Сыны Божии и дочери человеческие

[Rafael]

Третий источник - предположение, конечно. Вызванное тем, что Бог не стал бы вдохновлять писателей НЗ на цитирование недостоверных источников.

Прочитал вскользь книгу Еноха только что. Вот пара мыслей:

Енох 2:9 Они зачали и родили великих исполинов, рост которых был в три тысячи локтей.
Грубо говоря, полтора километра не высоковаты ли были ребята?

В пятой главе (и не только) речь идет о душах умерших, пребывающих в сознании. Библия же учит, что после смерти человек находится в бессознательном состоянии.

Енох 8:69 И после этого раскаялся Глава дней и сказал: "Напрасно Я погубил всех живущих на земле".
Можно подумать, что Бог совершил ошибку, уничтожив допотопный мир. А ведь Бог не ошибается.

В 10-ой главе говорится, что за каждым природным явлением (снег. Дождь, роса. Ветер и т.д.) стоят духи. Не обычное ли язычество?

Подробное описание движения и характеристик небесных светил вообще непонятно, для чего дано. Научной точностью оно не отличается. Практической ценностью тоже. Может, это попытка систематизировать календарь? Хотя мне почему-то показалось похожим на астрологию.

Это найденные при чтении «по диагонали» неточности. При внимательном чтении их, видимо, найдется больше.

В целом, создается впечатление, что автор (или авторы) взяли за основу отрывки библейского текста и дополнили их своим, не всегда правильным, пониманием (или сложившимися к тому времени мифами, причем, видимо, не только еврейскими, но и соседних народов).

Так что мое мнение осталось прежним. Книга Еноха не вдохновлена Богом. Хотя там и говорится конкретно, что сыны Божьи это ангелы, неправильно было бы ссылаться на ее авторитет при доказательстве данного вопроса.

Текст книги Еноха был взят с http://www.heretics.com/library/nonc...noch/enoch.htm
Там же во вступлении говорится несколько слов о ее происхождении.

Если все согласны с тем, что книга Еноха не вдохновлена Богом, то спорить, в общем-то не о чем.

[Дмитрий Резник]

Привет!

Это я Олегу Отвечал. Вы же промолчали, когда он назвал нашу позицию нелепой? Вот я и показал, что соответственно логике ваша позиция ещё нелепее.

Ни он, ни Вы не должны опираться на эти аргументы. Здесь Вы правы.

Цитата: Поэтому стоит просто опираться на текст. А текст гласит, что это были ангелы. ------------- Текст этого не гласит. Он говорит «сыны Божии». Если бы были ангелы, то так и было бы написано, но там даётся смысловая нагрузка, которая должна была показать на глубину взаимоотношений сифитов с Богом. Чтоб мы не думали, что до потопа были одни неспасённые.

Текст Петра и Иуды гласит это. Кроме того, почему-то у Даниэля и Иова ангелы названы именно сынами Б-га, а не ангелами, но Вы же не называете их сифитами. Так что аргумент, что, будь они ангелами, так бы и было написано, отпадает.

Пётр и Иуда говорили о падении ангелов ещё до сотворения мира. Дракон, падая с неба, увлёк за собой третюю часть звёзд. И причины падения намного серьёзней, чем просто заглядывания на земных девушек. Это вы уже сами привязываете слова апостолов к этому событию.

Во-первых, падение дракона и 3-й части ангелов - событие будущего, и это видно из контекста. Во-вторых, Петр и Иуда говорят об "ангелах, не сохранивших достоинства, но оставивших свое жилище" буквально в тех же выражениях, что книга Еноха - о тех ангелах, которые согрешили с женщинами. То есть и автор Еноха, и Петр с Иудой говорили об одном и том же событии, и из Еноха видно, о каком именно.

Что это за аргумент? Почему это должны быть мужчины? Нормальный аргумент. Почему бесполый ангел увидел, что женщины красивы. А мужчины что, не были красивы или мужественны и недостойны внимания?

Это спросите у ангелов. Почему-то, являясь людям в человеческом образе, они всегда приходили в форме мужчин, и никогда - женщин. А мужчинам обычно нравятся женщины.

При чём тут вкусы? Что, ангелам и сейчас нравятся женщины? Разве ангел может вдруг увидеть, что женщина красива? Такие «прозрения» свойственны только людям, в которых действует похоть и т.д.

