Третий храм в Иерусалиме будет?

[Vladilen]

И как это относится к конфликту в Риме, где таких верующих начали считать христианами БЕЗ иудейского преимущества во всех отношениях.
1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях (Рим.3:1,2)

Друг,
причём здесь конфликт в Риме к Вашему утверждению:

"То-то и оно, что новозаветние иудеи не спешили называть себя христианами, а вот иудеями себя считали".

[Diogen]

Друг,
причём здесь конфликт в Риме к Вашему утверждению:

"То-то и оно, что новозаветние иудеи не спешили называть себя христианами, а вот иудеями себя считали".

* Вы распространили термин "христиане" по отношению к тем, кого Библия так не называет. Вы вышли из рассмотра Библии как она есть и перешли в область другой науки, с другим определением термина "христианин". Скажем, религиозного взгляда. Только при таком подходе "христианин" можно противопоставить термину "иудей" - Библия этого не делает. Поэтому привёл римский конфликт, который не вписывается в такой религиозный шаблон.
Чтобы выйти из этой путаницы предлагаю быть последовательным. Или библейское представление термина "христианин" (которое не совпадает с религиозным нарративом) или религиозное, но тогда противоречащее Библии.

???

"Итак, охотно принявши слово его (иудеи) крестились, и присоединилось в тот день душ около трёх тысяч" (Деян.2:41).

Только за один день, лишь в одном городе!

Согласитесь, что здесь не идёт речь о смене религии. Эти люди, присоединившись к Церкви, остались иудеями.

[qwerti]

Подобно этому в Новом Завете Иешуа подтверждает Синайский договор, однозначно заявляя лояльность к нему:
Не думайте, что Я пришёл отменить Закон или Пророков16. Я пришёл не отменить их, а утвердить.

Так и есть. Конечно утвердить. Иисус предлагает более глубоко понимать заповеди Бога. Он переносит исполнение закона из механического действия, читающих и исполняющих по словам написанным в книге, в духовную сферу, предлагая понять и осознать их, разобраться в смысле и сути этих заповедей и законов. Чтоб человек принял их в себя, или как сказано: ² Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
³ вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
Вот ещё что скажу: Когда заключают договор, состоящий, скажем из ста пунктов, то изменение пяти пунктов, уже будет новым договором, и несмотря на то, что на 95% договоры похожи друг на друга, один будет старый, и ненужный к исполнению, а вот новый будет иметь силу.
Давайте посмотрим что изменил в договоре Иисус? Отменил жертвоприношения, по желанию Бога: ⁵ Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
⁶ Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
⁷ Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
Соответственно, и Храм потерял свою актуальность, и служение Левитов и сынов Аарона, тоже стало бессмысленным.Но по милости своей, зная упрямство народа, Всевышний дал простоять Храму около сорока лет. Как Иисус говорил: ³⁹ И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше. Ещё усложнил некоторые заповеди, но не ужесточил, как Моисей, а именно усложнил, говоря: ²¹ Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
²² А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.
Или вот эта: ⁴³ Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
⁴⁴ А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
Есть ещё изменения, но всё остальное как было, так и осталось: Возлюби...почитай...не кради... и т.д. Но при всём при этом, Старый Договор, теперь ненужен к исполнению, так как есть новый. Его и нужно исполнять, со всеми корректировками и изменениями.
А кто хочет исполнять Старый Договор, то я не против, и исполнивший его, будет жив! Но исполнить нужно его полностью, без исключений, а иначе "проклят кто не исполняет всего". Понимаете? А как исполнять-то? Храма нет, Священников нет, жертвенника нет и т. д. ну я вам писал уже... .
Вот объясните мне, зачем ввергать себя под проклятие, заведомо зная, что невозможно исполнить Старое? Какой смысл?

Принимаю, и уважаю вашу позицию, и то, как вы последовательно её проводите. Благословений!

Ну вот видите, тоже упрямый...))

