И произошла на небе война...

[Якто]

наши действия на земле отражаются на небе,

Ну если вы всё понимаете , то кака у вас там война на небе?? Только отражение.....
....или всё так плохо и никто к вам так и не приходил от Иисуса Христа в земли азазели?? И Павел не апостол язычников? Вот , Кадош , умеете вы всё сгрести в одну кучу и благо , что невозможное соединить всё вам и т.д.

[сергей давидов]

кому интересно это, то вот. измеряя измеряйте в себе самих. рассудите сами в себе. когда вы подметаете полы веником, разве мусор вам не сопротивляется? это и есть образ войны. как бы мусор с вами воюет. а по существу, может мусор с вами воевать? в прямом смысле этого слова? конечно нет! это я говорил по человечески. а теперь рассудите, как сатана мог бы воевать с ГОСПОДОМ БОГОМ? потому что никто не может делать ни чего без воли ГОСПОДА БОГА , он хозяин всего и он решает кого куда и когда.

[Вовчик]

с нами всеми воюет энтропия...и от неё не спрячешься..

[sergej57]

друг, - вы на небе уже ? Скажите, это вы так пошутили ???

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:5,6)

[sergej57]

Дом наш на Небесах, в сфере Духа

Воскресение. Мир ангельский. - Лекции, исследование Библии, Евангелие от Матвея, Евангелие от Матфея, воскресение, мир ангельский.

"...Вот он, путь эволюции Господней. Сначала чувства и инстинкты Сначала зверь, руководствующийся инстинктами. Дальше - на шаг выше - Господь со зверя уже создает человека ("из праха земного"). Чувство освобождает место разуму, инстинкты - интеллекту. И это прекрасно. Но если на этом остановиться, то "помните о жене Лота". Нужно идти дальше, поднимать разум к вершине, к Духу. В чем состоит православный исихазм (исихазм восточной христианской традиции)? Он состоит в том, что человек должен отсечь чувственное, сосредоточиться и очистить сначала разум, а потом, очищенным разумом войти в сердце, все глубже и глубже. А в сердце - дух, в сердце - царство Божие: там дверь в вечность Это параллельный, мистический, таинственный для нас, но реально существующий мир.

...Архиепископ Лука, в миру профессор Войно-Ясенецкий, сказал: "Сердце - орган наивысшего познания." Самыми примитивными органами познания являются органы чувств. Мы имеем слух, обоняние, зрение, осязание, чувствуем вкус. На ступень высший уровень - интеллектуальный, а наивысший - мистический, для некоторых он вообще непонятен. Тот, кто никогда не ощущал подобного, а точнее, ощущал, но пропустил, не придал значения, - может смело говорить: этого нет, это фантастика и "опиум для народа." На самом же деле мистическое познание реально существует, и Церковь идет сим путем. Ведь не так-то мало людей, познающих бытие наивысшим органом познания - сердцем. Отказ от этого познания в угоду разуму (интеллекту), вылившемуся в материалистические науки, т.е. естествознание, построенное по принципу поверхностного физически-умственного метода познания, а потом и в материалистический способ бытия, - привел к нарушению Закона Божьего, к познанию добра через зло. Вот они, плоды дерева познания добра и зла, познания добра через зло: падение и страдание всего создания до сих пор.

Мы должны вновь подняться к тем вершинам, к древней дороге, указанной Господом еще во времена Адама. В книге пророка Иеремии (6.16) читаем: "Так говорит Господь: Остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый и идите по нему, и найдете покой душам вашим". Это сказано всем, это открыто каждому, сидящему здесь. Это понятно и тем, кто сегодня не с нами, а сидит где-то в ресторане, в пивбаре, - тем, кто гордо называет себя Homo sapiens. Это путь для людей. Только человек способен подняться к вершине обожествления, стать ангелом. Святые Церкви, люди совершенные, поднялись к духовным вершинам высшего познания - таким путем идет Церковь как авангард всего человечества.

Дорога в Небо, путь высшего Богопознания, путь, ведущий в рай Эту дорогу указал нам Господь, ее проложили для нас сонмы святых Божьих, этим путем идем и мы с вами. И не зря говорится, что дом наш на Небесах, в сфере Духа. Мы рождены для того, чтобы жить на Небе вместе со светлыми ангелами. Царство Небесное - в нас. Человек призван быть ангелом..."