Насчет сейчас не знаю. А тогда понравились. И поэтому, считают псевдоЕнох, Павел и Тертуллиан, женщины должны носить покрывало "для ангелов".

Цитата: .... В обычном состоянии ангелы духи, но мы видим в Библии примеры их материализации. ---------- Даже если ангел материализуется, то вовсе не в человеческую плоть, полную вожделений.

Это мы знать не можем. Во плоти они ели. Значит, могли и другие естественные отправления совершать.

Цитата: Там не написано "дочери ветхого Адама", а просто дочери человеческие. Нужно сильно захотеть, чтобы увидеть, что сыны Сифа перестали быть людьми. ----------------- Ничего подобно не писалось. Если вы сегодня стали дитём Божиим после уверования, это не значит что вы перестали быть человеком. Но вы уже не от ветхого Адама, а от Второго Адама животворящего духа. Поэтому там и стоит противопоставление ветхого божественному.

Но меня не перестали называть человеком. И термин "сыны человеческие" в других местах не несет такой странной нагрузки, как "неверующие люди". А вот "сыны Б-жьи" у Даниэля и у Иова обозначают ангелов.
Тут высказывалась еще мысль, что Енох мог цитировать Иуду. Это излишнее предположение. На то время Енох давно был в ходу. Да и не один Иуда ссылается на Еноха. Образы оттуда есть и в Откровении. Авторы НЗ говорили на языке своего времени, а в этом языке образы из Еноха были общеизвестны.
Еще писали, что Иуда прямо говорит, что, мол, это сам Енох говорил. Но Енох не писал эту книгу, значит, мол, это они оба пользовались неким третьим источникоа. Но это ненужное усложнение. Для Иуды Енох был просто общеизвестным литературным персонажем и псевдонимом. Так я могу сказать: "как сказал Ромео", прекрасно зная, что никакого Ромео не было в природе. Хотя Иуда вполне мог верить в книгу Еноха. Апостолы не были всезнающими.
Вот еще Рафаэль писал:

В 10-ой главе говорится, что за каждым природным явлением (снег. Дождь, роса. Ветер и т.д.) стоят духи. Не обычное ли язычество?

Не обычное. Уже в Торе и у Даниэля мы видим, что у каждого народа есть свой архангел (князь), заботящийся о нем. Иоанн в соответствии с этой традицией в Откровении пишет об ангелах церквей. Таковы были верования евреев того времени.
С уважением,
Дмитрий

[volodya]

Рафаел!

1. Где доказателства, что Книга Еноха недостоверний источник?

2. Да возникает вопрос относително роста.
Етого я не могу обяснит. Как и многих других мест Св. Писания. Вед не все то, что нам непонятно неправда.

3. О душах вопрос спорний. Не все согласятся с вами.

4. Вот прямая цитата о том что Бог может раскаятся:

Ген 6:5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
Ген 6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

5. Нет времени анализироват о язичестве.

Володя

[volodya]

Приветствую Дмитрий!

О том что Иуда воспринимал автора Книги Еноха как человека с псевдонимом нужно доказат.
Вед псевдо на греческом ненастоясчий. Мы вед не можем утверждат, что Ап Иуда ползовался книгой автор которой обманывает других и називает себя Енохом будучи - Иустом или Марком
Я думаю что справедливо ваше второе утверждение (Ап Иуда верил что Книга Еноха написана Енохом).
Если мы ето докажем, то уже вопрос веры верит нам так, как верил Ап Иуда или верит иначе.

С лубовию во Христе,
Володя

[Дмитрий Резник]

Привет, Володя!

О том что Иуда воспринимал автора Книги Еноха как человека с псевдонимом нужно доказат. Вед псевдо на греческом ненастоясчий. Мы вед не можем утверждат, что Ап Иуда ползовался книгой автор которой обманывает других и називает себя Енохом будучи - Иустом или Марком

Во-первых, в то время это не считалось обманом. Это был закон жанра. Люди часто брали псевдонимы у известных личностей. Во-вторых, я же писал, что Иуда вполне мог верить в подлинность книги Еноха. Ведь не все мысли апостолов были вдохновлены Б-гом, они многого не знали. Но то, что вошло в НЗ, было вдохновлено свыше или хотя бы одобрено. Поэтому мне вовсе на надо доказывать, что Иуда воспринимал "Еноха" как человека с псевдонимом. Важно, что то, что он процитировал из этой книги, было верным, а не то, что он думал о ее авторе.

