Сыны Божии и дочери человеческие

[Rafael]

Отвечу всем по паре слов.

1. Я действительно считаю, что не все за пределами Библии ложь, но надо быть осторожным.

2. СИ считают ВСЮ БИБЛИЮ вдохновленной Богом. Именно Библию. а не посторонние материалы. Канон ВЗ был уже сформирован к I веку н.э., так что понятно, о каком объеме ВЗ думал Павел, когда писал, что все Писание богодухновенно.

3. Книга Еноха, говорящая о людях высотой 3000 локтей, не представляет для меня абсолютно никакой ценности. Хочется вам верить, что из нее цитировал Иуда - на здоровье. Я же считаю, что более вероятен третий ичточник, о котором нам неизвестно.

4. То, что в 6-ой главе Бытия речь идет об ангелах, очевидно (ссылки уже приводил). Это легко доказывается и без книги Еноха. Другие теории просто безосновательны и притянуты за уши.

Для Ростовцева - отдельное пожелание: следите за своими выражениями и не лгите (или не говорите того, чего не знаете).

[Дмитрий Резник]

Привет!

Хочется вам верить, что из нее цитировал Иуда - на здоровье. Я же считаю, что более вероятен третий ичточник, о котором нам неизвестно.

Для этой гипотезы, во-первых, нет оснований, во-вторых, в ней нет нужды. Ведь если бы такой источник существовал, то это тоже был бы апокриф вроде книги Еноха, так что мы ничего бы не выиграли.

[Rafael]

Основанием я считаю малую вероятность того, что святой дух побудил бы Иуду использовать столь сомнительную книгу для цитирования.

Что же касается возможного третьего источника, то он мог быть достоверным сообщением, дошедшим из древности. Тогда его цитирование было бы уместным.

Поэтому я считаю, что оба автора использовали этот неизвестный нам третий источник.

На версии, что Енох цитировал Иуду, я не настаиваю. Это был комментарий одного из исследователей. Просто для информации. Видимо, у него были какие-то основания для подобного заявления.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Ну и что. С начала седьмого стиха идет новое повествование. "Хвост его увлек с неба третью часть звезд " - видите, ещё до рождения младенца, это падение сатаны и третьей части ангелов с ним. А в седьмом стихе Иоанн как бы возвращается и расписывает как это произошло. Никакого подтверждения этому скаканию по времени нет. Там не сказано, что дракона сбросили с неба, там сказано, что его хвост увлек на землю часть ангелов. А сбросили его позже.

Вот именно, а что такое звёзды? Это и есть ангелы (семь звезд суть Ангелы семи церквей). Поэтому «Хвост его увлек с неба третью часть звезд» это равносильно «и ангелы его низвержены с ним». Эти стихи говрят об одном и том же.

Игорь, ну почему я должен Вас тыкать в Библию? Перечитайте сами внимательно. Скован будет сатана после 7 лет, а не трех с половиной. После 3.5 лет он только сброшен на землю: "сошел к ним сатана в сильной ярости", зная, что не много ему осталось времени.

Ну тыкните, если не сложно. Я ж Вас тыкаю
Где это Вы увидели, что скован он будет через 7 лет? Я понимаю, что жена и будет в пустыне 3.5 лет, потому что это столько сатана будет на земле...

Я знаю, откуда взяли имя Люцифер. Да только сатана к этому всему не имеет отношения. Покажите, как царь Ассирийский был кедром, которому завидовали все деревья ЭДЕМА, тогда поймете, как царь мог ходить по Б-жьей горе.

А про мудрость Соломона специально умолчали?
«Кедр, которому завидовали» означает, что положение его было высочайшим, как «кедр среди дерев» , это сравнение и в песне-песней есть. Теперь, что значит, что «Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» Как это неверующий царь был совершенен.

ангелам есть не нужно было, они могли и без еды пару часов продержаться, делали они это из уважения к принявшим их в дом, такой древний восточный обычай. Но это никак не может показать, что у ангела может быть похоть к женщине. Докажите, что не может.

