Сыны Божии и дочери человеческие

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

Цитата: Во-первых, падение дракона и 3-й части ангелов - событие будущего, и это видно из контекста. -------------- Из контекста этого не видно, вообще такое я в первый раз слышу, это ваше собственное богословие. Падение бесспорно было до сотворения мира, откуже взялись бесы и демоны и прочая нечисть.

О падении до сотворения мира ничего не известно, мы опять возвращаемся к царям Тира и Вавилона, из которых состряпали апокриф о падении сатаны. Что касается не падения, а низвержения сатаны с неба, то это не мое б-гословие, а мнение очень многих. Посмотрите на текст:
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.

Разве не видно, что сначала жена (Израиль) рождает младенца (Мессию), потом дракон (уже дракон!) пытается съесть младенца, потом преследует жену три с половиной года, и только потом война между князем Михаилом и сатаной, когда его свергают с неба. Дальше мы читаем о радости по поводу того, что низвержен обвинитель братий наших, обвинявший их перед Б-гом день и ночь. Понимаете, потому и радость, что уже не будет больше иметь доступа к Б-гу, как имеет теперь. Так что это еще в будущем.

Цитата: Во-вторых, Петр и Иуда говорят об "ангелах, не сохранивших достоинства, но оставивших свое жилище" буквально в тех же выражениях, что книга Еноха - о тех ангелах, которые согрешили с женщинами. То есть и автор Еноха, и Петр с Иудой говорили об одном и том же событии, и из Еноха видно, о каком именно. -------------- Опять таки, это о другом. Оставили жилище - небо в присутствии Бога, и лишились достоинства - пошли вслед Люцифера

Почему же такое странное совпадение, что и Енох пишет об ангелах, оставивших жилище, имея в виду тех ангелов до потопа, и именно в этих же фразах об павших ангелах пишут Иуда и Петр? Игорь, посмотрите правде в глаза, все, что Вы пишете, - взято с потолка. Типа что кто-то там пошел за Люцифером. Как и то, что сатану якобы зовут Люцифером. Если уж на то пошло, то так сатану не зовут ни разу, зато зовут так Иисуса, только на греческом. А Люцифер - вообще на латыни. А Иисус действительно назван звездой светлой и утренней.

Цитата: Почему-то, являясь людям в человеческом образе, они всегда приходили в форме мужчин, и никогда - женщин. А мужчинам обычно нравятся женщины. -------------- Бррр... Получается что, если вы пластелину придали форму мужчины, то этому куску пластелина тоже начинает нравиться женщина. При изменении формы не может меняться суть. А ангел принимает форму мужчины только для

Игорь, это все суесловие. Выходит, что, если я придам пластилину форму человека, то он начнет есть теленка и запивать молоком, как это делали ангелы.

Цитата: Насчет сейчас не знаю. А тогда понравились. И поэтому, считают псевдоЕнох, Павел и Тертуллиан, женщины должны носить покрывало "для ангелов". ----------------------------- Гм, так покрывало только для молитвы и пророчества употребляют, а так бы прешлось бедным женщинам и спать в покрывале, а вдруг ангел какой прилетит.

Это в церквях для пророчества. Потому что не поняли Павла, как обычно. Павел пишет о дисциплине в церкви, вот и упоминает о том, как себя вести на служении. Покрывало было общепринятой нормой приличия.

Цитата: Даже если ангел материализуется, то вовсе не в человеческую плоть, полную вожделений. ------------- Это мы знать не можем. Во плоти они ели. Значит, могли и другие естественные отправления совершать. ----------------------------- Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц (а. Павел)

Ну и что? Ели они? Ели. А по-Вашему, не должны бы.

Цитата: Но меня не перестали называть человеком. И термин "сыны человеческие" в других местах не несет такой странной нагрузки, как "неверующие люди". А вот "сыны Б-жьи" у Даниэля и у Иова обозначают ангелов. ------------------- Это ничего не значит. Вот термин "закваска" везде является плохим символом, а вот в одном месте, в притче Иисуса - это символ Царствия Божьего. Не надо забывать, что Библию писали разные люди на протяжении тысячелетий.

