Сыны Божии и дочери человеческие

[volodya]

Христадельфианин!

[QУОТЕ]А с чего взяли что была именно книга? Тут не написано, что Енох писал,
скорее речь идет об устном предании...? А еще может Иуда цитирует
Еноха из какой другой книги, которые упомянуты в Писании но до нас не дошли, например книга Праведного, а может ли что из Бытия в рассказе о Енохе, какие либо стихи были утрачены ?

1. Бесмысленно отрицат то, что Иуда цитирует Еноха (или книгу Еноха). Некоторые учасники форума с етим уже согласилис. Но все же я не так хорошо знаю вес археологический и текстуалний материал по етой теме. Возможно ест и другие версии Книги Еноха. Не ефиопский. Где ест изменения в содержании. Поетому я и говорил об осторожном обрасчении с апокрифами, так как нужно хорошо знат текстологию Книги.

2. Усное предание изменяется на третий ден. И неможет точно дословно передат (толко смысл). Я думаю при других обстоятелствах вы бы были очен против предания, в частности церковного (я могу и ошибатся). Если вы не предполагаете, что кто то заучивал ети виражения Еноха. Я уже говорил, что Флавий пишет в своей книге о ангелах. Книга називайется ИУДЕЙСКИЙЕ ДРЕВНОСТИ. Он берет материал из писменных источников.

3. Предлагаю всем сторонникам другого источника его найти. Или хотябы, найти христианина до 3 столетия который его цитирует.

Брат володя

[volodya]

Предлагаю всем учасникам дискусии достигнут разумного компромиса:

1. Считат что Иуда цитирует Книгу Еноха.
2. Боговдохновенност или правдивост Книги Еноха не выяснят.
______________________

3. Если даже она не Боговдохновенна, а сучествовала как документ то он был достоин внимания так, как Иуда его цитирует. Он отражал состояние Иудейской мысли того времени с которым были согласны Апостолы. На таких же правах как и документы Вавилонского царства, Произведения Греческих Поетов.
4. Предлагаю братям набратся дуновного терпения и пожит хот чут чут с неизвестным. Тоест таким фактом который вскоре мы не можем решит (имею ввиду Боговдохновенност).

С уважением и лубовию,
Володя

[Rafael]

Не знаю, как кто, а я рассуждаю так:
1. В книге Еноха есть явные несуразицы (больше всего мне понравился рост великанов, поскольку его проще всего опровергнуть).
2. Следовательно, эта книга не вдохновлена Богом.
3. Поскольку в ней есть такой абсурд (и по ряду других причин), сам Енох (седьмой от Адама) написать ее не мог.
4. Поэтому слова Иуды о том, что "пророчествовал Енох, седьмой от Адама" НЕ МОГУТ УКАЗЫВАТЬ НА ЭТУ КНИГУ как на источник цитаты.

Надеюсь, ход мысли понятен.
Если бы Иуда расценивал эту книгу наравне с другими небоговдохновленными, но полезными документами, он бы не назвал автора седьмым от Адама (настоящим Енохом). Он сказал бы типа "как записано в книге Еноха" (или назвал бы ее еще как-то, как она была известна в то время). А раз речь илет о настоящем Енохе, то явно не об этой книге.

[volodya]

Рафаел,

А в Книге Иова написано,
что Бог повесил землю ни на чем.
Ето явная "несуразица".
Предлагаю считат Книгу Иова не Боговдохновенной.

Володя

[Rafael]

Это не несуразица, а научный факт - земля не имеет видимой опоры в космосе.

[volodya]

Хорошо пойдем далше. А как вы обясните научно такую "несуразицу" как воскресение из мертвых. Ето же полный абсурд для нашего просвеченного века (как и во время Апостолов). Скорее я докажу научно рост гигантов, чем вы воскресенийе.

Володя

[Rafael]

Интересно узнать доказательство роста для начала

[volodya]

Ответ хорош.
Но всеже вы видите, что то что нам предсталяется очевидным, для других может быт абсурдным и наоборот.
Давайте согласимся с наличием цитаты и закроем обсужденийе Книги Еноха.
С цитированием согласны есче
НЕСТЛЕ/ АЛАНД, католическая енциклопедия http://www.newadvent.org/cathen/03267a.htm

Володя

[Rafael]

С закрытием темы согласен, с цитирование согласиться не могу по вышеизложенным причинам.