Учитывая то, что ангелы это бесплотные духи, это Вам надо доказывать что могут.

Но в Вашем значении термина "сыны Б-жьи" вообще нет.

если исключить то, что сегодня все верующие зовутся божьими детьми. И если забыть о том что месяц назад мне кто-то втолковывал, что именно человек Иисус был назван Сыном божьим, которое имеет массу значений. Забываете свои же слова.

Иисус и апостолы использовали все это, как бы это ни мешало Вам. Значит ли это, что теперь мы должны верить во всякую чушь, которая ходила в народе? Отнюдь нет.

Ошибаетесь. Мне это вообще не мешает.

Если Книга Еноха ходила за 100 лет до рождения Иуды, а потом в книге Иуды оказывается точная фраза из Еноха, то Вы продолжаете утверждать, что это автор Еноха списал у Иуды? Мне очень обидно такое от Вас читать, потому что это выставляет даже такого хорошего верующего как Вы в плохом свете.

я это не утверждал, а сказал, что такое мнение нужно рассматривать. Это одна из гипотез.

Неужели ради догматов стоит вообще отказаться думать?

Ещё раз спасибо за комплимент. Но думать не надо отказываться и ради соблюдения преданий и обычаев своего народа. Писание надо изучать и понимать не в свете древних народных традиций, а изучением от Духа Божьего, соображая духовное с духовным (а не легенду с легендой)

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

Вот именно, а что такое звёзды? Это и есть ангелы (семь звезд суть Ангелы семи церквей). Поэтому «Хвост его увлек с неба третью часть звезд» это равносильно «и ангелы его низвержены с ним». Эти стихи говрят об одном и том же.

Да не говорится там, что дракон упал. Нету там "с ним".

Где это Вы увидели, что скован он будет через 7 лет? Я понимаю, что жена и будет в пустыне 3.5 лет, потому что это столько сатана будет на земле...

Правильно! Сатана будет на земле 3.5 года после своего низвержения (это вторая половина 7 лет), а после этого будет скован. А Вы тут утверждали, что речь идет о падении до сотворения мира.
"13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола."
Кого же он мог преследовать до сотворения мира?

Цитата: Я знаю, откуда взяли имя Люцифер. Да только сатана к этому всему не имеет отношения. Покажите, как царь Ассирийский был кедром, которому завидовали все деревья ЭДЕМА, тогда поймете, как царь мог ходить по Б-жьей горе. ----------------------- А про мудрость Соломона специально умолчали? «Кедр, которому завидовали» означает, что положение его было высочайшим, как «кедр среди дерев» , это сравнение и в песне-песней есть.

Не просто завидовали, а деревья Эдема завидовали. Это такая же метафора, как с херувимом и огнистыми камнями.

Теперь, что значит, что «Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» Как это неверующий царь был совершенен.

Вы рассуждаете в христианских терминах нашего времени. Если Вы хотите, я специально найду время и расскажу Вам, что на самом деле говорится в тексте Иез 28. Вариант, предохраненный Септуагинтой, сравнивает царя Тира с Адамом в Эдеме, который был совершен, будучи созданным по подобию Б-га, и был с херувимом в Эдеме, а потом "изгнал тебя херувим осеняющий из среды огнистых камней". И действительно, мы видим в Эдеме херувимов с огненным мечом, охраняющих сад. В память об этих стражах стояли в храме изваяния херувимов, охраняя место Б-жьего присутствия. Они покрывали (осеняли по-старому) Святая Святых, о чем и Евр. говорит. Никаких других осеняющих херувимов в Писании нет.

Учитывая то, что ангелы это бесплотные духи, это Вам надо доказывать что могут.

Могли есть - могли и вожделеть. Да и написано у Петра и Иуды достаточно для тех, кто хочет знать.

Цитата: Но в Вашем значении термина "сыны Б-жьи" вообще нет. ----------- если исключить то, что сегодня все верующие зовутся божьими детьми. И если забыть о том что месяц назад мне кто-то втолковывал, что именно человек Иисус был назван Сыном Божьим, которое имеет массу значений. Забываете свои же слова.