Я думаю что справедливо ваше второе утверждение (Ап Иуда верил что Книга Еноха написана Енохом).

Это не утверждение, а предположение. Мы должны избегать категоричности в вопросах, по которым у нас недостаточно информации.

Если мы ето докажем, то уже вопрос веры верит нам так, как верил Ап Иуда или верит иначе.

Доказать это вряд ли возможно, если не будут найдены новые материалы. Зато просто доказать, что Иуда считал, что история о браков "сынов Б-жьих" с дочерями человеческими говорит о падении ангелов.
С уважением,
Дмитрий

[Rafael]

Ответ участнику Дмитрий Резник Зато просто доказать, что Иуда считал, что история о браков "сынов Б-жьих" с дочерями человеческими говорит о падении ангелов.

Но Вы ведь согласны, что доказать это можно легко и без опоры на книгу Еноха, а пользуясь только каноническими книгами?

[Владимир Ростовцев]

Дорогой Самдед!
Не вижу противоречий...
Сыны Божии во плоти были совращены и сейчас совращаются падшими ангелами.

[Ольгерт]

Первое прочтение книги дает впечатление бессвязного набора мыслей и описаний. Такое ощущение , что це-ли книги не знал ни автор, ни переводчики, ни Бог, к которому Енох обращается.

Енох 8:69 И после этого раскаялся Глава дней и сказал: "Напрасно Я погубил всех живущих на земле".

ДА уж автор книги не жалеет Бога приписывая ему напрасны действия, причем одни за другим. Чувства мера у Авторая явно не хватает.
Он кАкбы удваивает "расскаился , что сотоврил - уничтожил, раскаялся что уничтожил ... сотворил опять - опять расскаился, уничтожил .. сотворил..."

Енох 2:9 Они зачали и родили великих исполинов, рост которых был в три тысячи локтей.

Это наподобие Агады: там Моисей был трехметрового роста. Настолько необразованны были сочинители последней, что забыли, что рефаимы двух метрого роста - это были потомки падших ангелов, которые беспощадно уничтожжались. И что большой рост - это обвинение скорее, чем комплемент..

[volodya]

Мир вам!

Мне иногда страшно становися когда читаю некоторих братиев. Настолко они смелы в своих суждениях.
Пуст Господ благословит каждого.

Брат Володя

[Ольгерт]

Вы правы отчасти.
ДА уж как всегда погорячился, но это мои впечатления. Они так выглядят, что я могу сделать.
Почитайте Еноха сами. То, что это не Боговдохновенная книга это признано всеми и Богом в том числе.

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Но Вы ведь согласны, что доказать это можно легко и без опоры на книгу Еноха, а пользуясь только каноническими книгами?

Да конечно, ничем другим те сыны Б-жьи быть не могут. Идея о сифитах совершенно искусственная. Но книга Еноха делает это совершенно неоспоримым, так как мы ясно видим, о чем говорили Петр и Иуда, пользуясь образами Еноха. Но и вообще без Петра и Иуды то, что речь идет об ангелах, ясно на 99.99 %.
С уважением,
Дмитрий

[volodya]

Брат Олгерт,

Я не говорю что она Боговдохновленная. Толко то, что Ап Иуда ее цитирует.
Били определеннийе возражения на етот счет от Рафаеля.

1. Автор К ниги Еноха переписал у Иуди.
2. Сучествовал неизвестний текст из которого цитировал Ап Иуда и автор Книги Еноха.

Как я понял, небыло представлено доказателств в потдержку етих версий.

Поетому остается утверждение что Ап Иуда цитирует Книгу Еноха.

Насколко неповрежденна Книга Еноха, каково ее началное состояние, насколко можна доверят тексту которий мы имеем?
Ето ряд вопросов.

Я согласен чтобы мы были осторожными с неканоническими/второканоническими/апокрифическими книгами.