[volodya]

Рафаел!

Вы не изменили своего понимания вопроса. Всеже я рад что имел диспут.
Для себя я узнал новые детали о формировании ветхозаветного канона, болше о Книге Еноха. Надеюс современем вы измените свои представления.
Согласен с закритием темы о Книге Еноха.

Володя

[JAGUAR]

А можно я тоже выскажусь?

Вообще, как я думаю, утверждать, что Иуда цитирует не книгу Еноха, значит закрывать глаза на очевидные вещи. Другое дело то, что он цитирует отрывок из этой книги не делает ее богодухновенной. То, что я в своих сообщениях использую богодухновенные цитаты из Писания, не делает богодухновенными мои постинги. Также и книга Еноха, можно не сомневаться в богодухновенности места, цитируемого Иудой, однако так как остальная часть книги не входит в общепризнанный канон, то и богодухновенной она не является.

[volodya]

ЯГУАР,
Можно
Я хотел закончит, потомучто мне трудно доказат что-то Рафаел.

[QУОТЕ] Вообще, как я думаю, утверждать, что Иуда цитирует не книгу Еноха, значит закрывать глаза на очевидные вещи. Другое дело то, что он цитирует отрывок из этой книги не делает ее богодухновенной. То, что я в своих сообщениях использую богодухновенные цитаты из Писания, не делает богодухновенными мои постинги. Также и книга Еноха, можно не сомневаться в богодухновенности места, цитируемого Иудой, однако так как остальная часть книги не входит в общепризнанный канон, то и богодухновенной она не является.

Я согласен с вами вцелом. Относително боговдохновенности я не определился. Вед для етого нужно и время и хотябы откровение от Бога.
Но я думаю, что Рафаел и Христиандефианне не поменяют свою т. зрения.
Но вы можете попытатся.

Володя

[JAGUAR]

Я согласен с вами вцелом. Относително боговдохновенности я не определился. Вед для етого нужно и время и хотябы откровение от Бога.

Я исхожу из того, что эта книга не входит в общепризнанный канон. Впрочем, небогодухновенность вовсе не говорит о неправильности. К примеру утверждение 2+2=4 истинно, но не богодухновенно. Правильных и умных книг много, однако не все они вдохновлены Всевышним.

Но я думаю, что Рафаел и Христиандефианне не поменяют свою т. зрения.

Не думаю, что истина от этого изменится. Мне не понятен упор Рафаэля на некий третий источник, коим пользовался Иуда, ведь по сути этот источник равноценен книге Еноха, ведь как и эта книга он в канон не входит, следовательно признать его богодухновенным представляется сложным.

[volodya]

ЯГУАР!

Во всем с вами согласен.

Ви пишете:
Не думаю, что истина от этого изменится. Мне не понятен упор Рафаэля на некий третий источник, коим пользовался Иуда, ведь по сути этот источник равноценен книге Еноха, ведь как и эта книга он в канон не входит, следовательно признать его богодухновенным представляется сложным.

Об етом говорил есче Дмитрий Резник
Для этой гипотезы, во-первых, нет оснований, во-вторых, в ней нет нужды. Ведь если бы такой источник существовал, то это тоже был бы апокриф вроде книги Еноха, так что мы ничего бы не выиграли.


Володя

[Христадельфианин]

Рафаил!

А вы сами попробуйте ответить на свои же вопросы с вашей колокольни,
а еще лучше попробуйте на основании Писания составить хронологическую историю дъявола и сатаны, если допустить что он реальная личность,

И ПОСМОТРИТЕ КАКАЯ ЧУШЬ ВЫЙДЕТ, то он ангел=дух, то змей произведенный землей, самый хитрый зверь полевой, то он сброшен с неба, то вновь на небе предстает пред Бога да еще среди Сынов Божиих, то опять сброшен, вообщем ПОПРОБУЙТЕ...

что касается вопроса кто искушал Христа в пустыне, то очень рекомендую посмотреть одноименную тему, или на сайте http://swoy.narod.ru в разделе Основы Библии, я думаю не лишне никому поразмыслить на эту тему

здесь лишь приведу кристально ясный стих Библии:

James 1:14  но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью

а Христос имел ту же плоть что и наша а уж она то умеет искусить, да еще после 40 дней без еды и воды, потому и Христос боролся с тем самым сатаной, который в каждом - плоть, инстинкт самосохранения и т.д....
подумайте