[COLOR=#000000][FONT=Verdana]Честно говоря не помню, чтобы эта земля называлась принадлежащей хананеям:
И прошел Аврам по земле сей до места Сихема, до дубравы Море. В этой земле тогда [жили] Хананеи.

Семь народов, приговорённых к смерти жили на той земле, если не ошибаюсь. Так вот среди этих народов, и жил Первосвященник Мелхиседек, по чину выше Аарона. Из этого я и делаю вывод, что Евреи, это не первый народ, который знал Существующего Бога. И как Всевышний истреблял и наказывал Израиль, так же были истреблены народы и жившие на той земле прежде. Если бы Израиль не знал заповедей Бога, и если бы им не было явлено могущество Создателя в Египте, и если бы они не видели всех чудес производимых Всевышним, то не было бы и такого строгого спрос. Точно так же и с теми народами. Как и сказано: ⁴⁷ Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
⁴⁸ а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
Поэтому всевышний не истребляет и не взыскивает с языческих народов, как бы снисходя к их незнанию, и напротив, строг к народам жившим в Ханаане, как к первым, так и к следующим, которым он отдал во владение их землю. И как первые развратились, так и вторые. Впрочем и третьи, идут той же дорогой. Но постепенно, набирается великое множество спасённых, из всех народов и времён. Это верные, которые живя среди избранных, но развратившихся - устояли, и подтвердили своё достоинство. Как среди первых семи народов, живших в Ханаане, так и среди Евреев, и тоже самое в среде так называемых христиан теперь. Впрочем и из допотопного мира спасённые будут. Вы конечно знаете про Еноха и Ноя. И возможно, не только они. Думаю и Авель, и найдутся ещё... . Но про них уже всё законченно, теперь время христианства, но не то христианин, кто рясы одевает и по наружности таков, и не тот, кто только на словах себя христовым называет, а тот, кто внутренне такой, по духу.

[Diogen]

Так и есть. Конечно утвердить. Иисус предлагает более глубоко понимать заповеди Бога. Он переносит исполнение закона из механического действия, читающих и исполняющих по словам написанным в книге, в духовную сферу, предлагая понять и осознать их, разобраться в смысле и сути этих заповедей и законов......
Давайте посмотрим что изменил в договоре Иисус? Отменил жертвоприношения, по желанию Бога:.....

Попробуйте изучить первую половину этой лекции
Лекция "Новый взгляд на отношения иудаизма и христианства" - YouTube
Возьмите идею о Храме до и после греха золотого тельца.
До - Храм дело хорошее, там общаемся с Богом и получаем откровение. После - вводится священство Аарона и жертвоприношения за грех. Так вот вторая часть, связанная с грехом была заменена на первосвященство Иешуа. Обратите внимание что она не была прописана в тексте Синайского Завета.

Есть ещё изменения, но всё остальное как было, так и осталось: Возлюби...почитай...не кради... и т.д. Но при всём при этом, Старый Договор, теперь ненужен к исполнению, так как есть новый. Его и нужно исполнять, со всеми корректировками и изменениями.

Стоп. Надеюсь, что вы не хотите сказать, будто новозаветние заповеди можно исполнять механистически. Будьте последовательны. Говорить правильное исповедание и не жить с обновлённым сердцем - очень опасное состояние самообмана.

А кто хочет исполнять Старый Договор, то я не против, и исполнивший его, будет жив! Но исполнить нужно его полностью, без исключений, а иначе "проклят кто не исполняет всего". Понимаете? А как исполнять-то? Храма нет, Священников нет, жертвенника нет и т. д. ну я вам писал уже... .
Вот объясните мне, зачем ввергать себя под проклятие, заведомо зная, что невозможно исполнить Старое? Какой смысл?

