Сыны Божии и дочери человеческие

[Rafael]

Споры о составе канона ВЗ действительно велись еще долго после Христа. Но, насколько мне известно, все эти споры были вокруг апокрифических книг. Канонические же 39 были приняты, как я говорил, в конце пятого века до н.э.
Именно из того канона цитировали Иисус и апостолы.

Иосиф Флавий, кстати, как я только что выяснил, ссылался на 22 книги канона (те же 39, только при другом способе разделения).
Переводчик латинской Вульгаты (Иероним, по-моему) также включил в нее только эти книги.

Что касается апокрифических книг, их никогда не читали публично и хранили отдельно от канона.

[volodya]

Приветствую Рафаел,



[QУОТЕ]Споры о составе канона ВЗ действительно велись еще долго после Христа. Но, насколько мне известно, все эти споры были вокруг апокрифических книг. Канонические же 39 были приняты, как я говорил, в конце пятого века до н.э.
Именно из того канона цитировали Иисус и апостолы.

Нет, ето не так. Например в Ямниа (90 по Р. Х.) шли спори о книги Езекииля, Естер, Песни Песней, Еклесиасте, О притчах.
Все они били под сомнением. http://www.infidels.org/library/mode...ll/chap31.html

С уважением,
Володя

[Rafael]

Интересная статья. В ней, кстати, приводятся те же слова Флавия, на которые ссылался и я (о 22 книгах канона).

Интересно также заметить, что одной из причин споров было использование текстов ВЗ христианами для доказательства мессианства Иисуса.

А вообще, вряд ли мы лично достаточно компетентны, чтобы решать, что канонично, а что нет. Наверное, лучше просто с полным доверием относиться к сложившемуся канону, и с разумной долей скептицизма к неканоническим книгам.

А возвращаясь к теме о Сатане (для Христадельфианина), хочется повторить задававшиеся уже вопросы: кто искушал Иисуса в пустыне? С кем он разговаривал? Кто во дни Иова пришел предстать перед Богом? Кого Михаил в Откровении сбросил на землю? И т.д. Все это никак не подходит под абстрактное понятие.

О 616 я первый раз слышу. В любом случае, вряд ли это относится к Нерону. Есть другая версия. Число 6 - символ несовершенства. Три шестерки - три ключевые системы этого мира - политика, коммерция и ложная религия.

[Дмитрий Резник]

О 616 я первый раз слышу. В любом случае, вряд ли это относится к Нерону.

То есть Вы считаете это совпадением, что обе версии - 666 и 616 - бьют в точку: "Нерон кесарь" на иврите и латыни? Не 223, не 345, а именно 616 стоит в другой версии.
А по-моему, такое совпадение крайне маловероятно.
С уважением,
Дмитрий

[volodya]

Рафаел!

[QУОТЕ]А вообще, вряд ли мы лично достаточно компетентны, чтобы решать, что канонично, а что нет. Наверное, лучше просто с полным доверием относиться к сложившемуся канону, и с разумной долей скептицизма к неканоническим книгам.

Я согласен с вами что мы должны доверят Св. Писанию. Если мы все принимаем канон принятый в Ямниа в 90 по Р. Х. иудеями то ето хорошо.
Но в нашем иследовании истини мы также должны учитиват что и сам канон или представление о Св. Писании развивалос со временем. (Тоже относится и к Новозаветнему канону).
Дискусия о каноне возникла потому что мы решаем вопрос отсотелно ангелов. Но она снова может возникнут при решении другого вопроса.
Я думаю важно понят, что канон - или список истинних книг Св. Писания развивался. Что-то добавляли, что то убирали. Каждая сторона имела свои аргументи.
Канон небыл чем-то спусченым с небес в виде откровения и т. д. (хотя ето моя личная т. зрения). Ето был процес поиска.
Вед на томже совесчании в Ямниа Иудею приняли решение отлучат тех кто считал Христа за Месию (ето не провереная информазия). Можем ли мы утверждат, что ето были люди исполненые Духа Св.? Нет, если они отвергали Иисуса Христа как Месию.
Решения в Ямниа были продиктовани (в том числе) борбою с христианством.
Христиане активно исползовали Септуагинту, как рапространенный Иудейский перевод Св. Писания.
Так как он вклучал место из Исаии о Деве и другие места, иудеи начали отрекатся от Септуагинти или делат новые редакции (редакция Акила 2 век). Септуагинта же имела раширенный канон. Христиане восприняли раширенный канон от Септуагинты. Позже Иудеи захотели ужесточит канон и имели решение в Ямниа.

[Rafael]

Ответ участнику Дмитрий Резник О 616 я первый раз слышу. В любом случае, вряд ли это относится к Нерону. То есть Вы считаете это совпадением, что обе версии - 666 и 616 - бьют в точку: "Нерон кесарь" на иврите и латыни? Не 223, не 345, а именно 616 стоит в другой версии. А по-моему, такое совпадение крайне маловероятно. С уважением, Дмитрий

Единственное объяснение такому факту я вижу в том, что еще тогда кто-то решил именно так истолковать 666. Имея толкование наготове, просто посчитали, какое число следует поставить в латинский текст.
А вообще, говорить об этом авторитетно не могу, поскольку не слышал раньше про 616.

[Rafael]

Для решения вопроса об ангелах нет необходимости привлекать неканонические книги. Я не помню, кто это сделал уже. Я приводил пару мест канонического Писания, дающих возможность понять, о ком идет речь в Бытие.

[volodya]

Рафаел,

Ето был процес борбы. Ету борбу мы можем проследит по решениям различных Синодов (Соборов). Их список я приводил више.