[ВикторКоваленко]

Предложу несколько маленьких штрихов, для рассуждения...

Наверное, я все еще не понимаю ваш вариант понимания.

"И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших".

1. Где настало спасение и сила и царство Бога?
Там, где была война.
Война была на небе, значит спасение и сила и царство Бога настало на небе.

2. На каком небе была война?
Библия упоминает о трех небесах /2 Кор. 12: 2/:
- третье небо (небо небес), там, где Апостол Павел видел рай /2 Кор. 12: 2 - 4/;
- второе небо (космос), где во тьме «бежит» земля и небесные светила /Отк. 20: 11/;
- первое небо (атмосфера), по которому над землей летают птицы /Быт. 1: 20/.

На третьем небе войны не было, и быть не могло, ибо там обители мира и чудный свет Божий.
Второе небо, освещаемое только созданными светилами, а не Божьим присутствием, является царством тьмы. Значит, война с сатаной, о которой говорится в Отк. 12: 7 - 12, произошла именно на втором небе (в космосе).
Первое небо, находящееся в среде второго, тоже, разумеется, является зоной сражения. Но здесь финал духовной битвы наступит позже - после явления Сына Человеческого на небе /Лук. 21: 27, 28/. Лишь тогда (после явления) настанет конец господству «князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» /Еф. 2: 2/.

3. Когда началась война Архангела Михаила против дракона, называемого диаволом и сатаною?
Прежде чем ответить на этот вопрос, давайте посмотрим, как примерно происходит спасение или истребление любых грешников.
Сначала происходит суд, как установление вины и предъявление обвинения согрешившим (обличение в неправде). Грешники или каются, или чем-то оправдывают свои грехи (упорствуют). Затем, кающиеся исправляют свои пути перед Богом, а на оправдывающих свой грех, Господь продолжает влиять, являя свое долготерпение и любовь для спасения гордецов. В результате одни все-таки приходят к покаянию, а другие (упорные) утверждаются в грехе и совершают все более опасные преступления.
После окончания времени обличения и покаяния наступает время суда «по книгам». Каявшихся и исправлявших свои пути, ждет милостивый суд (решение суда) - оправдание, а упорствовавших и дошедших до предела, суровый суд (решение суда) - приговор.
Наконец, происходит реабилитация оправданных «по написанному в книгах» (по решению суда) и восстановление во всех правах. Приговоренных же постигает суд «по написанному в книгах» (исполнение решения суда) - истребление.

Теперь можно перейти к рассмотрению нашего вопроса.
Во времена Иисуса Навина войны на небесах, судя по всему, не было:
- «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнесть укоризненного суда, но сказал: «да запретит тебе Господь» /Иуды 9/.
Да, так не воюют. Перед нами, скорее пример долготерпения Божия. Можно предположить, что согрешивший, как и все, некогда имел надежду на спасение, - после обличения, покаяния и получения прощения. Однако, прощение невозможно, если гибнет Прощающий. Поэтому, после распятия Иисуса Христа, покаяние падшего херувима стало невозможным (сравните с Евр. 6: 4 6), и князь мира сего был осужден (приговорен):
О том, что отец греха и человекоубийца осужден, уверовавшим поведал Утешитель, которого Бог послал на землю после вознесения Иисуса Христа:
- «Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он пришед обличит мир о грехе, и о правде и о суде О суде же, что князь мира сего осужден» /Иоан. 16: 7, 8, 11/.
Вывод: война с сатаной началась лишь после того, как князь мира сего был осужден (приговорен).

4. О времени падения сатаны с неба.
Возможно ли, чтобы диавол был повержен на землю задолго до, или сразу после Голгофы?
Указанные в Ис. 34: 4, 5 знамения говорят, что нет. Это событие в будущем. Но кровь Христа Иисуса, пролившаяся на Голгофе и обеспечившая победу, дала возможность побеждать всем верующим, начиная с Апостолов, и вкушать дары небесные и силы будущего века еще до конца проповеди Евангелия /Евр. 6: 4, 5/.
Итак, по знамениям выходит, что Иисус Христос видел не прошлое, а будущее падение сатаны на землю со второго неба (и последующее поклонение ему тех, чьи имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от Создания мира /Отк. 13: 3, 8/).