Два разных аспекта.
*Есть иудеи, уверовавшие в Иешуа. Благодать в этом случае выражается в способности исполнять заповеди по духу, а не только по букве.
*Есть уверовавшие неевреи, которые могут исполнять заповеди и получать благословение за их исполнение - например - почитать родителей. Обрезываться при этом необязательно. то, о чём говорит Павел - что п нееврей получает благословение за исполнение заповедей, но не получает проклятие за неисполнение заповеди. Со входом в Синайский Завет - делает обещание и может получить наказание за неисполнение обещания.
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.
(Еккл.5:4)

Семь народов, приговорённых к смерти жили на той земле, если не ошибаюсь. . . Но про них уже всё законченно, теперь время христианства, но не то христианин, кто рясы одевает и по наружности таков, и не тот, кто только на словах себя христовым называет, а тот, кто внутренне такой, по духу.

Рассуждаете трезво. Просто (на будущее, для проверки) пара замечаний.
*Ханаанкие народы не были приговорены к смерти. У них были 3 опции - стать праведными и продолжить жить в Ханаане; или - переселиться; или - сражаться за своё нечестие и погибнуть.
*Тема Мелхиседека настолько мистическая, что это не наш уровень бесед - доказать не смогу, а поверить мне на слово не рационально. Коротко - он не хананей.
*Обратите внимание, что Бога интересуют народы ТОЛЬКО на этой земле. В другом месте можете вести себя так, как ведёте. Гергесеи ушли из Ханаана - и ничего. Самаряне пришли в Ханаан - Бог говорит с ними через львов. А вот с евреями такой уровень диалога не применялся.

[Vladilen]

Согласитесь, что здесь не идёт речь о смене религии. Эти люди, присоединившись к Церкви, остались иудеями.

Не согласен.
Они стали христианами, оставшись евреями.

И сегодня еврей, который принял Господом Иисуса Христа, перешёл из иудаизма в христианство.
Например, евреи в христианских собраниях, в объединениях "Евреи за Иисуса" или "Мессианские евреи" и т.д.

[Diogen]

Не согласен.
Они стали христианами, оставшись евреями.

И сегодня еврей, который принял Господом Иисуса Христа, перешёл из иудаизма в христианство.
Например, евреи в христианских собраниях, в объединениях "Евреи за Иисуса" или "Мессианские евреи" и т.д.

Вы и правы и неправы.
В рамках религиозного (небиблейского) нарратива христианин - это человек, исповедующий христианство. Считаю, что в этом смысле христианство было создано тогда, когда римляне приняли единое исповедание. Как сегодня: есть исповедание - можно говорить о принадлежности к религии. Нет исповедания - нерелигиозный.
Так вот, можно разговаривать в этом представлении, но оно хромает на библейских примерах.
Кстати, на иврите два разных слова, которые на русский переводятся как христианин - другое связано не с принадлежностью к группе с одинаковым исповеданием, а с помазанием.
*Мессианские иудеи - это ДВИЖЕНИЕ. Т.е. у нас нет единого исповедания веры.
Мессианский еврейский манифест, автор Давид Стерн
Каждый отдельно скорее всего может согласиться с христианским исповеданием, и тем не менее для нас важна иудейская идентификация.
Напоминаю, что в Библии уверовавших называли "назорейской ересью" - (т.е. иудейской ересью).
*Теперь попробуйте применить такой же принцип в идентификации иудея. Разве это - человек, который исповедует иудаизм? Иудейское исповедание появилось в 12 веке.
Если схема идентификации разная, то есть люди, которые попадают и туда и туда. Поэтому даже в религиозном мировоззрении есть иудеи, подходящие под определение христиан.
Можете считать, что эти люди стали христианами, но не говорите, что они вышли из иудаизма.
По Рим 11:24 это каждый язычник отсекается от своей национальности и культуры и прививается в иудейскую.

Со всеми этими сложностями предлагаю перейти на библейское мировоззрение, и не перегружать термин "христианин" религиозным смыслом.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Не согласен.
Они стали христианами, оставшись евреями.

И сегодня еврей, который принял Господом Иисуса Христа, перешёл из иудаизма в христианство.
Например, евреи в христианских собраниях, в объединениях "Евреи за Иисуса" или "Мессианские евреи" и т.д.