Собори:
393 , 397, 419
Ети соборы стояли за расширенный канон Септуагинти.
Йероним же взял сторону канона Ямниа и перевел Вулгату. Таким образом Канон из Ямниа закрепился в Западной Церкви. Дискусию в цитатах относително решения Йеронима среди Отцов Церквы вы можете прочитат сдес: http://www.geocities.com/r_grant_jon...nt/spindex.htm Также ест и информация о роли Септуагинты в написании Нового Завета. Восточная церков имела канон по Септуагинте.
Сам Лутер вклучал дополнителные книги в издание Библии (между СЗ и НЗ). (В современном издании Лутера они идут как апокрифические.)
Нелзя согласится с таким мнением, что Католическая церков дополнила канон апокрифическими книгами. Тоест добавила до истинного канона что-то дополнителное. Вед ето дополнителное было все время каноническим в Восточной Церкви.
Ето было делом толко католиков.
Для примера самый давний манускрипты с Новим Заветом содержат книги из Септуагинти. (Кодекс Ватиканус, Кодекс Синайский, Александрийский кодекс). Ето свидетелствует о том, что церков активно ползовалас книгами из Септуагинти.

[volodya]

Рафаел!

Я не буду настаиват на исползовании Книги Еноха или книг которые не вошли в канон принятый в Ямниа. Вы можете занят в етом жесткую позицию.
Можна ограничится и обсчепринятим каноном. Вед ето основа для нашего обсчения.

Мы верим Библии и тем Писаниям которые имеем не потому, что пришли к выводу об их истинности на основании многочисленных размышлений,
а потому, что нам Бог открыл Духом Святим что мы можем им доверят.
В основе моего принятия Писания лежит Божественное откровение. Чего и вам желаю.

Брат Володя.

[Ольгерт]

ПРивет Володя.
Значит если ссылка на эту книгу есть в каноне данная книга автоматчески от Бога? Нельзя доказать, что Иу-да сказал: я прочел тут книгу Еноха давайте братья присоединяйтесь. А в Писании кстати сущеествовала традиция именно делать четкие ссылки, чего не сделал Иуда.
Поэтому книга Еноха не есть от Бога. Это чисто человеческие описания.

[Rafael]

Упоминание книги в каноне не делает упомянутую книгу канонической (ведь упоминаются различные документы и книги, в частности государственные записи Вавилона, по-моему).
Павел в одной из речей цитировал языческого поэта "вы его и род".
Определение каноничности должно вестись по другим критериям.
Можно отметить, что одним из критериев должна быть правдивость. Если, как мы выяснили, в книге Еноха говорится о людях высотой порядка 1800 метров (если локоть около 62см), то не может быть и речи о ее достоверности.

Я, кстати, думаю (пусть меня поправят математики, если я не прав), что с увеличением линейных размеров объем возрастает в кубической пропорции. Т.е. рост в 1000 раз больше нормального подразумевает объем (а следовательно, массу и потребность в пище) в МИЛЛИАРД раз больше нормального. Они умерли бы с голоду, не успев вырасти. Плюс простой закон графитации, который расплющил бы их (даже синие киты не могут выжить на суше, насколько я знаю, а их длина всего метров 30).

[Христадельфианин]

А с чего взяли что была именно книга? Тут не написано, что Енох писал,
скорее речь идет об устном предании...? А еще может Иуда цитирует
Еноха из какой другой книги, которые упомянуты в Писании но до нас не дошли, например книга Праведного, а может ли что из Бытия в рассказе о Енохе, какие либо стихи были утрачены ?

Jude 1:14  О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, ГОВОРЯ: се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -

[Rafael]

Так вот и я о том же. Только насчет утраты стихов я сомневаюсь, склоняясь к версии о другом источнике (или об устном предании).

[volodya]

Олгерт!

[QУОТЕ]Значит если ссылка на эту книгу есть в каноне данная книга автоматчески от Бога?

1. Я такого не говорил. Я говорил, что ей ползовался Иуда, значит можем ползоватся и мы.

Вы пишете: "А в Писании кстати сущеествовала традиция именно делать четкие ссылки, чего не сделал Иуда.
Поэтому книга Еноха не есть от Бога. Это чисто человеческие описания.

2. Иуда сделал четкую ссилку: Юд 1:14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: `се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих--
Юд 1:15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешникиь.

Ето прямо буквално взято из Книги Еноха.

Сравните:
Енох 1.9. И вот Он идёт с мириадами святых, чтобы совершить суд над ними, и Он уничтожит нечестивых, и будет судиться с всякою плотью относительно всего, что грешники и нечестивые сделали и совершили против Него.

3. Иуда сделал ссылку на Еноха. Поетому ваш аргумент, что она не Боговдохновенна недействителен

Володя

[volodya]

Рафаел!

1. Я уже много раз отвечал, что я не утверждаю, что Книга Еноча боговдохновенна.

2. Насчет правдивости - ето ваше субективное мнение, которое я немогу ни подтведит, ни опровергнут.

3. Для справки:
Книга Еноча считается канонической в Ефиопской Церкви.
На нее ссылалис:
Татиан (110-172); Иренаеус, епископ Лёнс (115-185); Клемент из Александрии (150-220); Тертуллиан (160-230); Ориген (186-255); Лацтантиус (260-330); Методиус из Филиппы, Минуциус Феликс, Коммодий, и Амбросе из Милана
,а также автор неканонического Послания Варнавы (последний даже говорил о ней как о части Писания).

http://www.heretics.com/library/noncanon/enoch/enoch.htm

Володя