечно Маркионе его так не называл.
Евангелие - состоящее из одной книги и представляющее собой иную версию Евангелия от Луки (в которой нет первых двух глав, и имеется некоторое отличие текста), которую он считал аутентичным текстом.


Вот что предлагает Церковь:
Текст Евангелий изобилует семитизмами фразами и речевыми оборотами, являющимися переводом на греческий язык семитских (арамейских или еврейских) выражений. Этот факт, наряду с целым рядом особенностей содержания (отсутствие упоминаний о разрушении Иерусалимского Храма в 70 г.; ориентация проповеди Христа на людей, исповедующих веру в Единого Бога; использование ряда характерных для иудейской среды понятий; отсутствие указаний на особенности жизни церковных общин и многое другое), позволяет считать, что основным источником Евангелий были историческое предание Церкви и свидетельства апостолов о событиях земной жизни Христа. Это Предание, несомненно, сложилось в Палестине и восходит непосредственно ко временам земной жизни Христа (Св. Анатолий Лакирев, "Канон Священных книг").

[Briliant]

Вы же и сами видите, что в этом пророчестве речь идёт о рабе Божьем, народе Израиля, который после покаяния вернулся из плена и вновь пророс из земли как росток.

Разницы нет, о народе или о Машиахе... народ, такие же люди, а не жертвенные бараны...

Так или иначе, всё равно речь о людях, а не о животных...

[нагой]

Я то понял, потому что не считаю Маркионе писателем Нового Завета.

Но это исторический факт.

Он лишь собрал несколько книг вместе, т.е. составил свой канон.

И книга "Евангелие", и книга "Послания Павла", собранные в один "Новый Завет", принадлежат именно Маркиону. Пока Маркион в 145 году не привёз свою книгу "Послания Павла" в Рим, ни о каком Павле, церковь вообще понятия не имела. А это означает, что все церковные книги где упоминается Павел, не могли появиться ранее 145 года. То есть книга "Деяния апостолов" написана церковью не ранее 145 года. Вот и выходит, что если её писал Лука, то этот Лука жил именно в то время когда жил и достопочтенный Феофил, епископ Антиохийский, то есть в 200 году.

Маркион... автор первой попытки составления канона Новый Завет (Вик.)

Это уже церковники подправили. Раньше было написано без косноязычия, просто - "автор первого канона".

Про каких Вы исследователей пишите и о какой церкви я не знаю.

Конкретнее?

Еще о Маркионе: Маркион до последней возможности старался остаться в Церкви. Отлученный отцом своим, епископом города Синопа в Понте, он добивался признания от христианских общин в Малой Азии (в Эфесе, в Смирне) и, наконец, в Риме. Только отвергнутый и Римом в 144 году, он основал свою собственную церковь...

Это версия церкви, а не реальная история.

Маркион, который не признавал никаких других Евангелий, как только несколько Посланий Павла, который полностью отвергал антропоморфизм Ветхого Завета и провел отчетливую разграничительную линию между старым иудаизмом и христианством, рассматривал Иисуса не как Царя, Мессию евреев, и не как сына Давида, имеющего какое-либо отношение к закону или к пророкам, «но как божественное существо, посланное, чтобы открыть людям духовную религию, совершенно новую, и Бога доброты и милосердия, доселе неизвестного».

А разве сегодня церковь не называет Иисуса в "Новом Завете", и Богом Любви и Духом Святым в одном лице? Значит Маркионизм никуда не делся и все верующие в "Новый Завет" являются Маркионитами, а не Христианами?

Это я лишь пояснил о каком евангелии речь. Конечно Маркионе его так не называл.Евангелие - состоящее из одной книги и представляющее собой иную версию Евангелия от Луки (в которой нет первых двух глав, и имеется некоторое отличие текста), которую он считал аутентичным текстом.

Давайте считать? Маркион написал своё "Евангелие" в 150 году, а Лука писал для Феофила жившего в 200 году. Ну и кто у кого украл?

Вот что предлагает Церковь:Текст Евангелий изобилует семитизмами фразами и речевыми оборотами, являющимися переводом на греческий язык семитских (арамейских или еврейских) выражений. Этот факт, наряду с целым рядом особенностей содержания (отсутствие упоминаний о разрушении Иерусалимского Храма в 70 г.; ориентация проповеди Христа на людей, исповедующих веру в Единого Бога; использование ряда характерных для иудейской среды понятий; отсутствие указаний на особенности жизни церковных общин и многое другое), позволяет считать, что основным источником Евангелий были историческое предание Церкви и свидетельства апостолов о событиях земной жизни Христа. Это Предание, несомненно, сложилось в Палестине и восходит непосредственно ко временам земной жизни Христа (Св. Анатолий Лакирев, "Канон Священных книг").

Этот Лакирев лжёт и лукавит! Исследователи нашли в греческих Евангелиях, просто невероятное количество противоречий, исторических ошибок, а то и просто откровенной лжи. Теолог Ж.Маккай пишет:

«Ни притязание на титул Мессии, ни провозглашение себя Сыном Божьим, ни даже сочетание того и другого, согласно еврейскому закону, не может быть основанием для обвинения в богохульстве». Видимо, евангелисты надеялись, что их читателям иудейские законы не знакомы, а потому они безоговорочно примут такое толкование событий. Они ещё раз дают понять, что их усилия были направлены не на изложение исторической правды, а на достижение поставленной цели: переложить вину за смерть Иисуса с римлян на иудеев.»