И на протяжении тысячелетий, от Иова до Даниэля, "сыны Б-жии" было названием ангелов. А у Вас даже ни одного прецедента нет, чтобы доказать искусственную теорию сифитов.

Да ну, мысль хорошая. Иоанну не нужно было использовать апокриф еноха, откровение ему дал Бог, и он просто записывал, что видел.

Факт остается фактом: он записывал то, что ему ПОКАЗАЛ Б-г. Показал, а не продиктовал, если не считать обращений к общинам в первых главах. И то, что Иоанн увидел, он записал в выражениях, позаимствованных из разных источников. Там масса ссылок на пророчества Танаха и на Еноха.

Вот автору апокрифа были известны выражения Иоанна, он их приклеил в свою книгу.

Игорь, я же писал, что книга Еноха существовала задолго до написания Откровения.

Вы, Дима, сами подумайте и, прочтя всю книгу, скажите, как можно человеку выучить язык растений и прочую несусветицу, о которой в этой книге написано? Если вы думаете, что Апостолы ей пользовались, то значит что и всё остальное в ней - правда. Но это не так.

У Вас порочная логика. Вы что, думаете, что апостолы были супермены, которые все знали о квантовой физике и прочих вещах? Нет, они знали ровно столько, сколько все окружающие люди, за исключением тех вещей, которые Б-г им сказал. И если Б-г прямо им не сказал, что книга Еноха - чепуха, то они вполне могли ее уважать. Так и Иисус использовал раввинские аргументы и фразеологию, да и Павел тоже, несмотря на то, что не не были вдохновлены Б-гом.
Они просто говорили на языке своего времени.
С уважением,
Дмитрий

[Кадош]

Ответ участнику Rafael

>Грубо говоря, полтора километра не высоковаты ли были ребята?

Сравните с русскими былинами, например сказание о Святогоре-богатыре, который мог ходить исключительно по горам, т.к. земля продавливалась под ним, или греческие мифы об Атлантах, которые согласно одной бардовской песни ".. держат небо, на каменных руках!..." Я понимаю, что это всего лишь мифы, но странно как-то они перекликаются со Словом?....

>В пятой главе (и не только) речь идет о душах умерших, пребывающих в сознании. Библия же учит, что после смерти человек находится в бессознательном состоянии.

Это СИ учат этому, да еще может быть саддуккеи, извините за резкость, а Слово говорит совсем другое: к примеру - "Авраам был рад увидеть день мой, и увидел и возрадовался" - это в бессознательном состоянии-то
Или еще - "И когда Он снял пятую печать, то увидел я души убиенных за Слово Господне, которые ВОЗОПИЛИ...." - тоже небось "коматозники", да простят они мне это...
Или не читали, что Бог не есть Бог мертвых, но ЖИВЫХ!! Живых, а не бессознательных!!!

>Можно подумать, что Бог совершил ошибку, уничтожив допотопный мир. А ведь Бог не ошибается.

Ничего подобного! Тоже сказано и в Бытие, только значит это в обоих случаях, не "раскаяние" в человеческом понимании, а перемену направления развития, или выбора продолжения для развития нашего мира, если хотите.

>В 10-ой главе говорится, что за каждым природным явлением (снег. Дождь, роса. Ветер и т.д.) стоят духи. Не обычное ли язычество?

Не совсем обычное! Дело в том, что Господь об этом-же говорит и Библии, только единственное в чем Он увещавает свой народ - "НЕ ПОКЛОНЯЙТЕСЬ ВСЕМУ ВОИНСТВУ НЕБЕСНОМУ...", под воинством подразумеваются именно ангелы, и в частности ангелы ответственные за погоду!!!

>Подробное описание движения и характеристик небесных светил вообще непонятно, для чего дано. Научной точностью оно не отличается. Практической ценностью тоже. Может, это попытка систематизировать календарь? Хотя мне почему-то показалось похожим на астрологию.