Для чего же (в Лук. 10: 18) Господь сказал о будущем - о том, что видел сатану, спадшего с неба, как молнию?
Во-первых, семьдесят учеников, которые радовались, что бесы им повинуются о имени Господнем (обольщались властью?), должны были понять, что до окончательной победы над богопротивниками еще очень далеко (ученики не доживут), и что цель учеников не власть над бесами (бесы исчезнут), а жительство на небесах.
Во-вторых, в будущем все дети Божии должны знать и уметь отличить знамение падения сатаны с неба от знамения Сына Человеческого на небе.

Сравним Лук. 10: 18 и Мат. 24: 27, 30.
Лук. 10: 18 «Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию».
Мат. 24: 27, 30 «Ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына человеческого и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою».
Знамение падения сатаны с неба будет выглядеть, как удар молнии в землю, или как падение яркой звезды (метеорита, если речь идет не о скандальном духовном падении некоей известной личности). Христиане, наученные Словом, поймут, что настало время пришествия антихриста и получения им силы дракона и престола его и великой власти. «Того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными» /2 Фес. 2: 9/.
Пришествие Сына Человеческого произойдет позже. Оно ознаменуется видением Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою и славою великою. Это видение будет ярким, как молния, но возникнет, и распространяться видение будет не мгновенно, как молния, а постепенно - как утренняя заря /Ос. 6: 3/.

(Запомним: во время знамения падения сатаны с неба, каким бы впечатляющим оно ни было, праведные не увидят Сына Человеческого на небе, грядущего на белом коне впереди небесных воинств).

5. Этапы (фазы) войны с сатаной.
- война на втором небе (после окончания начнется День Господень - те же знамения);
- война на первом небе (окончание ознаменуется явлением Сына Человеческого на небе);
- война на земле (окончание ознаменуется сковыванием сатаны на 1000 лет и первым воскресением).

[Верка]

А м и н ь !

- Ангелы МОИ ..., - говорит об ангелах Своих Господь Бог, НО!..
Были и другие ангелы, которые (как оказалось) НЕ Его.

[ВикторКоваленко]

Предложу несколько маленьких штрихов, для рассуждения.
I) Сравним слова из 7 и 11 стихов. "Михаил и ангелы его воевали..." и "они победили его...".

Есть как минимум два понимания слов из 11 стиха кто именно победил:
а) "братья наши", из 10 стиха, на которых день и ночь клеветал дракон.
Но такое понимание, на мой взгляд неверно при концепции нашей пассивности. Т.е. мы не можем победить, если мы не воюем.
б) те самые ангелы Михаила из 7 стиха.

И каким-же образом те ангелы победили диавола? Читаем:
а) Кровью Агнца.
б) словом свидетельства своего.
в) и тем что не возлюбили души своей даже до смерти.

Читаем Откр.12:7-11
- "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти".

Михаил и Ангелы Его - воевали и низвергли
сатану и ангелов его.
Этот самый сатана клеветал на детей Божиих
(в чем же состояла клевета?).
А "они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего".

Вывод такой: сатана клеветал на детей Божиих, что он победил их и поэтому они не достойны неба, принадлежат не небу, а аду, не Богу, а сатане.
Со спором Михаила Архангела о теле Моисеевом было примерно то же самое - сатана, наделавший ловушек для Моисея, считал, что тело Моисея принадлежит ему. Но у Бога Свой суд и Свое мнение.

Конечно, верующие участники войны на небесах, но, как бы опосредовано - Михаилу и ангелам Его есть за кого воевать (за побеждающих, то есть, за сражающихся с противником Бога и людей.

[Верка]

Витюня, когда была битва на небе, НИКАКИХ людей на земле еще де факто НЕ было - оне еще только были в помине.
И Деница ЗНАЛ об ЭТОМ!
Вот тут-то гордыня евойная и взыграла в ем ...

[Кадош]

Наверное, я все еще не понимаю ваш вариант понимания.
...