[DENNY79]

«Ни притязание на титул Мессии, ни провозглашение себя Сыном Божьим, ни даже сочетание того и другого, согласно еврейскому закону, не может быть основанием для обвинения в богохульстве».

Именно.
Всё это рассчитано на незнающих язычников.
Бар Кохбу вон сам Акива объявил потенциальным Машиахом и ничего.
И каждый иудей себя считает(до сих пор) сыном Творца.
Нет с этим проблем.

[нагой]

Разницы нет, о народе или о Машиахе... народ, такие же люди, а не жертвенные бараны...

Народ Израиля, тоже Христос! "И Я омыл тебя водой, и смыл с тебя кровь твою, и умастил тебя елеем(как Христос). И восстановлю Я cоюз Мой с тобой, и узнаешь, что Я Всевышний" (Иез. 16)

Так или иначе, всё равно речь о людях, а не о животных..

Верно! Это аллегория о людях.

(11) Ибо так сказал Яхве Бог: вот Я Сам! И взыщу Я овец Моих, и разыщу их. (12) Как проверяет пастух стадо свое в день пребывания его среди овец своих удалившихся, так разыщу Я овец Моих и спасу их из всех мест, где были рассеяны они в день облачный и туманный. (13) И Я выведу их из народов, и соберу их из стран тех, и приведу их в землю их, и буду пасти их на горах Йисраэйля, при потоках, и во всех поселениях этой страны.. (Иез.34)

(3) А Я соберу остаток овец Моих изо всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их на пастбища их и будут они плодиться и размножаться. (4) И поставлю над ними (таких) пастырей, которые будут пасти их; и не будут они больше бояться, и не будут пугаться, и не будут пропадать, сказал Всевышний.. (Иер.23)

- - - Добавлено - - -

Именно.Всё это рассчитано на незнающих язычников.Бар Кохбу вон сам Акива объявил потенциальным Машиахом и ничего.И каждый иудей себя считает(до сих пор) сыном Творца.Нет с этим проблем.

Проблема только одна. И в раввинистическом Иудаизме она тоже присутствует. Истинного Мессию можно определить только по наступлению мессианских времён. И не стоило никого назначать заранее, как делали это Акива и многие другие.

[Briliant]

Народ Израиля, тоже Христос!*

И что это доказывает?

В данном случае, речь о твоём тезисе:

Бог сказал, что человеческая жертва - это мерзость.

Нет в Святом Писании ни одного древнего пророчества о какой либо искупительной жертве, каким либо из помазанников(Христосов) Божьих. И быть не может.

Если там, в 53 гл., речь о народе Израиля, которого ты также называешь помазанником (Христом), то твой тезис ошибочен...

Он ошибочен в любом случае, хоть там речь об одном человеке, хоть о народе...

[саша.]

достопочтенный Феофил, епископ Антиохийский, то есть в 200 году.

Почему Вы считаете, что Феофил, епископ Антиохийский является достопочтенным?

Это версия церкви, а не реальная история.

Так приведите реальную историю.

А разве сегодня церковь не называет Иисуса в "Новом Завете", и Богом Любви и Духом Святым в одном лице? Значит Маркионизм никуда не делся и все верующие в "Новый Завет" являются Маркионитами, а не Христианами?

Я лишь привел пример, каких взглядов придерживался Маркионе. И никакой критики в этой цитате нет.

Этот Лакирев лжёт и лукавит! Исследователи нашли в греческих Евангелиях, просто невероятное количество противоречий, исторических ошибок, а то и просто откровенной лжи. Теолог Ж.Маккай пишет:

«Ни притязание на титул Мессии, ни провозглашение себя Сыном Божьим, ни даже сочетание того и другого, согласно еврейскому закону, не может быть основанием для обвинения в богохульстве». Видимо, евангелисты надеялись, что их читателям иудейские законы не знакомы, а потому они безоговорочно примут такое толкование событий. Они ещё раз дают понять, что их усилия были направлены не на изложение исторической правды, а на достижение поставленной цели: переложить вину за смерть Иисуса с римлян на иудеев.»

А причем тут это? И как это связано с Лакиревым?

[нагой]

И что это доказывает? В данном случае, речь о твоём тезисе..

Это не мой тезис, а Библия. Этим всё и доказано!

Если там, в 53 гл., речь о народе Израиля, которого ты также называешь помазанником (Христом), то твой тезис ошибочен...Он ошибочен в любом случае, хоть там речь об одном человеке, хоть о народе...

Где тут об одном человеке?

Исайя 49:3 "Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь."

Исайя 60:21 "И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, росток насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему."

Исайя 66:8 "Кто слыхал такое? Кто видал подобное этому? Возникала ли страна в один день? Рождался ли народ враз?"

[нагой]

Почему Вы считаете, что Феофил, епископ Антиохийский является достопочтенным?

Потому что именно он имел духовный сан Епископа. При чём как и Лука, жил он в Антиохии.

Так приведите реальную историю.

Летом 144 г. Маркион устроил диспут по поводу притч Господа о новой заплате на ветхом платье и о новом вине в ветхих мехах (Лк. V. 36-39). Он утверждал, что Богодухновенное Святое Писание, как ветхие мехи и ветхое платье, всё расползается от действия его "Нового" и должно быть отвергнуто. Разве он не был прав?

Я лишь привел пример, каких взглядов придерживался Маркионе.

Почти все, что нам известно о Маркионе, мы получили от Тертуллиана и Епифания, которые оба были его непримиримыми противниками, не слишком стеснявшимися в средствах.

А причем тут это? И как это связано с Лакиревым?

Связано не с ним, а с его явной ложью.