Нет! Если мы будем рассуждать БУКВАЛЬНЫМИ КАТЕГОРИЯМИ, то никогда ничего в Слове не поймем, тем более в апокрифе(в переводе означает сокрытое, т.е. не для всеобщего пользования...).

>Это найденные при чтении «по диагонали» неточности. При внимательном чтении их, видимо, найдется больше.

Это не неточности, а несоответствие Бога и нашего представления о Нем! Мы все-же в глубине, и до некоторой степени остаемся язычниками, пытаемся отстроить ОБРАЗ БОГА и поклоняться ему, а не САМОМУ ТВОРЦУ!! Это наша заскорузлость, как в примере с евреями, только что освободившимися из-под египетского гнета - "уже свободны, уже никому неподчинены, но вдруг ни с того, ни с сего начинают отстраивать себе теленка, по типу египетского бога плодородия" - рабство, однако, хотя надсмотрщиков с плетками уже вроде и нет!

>В целом, создается впечатление, что автор (или авторы) взяли за основу отрывки библейского текста и дополнили их своим, не всегда правильным, пониманием (или сложившимися к тому времени мифами, причем, видимо, не только еврейскими, но и соседних народов).

А может это соседние народы "нахватались" верхушек у евреев, а затем все изменили в своих сказаниях до неузнаваимости?....

>Так что мое мнение осталось прежним. Книга Еноха не вдохновлена Богом. Хотя там и говорится конкретно, что сыны Божьи это ангелы, неправильно было бы ссылаться на ее авторитет при доказательстве данного вопроса.

Вам может и нет, но вот двум апостолам это показалось весьма авторитетным!!!! Именно согласно их-же слов из каконических писаний(см. послания Петра и Иуды), или придем к выводу, что и эти послания "небоговдохновенны"???
Хотя некоторые и пытаются сказать, что НЗ - небоговдохновенная книга. Но считаю, что это их личное мнение!!!


>Если все согласны с тем, что книга Еноха не вдохновлена Богом, то спорить, в общем-то не о чем.

Думаю, что по-крайней мере, два апостола, Дима и я так не считают!!!
С уважением!!!!

[Ольгерт]

Мир всем
Игорю! Пусть Дмитрий меня поправит, но в Иуде слова "подобно им блудодействющие" (да и вообще контекст показывает) относятся именно к ангелам.

[volodya]

Брат Игор!

Я вам задал вопрос о том почему Ида цитирует Еноха. Как я понял из ответа Дмитрию, ви считаете, что автор Книги Еноха списал у Иуди. Так ли ето?
Измените ли вы свою точку зрения если я смогу показат что Книга Еноха сучествовала до написания послания Ап Иуди?

Брат Володя

[volodya]

Рафаел!

Вы писали, что Если Бог дает откровение своему Народу (в писменной форме) то Он должен позаботится чтоби откровение попало в канон.
Вот вам два примера где Бог вдохновил написание Книг и они не попали в канон и мы не имеем их даже в апокрифах:

1. Книга Праведного
Йос 10:13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: `стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый деньь?

2. Книги пророков Нафана и Гада.
1Ч 29:29 Дела царя Давида, первые и последние, описаны в записях Самуила провидца и в записях Нафана пророка и в записях Гада прозорливца,
1Ч 29:30 равно и все царствование его, и мужество его, и происшествия, случившиеся с ним и с Израилем и со всеми земными царствами.
Книгу Самуила имеем, а Гада и Нафана - нет.

Мы видим что Св. Писание делает ссылку на них. А прочитат их не можем.

С уважением,
Брат Володя

[Rafael]

Я не думаю, что это правильные примеры.

Книга Праведного. Упоминание о ней в Иисусе Навине и 2Царств говорит о том, что она была достаточно широко известна в те времена. Судя по этим упоминаниям, та книга была сборником поэм, песен и другой информации. Но где сказано, что она была вдохновлена Богом?

Гад и Нафан принимали участие в написании 1Царств (1Самуила), а также написали 2Царств вообще без участия Самуила.