Длинные у вас рассуждения...
Давайте начнем с главного!
С чего вы взяли, что диавол может иметь выбор "убивать / не убивать", или "лгать / не лгать"?
Если написано, хоть и невнятно в синодальном переведено, но написано, что:
а) он изначально человекоубийца.
б) он изначально лжец и отец лжи.
Итак - давайте сперва определимся имеет он вообще свободу выбора или нет?

- - - Добавлено - - -

Витюня, когда была битва на небе, НИКАКИХ людей на земле еще де факто НЕ было - оне еще только были в помине.
И Деница ЗНАЛ об ЭТОМ!
Вот тут-то гордыня евойная и взыграла в ем ...

Давайте начнем с главного!
С чего вы взяли, что диавол может иметь выбор "убивать / не убивать", или "лгать / не лгать"?
Если написано, хоть и невнятно в синодальном переведено, но написано, что:
а) он изначально человекоубийца.
б) он изначально лжец и отец лжи.
Итак - давайте сперва определимся имеет он вообще свободу выбора или нет?

[ВикторКоваленко]

Давайте начнем с главного!
С чего вы взяли, что диавол может иметь выбор "убивать / не убивать", или "лгать / не лгать"?
Если написано, хоть и невнятно в синодальном переведено, но написано, что:
а) он изначально человекоубийца.
б) он изначально лжец и отец лжи.
Итак - давайте сперва определимся имеет он вообще свободу выбора или нет?

А я понял, что главное в теме - определиться:
- где идет война, действительно на небе или в головах? - на небе;
- кто воевал на небе - ангелы или люди - ангелы;
- если царство на небе, то где оно? - на третьем небе;
- кто побеждал кровью Агнца и не возлюбил души своей даже до смерти, ангелы или люди? - речь о людях.

Иоан.8:44 "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала и
не устоял в истине,
ибо нет в нем истины.
Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи".

Вопросы:
- сколько верующих очистились/избавились от желания исполнять похоти диавола? (богатеть не в Бога, исполнять всякие желания плоти, сквернословить и пр.?)
- сколько верующих стоит в истине, в ком, действительно есть истина?
- кто говорит только правду прямо или притчами, как Христос?
Бог всем представляет возможность прийти к покаянию и постепенному очищению, почему только людям, разве Он желает гибели хоть кому-то, ангелам, например?

После смерти Христа для сатаны времени (для покаяния, исправления и пр.) не стало уже.
Потом и люди окажутся в такой же ситуации.

[Кадош]

После смерти Христа для сатаны времени (для покаяния, исправления и пр.) не стало уже.

Вы вообще слышите кого-нибудь, кроме себя?
Я говорю - надо сперва определиться - он может совершать выбор или нет?
Какое исправление, если он изначально таков, какой он сейчас есть?

[ВикторКоваленко]

Я говорю - надо сперва определиться - он может совершать выбор или нет?
Какое исправление, если он изначально таков, какой он сейчас есть?

1. Выбирать мог, пока для выбора было время.
2. Не изначально, а от начала, от дней вечных. Если изначально, то, значит, всегда. А если всегда, то, значит, Бог - автор источника зла во вселенной. А это не так. А если не всегда, значит, выбор был сделан.

[Кадош]

1. Выбирать мог, пока для выбора было время.

он изначально таков.

2. Не изначально, а от начала, от дней вечных.

Он - творение Бога, а следовательно в днях вечных его не было. или по-вашему - он тоже Творец?

Если изначально, то, значит, всегда. А если всегда, то, значит, Бог - автор источника зла во вселенной.

А у вас два разных Творца?
Один творит добро, а другой - зло?
Вы - дуалист, или МОНОтеист?

А это не так.

Да, нет. Это именно так.
Откройте уже евангелие от Иоанна и дочитайте его ну хотя-бы первые три стиха.

А если не всегда, значит, выбор был сделан.

Ну, согласно Иисуса, и того-же Иоанна - он такой всегда - ИЗНАЧАЛЬНО!

[DENNY79]

А если всегда, то, значит, Бог - автор источника зла во вселенной.

Как вам такое:
"(7) (Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие(в ориг. ивр.רַע означает и зло), Я, Г-сподь, свершаю все это."(Йешайа 45:7)