Вы и правы и неправы.

Так не бывает.

[Diogen]

Так не бывает.

Вы слышали о добросовестной лжи?
Скажем, кассирша спрашивает мелочь, вы отрицаете, и только потом "находите" в кармане ту самую монетку.
Правда и заключается в том, чтобы говорить то, что думаешь, даже если ошибаешься.

И сегодня еврей, который принял Господом Иисуса Христа, перешёл из иудаизма в христианство.
Например, евреи в христианских собраниях, в объединениях "Евреи за Иисуса" или "Мессианские евреи" и т.д.

Вы можете так думать.
Расскажите, на основании чего сформировалось ваше понятие, которое вы вкладываете в термин "христианин"? Вы это выучили сами на основании Библии, или представили из общения с другими людьми?

Расскажите, на основании чего сформировалось ваше понятие о христианстве? На основании Библии; на основании чужого мнения или получили откровение свыше?

[Vladilen]

Расскажите, на основании чего сформировалось ваше понятие о христианстве? На основании Библии; на основании чужого мнения или получили откровение свыше?

На основании научных знаний, Библии, жизненного опыта.

[Diogen]

На основании научных знаний, Библии, жизненного опыта.

Тогда применим метод бритвы Оккама -

«Не следует множить сущее без необходимости»^[1] (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»).

У нас имеется такая аргументация.
Сравниваю два стиха:
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деян.11:26)
"Итак, охотно принявши слово его (иудеи) крестились, и присоединилось в тот день душ около трёх тысяч" (Деян.2:41).
Выше христианами стали называть учеников. А ниже - крестившихся. Крещённый человек ещё не факт, что станет учеником, поэтому не считаю уместным всех крестившихся называть христианами.
Как вы её опровергните?

[Vladilen]

Тогда применим метод бритвы Оккама -

Разве Оккама брился?

[Diogen]

Разве Оккама брился?

Другими словами среди жизненного опыта, научных знаний и Библии отсутствует как контраргументация так и обоснованные возражения.
Нет, расставаться с собственным мнением не спешите, просто примеряйте новую парадигму - ищите возражения. А старую не объявляйте без обоснования - увидите, что она вам не пригодится.

[qwerti]

Попробуйте изучить первую половину этой лекции
Лекция "Новый взгляд на отношения иудаизма и христианства" - YouTube

Посмотрел треть, как вы и просили. И скажу, что это политик, бизнесмен, но неверующий человек. И кроме всего прочего националист. Вот что я увидел.

Возьмите идею о Храме до и после греха золотого тельца.
До - Храм дело хорошее, там общаемся с Богом и получаем откровение. После - вводится священство Аарона и жертвоприношения за грех.

Я не понял мысль о храме до тельца? О каком храме речь? Вы Скинию Собрания называете храмом?

Так вот вторая часть, связанная с грехом была заменена на первосвященство Иешуа. Обратите внимание что она не была прописана в тексте Синайского Завета.

Смена священства произошла, это согласен. Теперь Иисус первосвященник.
А не прописано что? Священство Аарона? Вы опять начинаете делить на части и главы Закон Моисеев. Так не пойдёт, я вам выше уже писал, что очищение от грехов, через жертвоприношение и служение священников, это неотъемлемая часть Закона. Либо весь закон нужно исполнять, либо признать, что это невозможно. Его и раньше то никто не мог исполнить, но Иисус для того и пришёл, чтоб доказать, что это возможно и как вы знаете, он исполнил закон, лишив возможности оправдаться всех подзаконных. А теперь и подавно, это невозможно, причину я объяснял. Попытка исполнить Старый Договор, это тоже, что и в петлю добровольна залезть... . Я не полезу, и вам не советую. ))

Стоп. Надеюсь, что вы не хотите сказать, будто новозаветние заповеди можно исполнять механистически. Будьте последовательны.