В Библии есть ссылки и на другие книги (книга браней Господних, например, а также государственные документы). Но то, что в канон они не вошли, говорит о том, что вдохновленными они не были. Даже если книга абсолютно истинна, это не значит, что она была вдохновлена и должна быть включена в Библию (кто-то на форуме уже говорил об этом).

[Кадош]

Ответ участнику volodya

>"Вы писали, что Если Бог дает откровение своему Народу (в писменной форме) то Он должен позаботится чтоби откровение попало в канон.
Вот вам два примера где Бог вдохновил написание Книг и они не попали в канон и мы не имеем их даже в апокрифах"

Спасибо за пример!
Это действительно важно для иллюстрации одной очень важной мысли, а именно - что в канон не включались книги, не только из-за сомнительности своего происхождения, но также и в силу своей "сакральности", в силу, того что знания содержащиеся в них могут помочь в основном знающим, а неукрепленным в вере могут принести больше вреда, чем пользы, т.к. чрез них они могут "соблазниться".

С уважением!

[volodya]

Рафаел,

Я не буду спорит про Боговдохновенност етих книг (Книга Праведного, книга пророка Гада, Нафана). Галвное то, что мы с вами согласны, что может бит правдивая информация и не в каноне. И если Св. Писание делает ссылку на ети книги то мы беспрепятсвенно можем ими ползоватся.
Конечно если мы уверены, что то, что мы имеем в руках, книга о которой говорит Св. Писание.

Брат Володя

[Владимир Ростовцев]

Извиняюсь, для уважаемых СИ и Библия является только ЧАСТИЧНО богодухновенной книгой, как впрочем для всех приверженцев арианско- саддукейской ереси.

Мир на Израиля!

[volodya]

Приветствую брат Владимир!

Будем искат того что служит к миру и взаимному назиданию?

Брат во Христе,
Володя

[Владимир Ростовцев]

Какое может быть взаимное назидание с теми, кто унижает Иисуса Христа, т.е. с еретиками.
А как поступать с еретиками- Писание говорит-/отвращайся/ Титу3:10.

Мир на Израиля!

[Игорь]

Ответ участнику olgert Мир всем Игорю! Пусть Дмитрий меня поправит, но в Иуде слова "подобно им блудодействющие" (да и вообще контекст показывает) относятся именно к ангелам.

Ну Олег, пришлось посидеть с словарём из за тебя
Вот нашёл и ссылку для тебя - посмотри как в оригинале стоит http://www.blueletterbible.org/cgi-b...=7&version=rsv

Получается "Содом о Гоморра и подобно им блудодействыущие окрестные города", так что не к ангелам это подобие Соддома приписуется, а к окрестным городам.

[volodya]

Вот нашел один из сайтов где показано, что Книга Еноха читалас за 100-200 лет до рождения Христа.

http://pws.prserv.net/cuttingedge/Psuedo.htm#_3

Брат во Христе,
Володя

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник

О падении до сотворения мира ничего не известно, мы опять возвращаемся к царям Тира и Вавилона, из которых состряпали апокриф о падении сатаны. Что касается не падения, а низвержения сатаны с неба, то это не мое б-гословие, а мнение очень многих.

Очень жаль, что Вам не известно. А нам известно.
Вот СИ не известно, что Иисус- Бог. А нам это открыто Духом Святым.

Посмотрите на текст: 3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим. 4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца. 5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. 6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней. 7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.

Ну и что. С начала седьмого стиха идет новое повествование. "Хвост его увлек с неба третью часть звезд " - видите, ещё до рождения младенца, это падение сатаны и третьей части ангелов с ним. А в седьмом стихе Иоанн как бы возвращается и расписывает как это произошло.

Разве не видно, что сначала жена (Израиль) рождает младенца (Мессию), потом дракон (уже дракон!) пытается съесть младенца, потом преследует жену три с половиной года, и только потом война между князем Михаилом и сатаной, когда его свергают с неба. Дальше мы читаем о радости по поводу того, что низвержен обвинитель братий наших, обвинявший их перед Б-гом день и ночь.