Пуст Господ благословит,
Володя

[volodya]

Брат Олгерт,

Ви говорите что Бог признал, что Книга Еноха не Боговдохновенна.
Как Он вам об етом открыл?

С уважением,
Володя

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник
Привет!

Текст этого не гласит. Он говорит «сыны Божии». Текст Петра и Иуды гласит это. Кроме того, почему-то у Даниэля и Иова ангелы названы именно сынами Б-га, а не ангелами, но Вы же не называете их сифитами.

Оставим. А то мы переходим к перепалке: гласит- не гласит.

Во-первых, падение дракона и 3-й части ангелов - событие будущего, и это видно из контекста.

Из контекста этого не видно, вообще такое я в первый раз слышу, это ваше собственное богословие. Падение бесспорно было до сотворения мира, откуже взялись бесы и демоны и прочая нечисть.

Во-вторых, Петр и Иуда говорят об "ангелах, не сохранивших достоинства, но оставивших свое жилище" буквально в тех же выражениях, что книга Еноха - о тех ангелах, которые согрешили с женщинами. То есть и автор Еноха, и Петр с Иудой говорили об одном и том же событии, и из Еноха видно, о каком именно.

Опять таки, это о другом. Оставили жилище - небо в присутствии Бога, и лишились достоинства - пошли вслед Люцифера

Почему-то, являясь людям в человеческом образе, они всегда приходили в форме мужчин, и никогда - женщин. А мужчинам обычно нравятся женщины.

Бррр... Получается что, если вы пластелину придали форму мужчины, то этому куску пластелина тоже начинает нравиться женщина. При изменении формы не может меняться суть. А ангел принимает форму мужчины только для

Насчет сейчас не знаю. А тогда понравились. И поэтому, считают псевдоЕнох, Павел и Тертуллиан, женщины должны носить покрывало "для ангелов".

Гм, так покрывало только для молитвы и пророчества употребляют, а так бы прешлось бедным женщинам и спать в покрывале, а вдруг ангел какой прилетит.

Даже если ангел материализуется, то вовсе не в человеческую плоть, полную вожделений. Это мы знать не можем. Во плоти они ели. Значит, могли и другие естественные отправления совершать.

Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц (а. Павел)

Но меня не перестали называть человеком. И термин "сыны человеческие" в других местах не несет такой странной нагрузки, как "неверующие люди". А вот "сыны Б-жьи" у Даниэля и у Иова обозначают ангелов.

Это ничего не значит. Вот термин "закваска" везде является плохим символом, а вот в одном месте, в притче Иисуса - это символ Царствия Божьего. Не надо забывать, что Библию писали разные люди на протяжении тысячелетий.

Тут высказывалась еще мысль, что Енох мог цитировать Иуду. Это излишнее предположение. На то время Енох давно был в ходу. Да и не один Иуда ссылается на Еноха. Образы оттуда есть и в Откровении. Авторы НЗ говорили на языке своего времени, а в этом языке образы из Еноха были общеизвестны.

Да ну, мысль хорошая. Иоанну не нужно было использовать апокриф еноха, откровение ему дал Бог, и он просто записывал, что видел. Вот автору апокрифа были известны выражения Иоанна, он их приклеил в свою книгу. Вы, Дима, сами подумайте и, прочтя всю книгу, скажите, как можно человеку выучить язык растений и прочую несусветицу, о которой в этой книге написано? Если вы думаете, что Апостолы ей пользовались, то значит что и всё остальное в ней - правда. Но это не так.

[Игорь]

[Q]Ответ участнику olgert

Даже если ангел материализуется, то вовсе не в человеческую плоть, полную вожделений. Написано, что ангелы оставили свою и погнались за иною плотью.

Эх Олег, Библию я тоже изучаю.
Написано, что оставили не плоть, а жилище, тоесть небесные обители.
А "погнались за иной плотью" - это не о Ангелах, а о Содоме и Гоморре.
Наверно, вот так апокрифы и возникают

Игорь, но ведь о Ветхом и тем более Новом Адамае не сказано в Ветхом Завете ни слова. Если о восркресении и говорится, то в данном случае инфо ноль целых.

Заметь, что здесь мы говорим о нескольких скупых главах, говорящих о допотопном мире. Человек писавший эти строки Духом Святым уже после потопа мог и сам не понимать ничего о том допотопном мире.