Буду. В том то и дело, что нет в Новом Договоре обрядной части, жертва это сам Иисус, поклонение ни гдето и не в каком-то определённом месте. а в духе и истине и т.д. Как такие заповеди исполнять механически? Это барашка можно зарезать не отдавая отчёта и не понимая смысла, не раскаиваясь на самом деле и т.д. А тут-то как? Вот и напридумывали всяких лжехристианских обрядов, лжехристианские церкви. Это сейчас и процветает в мире. И теперь свели всё к бессмыслице, типа крестных ходов, литургий, всяких ночных стояний, отпеваний и т.д. Вот моё видение происходящего с христианством.

Говорить правильное исповедание и не жить с обновлённым сердцем - очень опасное состояние самообмана.

Это да.

*Есть иудеи, уверовавшие в Иешуа. Благодать в этом случае выражается в способности исполнять заповеди по духу, а не только по букве.
*Есть уверовавшие неевреи, которые могут исполнять заповеди и получать благословение за их исполнение - например - почитать родителей. Обрезываться при этом необязательно. то, о чём говорит Павел - что п нееврей получает благословение за исполнение заповедей, но не получает проклятие за неисполнение заповеди. Со входом в Синайский Завет - делает обещание и может получить наказание за неисполнение обещания.
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.

Если Еврей будучи обрезанным поверил Иисусу, и вступил в Новый Договор, то конечно тут ничего не поправишь уже, это я про обрезание. )) Но если человек, будучи в сознательном возрасте, и вдруг решил вступить с Богом в Старый Договор, то что тут должен Всевышний сказать? - "Ну давай, исполняй...". Наверно так? В общем, бесперспективно это... . Вовремя нужно всё делать, а не как Евреи землю захватывали первый раз: Моисей им говорит, идите берите землю, и Всевышний поможет, а они в ответ, мол там сильные народы, они нас в рабство возьмут. Тогда всевышний разгневался, и обрёк их на смерть в пустыне. Услышав эти слова, Евреи пошли воевать, хотя Моисей им говорил, что уже поздно, и не будет успеха. Вот тоже самое и с исполнением Старого Договора. Вовремя нужно было это делать.

*Ханаанкие народы не были приговорены к смерти. У них были 3 опции - стать праведными и продолжить жить в Ханаане; или - переселиться; или - сражаться за своё нечестие и погибнуть.

Это где то в библии написано или просто ваше видение ситуации?

*Тема Мелхиседека настолько мистическая, что это не наш уровень бесед - доказать не смогу, а поверить мне на слово не рационально. Коротко - он не хананей.

А я вот не уверен в этом. О нём конечно мало что известно, но жил то он там. И вполне мог быть хананеем, ну или из числа тех народов. Почему вы думаете, что это не так? Не национализм ли в вас говорит?

*Обратите внимание, что Бога интересуют народы ТОЛЬКО на этой земле. В другом месте можете вести себя так, как ведёте. Гергесеи ушли из Ханаана - и ничего. Самаряне пришли в Ханаан - Бог говорит с ними через львов. А вот с евреями такой уровень диалога не применялся.

Как это не применялся? А целое поколение в пустыне полегло, а Вавилонский плен? Там, как утверждает библия, спасся только остаток от Израильского народа. Остальные были истреблены. И т.д. Бог нелицеприятен.

[Vladilen]

Другими словами среди жизненного опыта, научных знаний и Библии отсутствует как контраргументация так и обоснованные возражения.
Нет, расставаться с собственным мнением не спешите, просто примеряйте новую парадигму - ищите возражения. А старую не объявляйте без обоснования - увидите, что она вам не пригодится.

Иудаизм давно в кризисе,
сразу после распятия Господа Иисуса Христа.

[Diogen]

Я не понял мысль о храме до тельца? О каком храме речь? Вы Скинию Собрания называете храмом?