И как же потом в 17 стихе пишется, что он идёт после этих 3.5 лет бороться с прочими соблюдающими заповеди Иисуса Христа? Ведь после 3.5 лет он будет вообще скован. Видите, что тут нет последовательности в событиях, надо всю Библию анализировать, чтобы понять учение о диаволе и ангелах? Нельзя пользоваться иудейскими преданиями и идеями, потому что только Христос и апостолы открыли правду о сатане, котору не знали до этого.

Игорь, посмотрите правде в глаза, все, что Вы пишете, - взято с потолка. Типа что кто-то там пошел за Люцифером. Как и то, что сатану якобы зовут Люцифером. Если уж на то пошло, то так сатану не зовут ни разу, зато зовут так Иисуса, только на греческом. А Люцифер - вообще на латыни. А Иисус действительно назван звездой светлой и утренней.

Перестань Дима со своимим выражениями "с потолка" и т.д. Может Вам тоже Бог откроет это через пару лет, будете тогда жалеть, Вы же не можете сказать, что уже всё знаете. Вот про люцифера вы явно просчитались сейчас. Люцифером называют сатану из за текста "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней..... От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. " Покажите, как царь Тирский мог ходить на горе божьей и почему сказано, что он был самым мудрым, если из людей был самым мудрым Соломон?

Игорь, это все суесловие. Выходит, что, если я придам пластилину форму человека, то он начнет есть теленка и запивать молоком, как это делали ангелы.

ангелам есть не нужно было, они могли и без еды пару часов продержаться, делали они это из уважения к принявшим их в дом, такой древний восточный обычай. Но это никак не может показать, что у ангела может быть похоть к женщине.

Цитата: Но меня не перестали называть человеком. И термин "сыны человеческие" в других местах не несет такой странной нагрузки, как "неверующие люди". А вот "сыны Б-жьи" у Даниэля и у Иова обозначают ангелов. ------------------- Это ничего не значит. Вот термин "закваска" везде является плохим символом, а вот в одном месте, в притче Иисуса - это символ Царствия Божьего. Не надо забывать, что Библию писали разные люди на протяжении тысячелетий. И на протяжении тысячелетий, от Иова до Даниэля, "сыны Б-жии" было названием ангелов. А у Вас даже ни одного прецедента нет, чтобы доказать искусственную теорию сифитов.

Повторяю. Не обязательно термин должен идти по всей Библии именно в этом значении. Смотрите мой пример о закваске, как в единственном месте Писания меняется смысл термина, употребляющегося по всему Новому Завету.

У Вас порочная логика. Вы что, думаете, что апостолы были супермены, которые все знали о квантовой физике и прочих вещах?

Спасибо за комплимент. Давайте оставим эти литературные приёмы, хорошо?

Нет, они знали ровно столько, сколько все окружающие люди, за исключением тех вещей, которые Б-г им сказал.

Вот это "за исключением" делает огромную разницу. Бог не только давал им информацию, о которой не знали другие люди , но и предохранял их Писания от заведомо неправильных образов, которые были распространены в то время. Если вы действительно считаете, что Иуда цитировал апокриф Еноха, то тогда Вам следует верить в такую чушь как "язык растений", начать верить, что именно ангелы научили человека магии и выплавлять железо (поставьте это на один уровень). Не ангелы, а прямо прометеи какие-то! Вообще-то вот оно, откуда взялась идея этой книги - этоже просто греческая легенда о Прометее, которая была приведена в еврейскую форму. Думайте, стоит ли вообще упоминать или ссылаться на него.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

Ну и что. С начала седьмого стиха идет новое повествование. "Хвост его увлек с неба третью часть звезд " - видите, ещё до рождения младенца, это падение сатаны и третьей части ангелов с ним. А в седьмом стихе Иоанн как бы возвращается и расписывает как это произошло.

Никакого подтверждения этому скаканию по времени нет. Там не сказано, что дракона сбросили с неба, там сказано, что его хвост увлек на землю часть ангелов. А сбросили его позже.