В Библии приводятся два описания скинии. В главе Трума (Исх 25:1-27:19) и в главе Тецаве (27:20-30:10).
Трума - добровольные пожертвования; В главе Трума цель Мишкана встреча с Творцом. Здесь упоминается Моше и не упоминается Аарон. Можно приходить к Богу в любое время. Мишкан (скиния) не результат золотого тельца. Служение Всевышнему не является результатом греха. А в следующей главе, Мишкан имеет и искупительную функцию. Описание начинается не снаружи, а с ковчега.

Тецаве - прикажи (сделать приношения).
В «Трума» принимались приношения от людей, чьё сердце расположено к этому. (Вероятно затем произошёл грех золотого тельца) А теперь Моше поручено повелеть строительство Мишкана.
Имя Моше не упоминается, но он первый служит в Скинии, и является источником полномочий священников. Моше приходит пообщаться с Богом, а не служить Ему. Служение вторично и исходит из откровения.

Смена священства произошла, это согласен. Теперь Иисус первосвященник.
А не прописано что? Священство Аарона? Вы опять начинаете делить на части и главы Закон Моисеев.

Это не я, а текст Пятикнижия. Синайский Завет записан в Исх 20-23 гл. просмотрите хотя бы краткое содержание - нет там ни жертвоприношений, ни служения священников... ну, сообщите, если найдёте.
Все вещи, которые (по ошибке) зачисляют в Первый Завет понадобились, когда "что-то пошло не так" при заключении Завета. Клятва (в Исх 24:8) на дополнения не распространяется.

Либо весь закон нужно исполнять, либо признать, что это невозможно. Его и раньше то никто не мог исполнить, но Иисус для того и пришёл, чтоб доказать, что это возможно и как вы знаете, он исполнил закон, лишив возможности оправдаться всех подзаконных.

Вы имеете право так рассуждать. Однако такая идея произошла из-за ошибочного понимания апостола Павла.
*Есть такая аргументация: Согласно Н.З. Захария и Елисавета "поступали по всем заповедям и уставам беспорочно" Лк 1:6. Если это могли сделать они под законом, то:
1.Закон возможно было исполнять.
2. Уверовавшие в Иешуа, получили благодать, и тем более могут исполнять Тору, которая находится у них внутри: Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Как вы это опровергните?

Это да.

Если Еврей будучи обрезанным поверил Иисусу, и вступил в Новый Договор, то конечно тут ничего не поправишь уже, .....Услышав эти слова, Евреи пошли воевать, хотя Моисей им говорил, что уже поздно, и не будет успеха. Вот тоже самое и с исполнением Старого Договора. Вовремя нужно было это делать.

Это логичное рассуждение.

Это где то в библии написано или просто ваше видение ситуации?

Видение, основанное на Писании. Вот описание опции, где хананеи легально остаются жить в Ханаане и не уничтожаются:10 Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; 11 если он согласится на мир с тобою и отворит тебе [ворота], то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; (Втор.20:10,11)
Гергесеи входят в список хананеев, чьи земли надо освоить, но не входят в список народов, которые воевали и погибли. Археологи нашли что-то от них в Марокко.

А я вот не уверен в этом. О нём конечно мало что известно, но жил то он там. И вполне мог быть хананеем, ну или из числа тех народов. Почему вы думаете, что это не так? Не национализм ли в вас говорит?

Потому и уклонился от обсуждения, что ни я не уверен, ни вы. По непроверенным источникам Мелхиседек родился до появления разделения на народы.

Как это не применялся? А целое поколение в пустыне полегло, а Вавилонский плен? Там, как утверждает библия, спасся только остаток от Израильского народа. Остальные были истреблены. И т.д. Бог нелицеприятен.

Кто не применялся?
Поколение пустыни наказано не за идолопоклонство, а за отказ идти в Ханаан.
В вавилонском плену было так хорошо, что назад захотели уходить только (кажется) 24 тысячи. А осталась основная масса народа. Как, собственно и сейчас происходит - евреев в США больше, чем в Израиле.