Дальше мы читаем о радости по поводу того, что низвержен обвинитель братий наших, обвинявший их перед Б-гом день и ночь. ------------ И как же потом в 17 стихе пишется, что он идёт после этих 3.5 лет бороться с прочими соблюдающими заповеди Иисуса Христа? Ведь после 3.5 лет он будет вообще скован. Видите, что тут нет последовательности в событиях, надо всю Библию анализировать, чтобы понять учение о диаволе и ангелах? Нельзя пользоваться иудейскими преданиями и идеями, потому что только Христос и апостолы открыли правду о сатане, котору не знали до этого.

Игорь, ну почему я должен Вас тыкать в Библию? Перечитайте сами внимательно. Скован будет сатана после 7 лет, а не трех с половиной. После 3.5 лет он только сброшен на землю: "сошел к ним сатана в сильной ярости", зная, что не много ему осталось времени.

Перестань Дима со своимим выражениями "с потолка" и т.д. Может Вам тоже Бог откроет это через пару лет, будете тогда жалеть, Вы же не можете сказать, что уже всё знаете. Вот про люцифера вы явно просчитались сейчас. Люцифером называют сатану из за текста "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней..... От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. " Покажите, как царь Тирский мог ходить на горе божьей и почему сказано, что он был самым мудрым, если из людей был самым мудрым Соломон?

Я знаю, откуда взяли имя Люцифер. Да только сатана к этому всему не имеет отношения. Покажите, как царь Ассирийский был кедром, которому завидовали все деревья ЭДЕМА, тогда поймете, как царь мог ходить по Б-жьей горе.

ангелам есть не нужно было, они могли и без еды пару часов продержаться, делали они это из уважения к принявшим их в дом, такой древний восточный обычай. Но это никак не может показать, что у ангела может быть похоть к женщине.

Докажите, что не может.

И на протяжении тысячелетий, от Иова до Даниэля, "сыны Б-жии" было названием ангелов. А у Вас даже ни одного прецедента нет, чтобы доказать искусственную теорию сифитов. ------------------ Повторяю. Не обязательно термин должен идти по всей Библии именно в этом значении. Смотрите мой пример о закваске, как в единственном месте Писания меняется смысл термина, употребляющегося по всему Новому Завету.

Но в Вашем значении термина "сыны Б-жьи" вообще нет.

Нет, они знали ровно столько, сколько все окружающие люди, за исключением тех вещей, которые Б-г им сказал. -------------------- Вот это "за исключением" делает огромную разницу. Бог не только давал им информацию, о которой не знали другие люди , но и предохранял их Писания от заведомо неправильных образов, которые были распространены в то время. Если вы действительно считаете, что Иуда цитировал апокриф Еноха, то тогда Вам следует верить в такую чушь как "язык растений", начать верить, что именно ангелы научили человека магии и выплавлять железо (поставьте это на один уровень). Не ангелы, а прямо прометеи какие-то! Вообще-то вот оно, откуда взялась идея этой книги - этоже просто греческая легенда о Прометее, которая была приведена в еврейскую форму. Думайте, стоит ли вообще упоминать или ссылаться на него

Игорь, я устал. Хотите Вы этого или нет, но Новый Завет наполнен идеями, сложившимися в еврейском народе того времени, а не спущенными в виде откровения. Например, лоно Авраама, рай на третьем небе, геенна как место наказания грешников, масса пословиц и идиом, и даже "золотое правило" не делать другому того, чего себе не желаешь. Иисус и апостолы использовали все это, как бы это ни мешало Вам. Значит ли это, что теперь мы должны верить во всякую чушь, которая ходила в народе? Отнюдь нет. Если Книга Еноха ходила за 100 лет до рождения Иуды, а потом в книге Иуды оказывается точная фраза из Еноха, то Вы продолжаете утверждать, что это автор Еноха списал у Иуды? Мне очень обидно такое от Вас читать, потому что это выставляет даже такого хорошего верующего как Вы в плохом свете. Неужели ради догматов стоит вообще отказаться думать?
Могу ли я сегодня заявить, что Пушкин украл у меня поэму "Полтава"?
С уважением,
Дмитрий