Не забываю. Но нигде Иисус или верующие не противопоставляются людям. А там явное противопоставление: сыны Б-жьи - дочери человеческие. Если бы были дочери сатанинские - другое дело.

я это не утверждал, а сказал, что такое мнение нужно рассматривать. Это одна из гипотез.

Будем считать, что Вы погорячились. Но если Вы признаете, что Иуда цитировал Еноха, отсюда неизбежно вытекает, что Иуда, говоря о тех событиях, имел в виду то же, что и Енох - ангелов.

Ещё раз спасибо за комплимент. Но думать не надо отказываться и ради соблюдения преданий и обычаев своего народа.

Я никогда этого и не делаю. При чем здесь предания народа? Книга Еноха сегодня даже в иудаизме не имеет никакого веса, и о ней даже редкий раввин вспомнит, если его спросить.

Писание надо изучать и понимать не в свете древних народных традиций, а изучением от Духа Божьего, соображая духовное с духовным (а не легенду с легендой)

Вот потому и существует такая абракадабра в христианстве, что каждый учиться не хочет (не Вас сейчас имею в виду), а свои невежественные измышления выдает за влияние Духа Святого. Сколько же Духов в мере, что все б-гословы договориться не могут?
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Игорь привет! Контекст говорит о том, что Иуда перечисляет схожие грехи . И у нас есть все основания гво-орить, что грех оставления жилища не имеет для нас никакого назидания и смысла. НУ оаствили свой дом и дальше? Разве такой грех будет иметь смысл когда дальше говорится о дважды умерших и грязных тварей которые погрязли в страшнейших грехах, которые только можно представить, который названы порождениями тления и смерти? Тем более есть четкое место из Петра, которое объясняет сутьслов

[Ольгерт]

Привет Володь! Во-первых назвать книгу Еноха ту, что у нас есть оригинальной нельзя. Вы с этим согласны, что это не Енох писал? Или вы думаеете она тщательно охранялась в ковчеге у Ноя? Что тоолько одна книга и осталась с тех пор? Или что Енох якобы не умер и летает сейчас где-то и пишетсвои книги?

[volodya]

Приветствую Олгерт!

[QУОТЕ]Привет Володь! Во-первых назвать книгу Еноха ту, что у нас есть оригинальной нельзя. Вы с этим согласны, что это не Енох писал? Или вы думаеете она тщательно охранялась в ковчеге у Ноя? Что тоолько одна книга и осталась с тех пор? Или что Енох якобы не умер и летает сейчас где-то и пишетсвои книги?

1. Я не могу сейчас сказат точно о том кто автор Книги Еноха. Для етого мне нужно вникнут в литературу и аргументы сторон относително датировки.
2. Относително того как она попала в руки Ап. Иуди я также незнаю. Но она была широко распространенной в то время. Как уже отметил Рафаел Ветхозаветний Канон был сформирован в 1 веке после Рождества Христова Иудеями.
Во время Ап. Иуды небыло такого канона СЗ какой мы имеем сейчас.
Возможзно Ап. Иуда считал что Книга Еноха била действително написана Енохом.
И ето не пустая гипотеза. Для примера, Йосиф Флавий в Иудейских Древностях говорит о совокуплении ангелов и женсчин. При етом он подробно обсуждает етот момент в контексте языческих представлений о гигантах. Для меня ето не аргумент, что Книга Еноха была написана Енохом. Но ето свидетелсво того, что он верил в ето, или покрайней мере считал ето частию Иудейских Писаний. Кроме того нужно учитиват время написания Иудейских Древностей.

[volodya]

Йосиф написал их после Иудейской войны для рапространения знаий о Законе среди греческоговорясчей среди. Сделал он ето с согласия императора. Сам он бил фарисеем. Значит если бы к етому времени Иудеи точно считали Книгу Еноха фалшивкой, он бы об етом не писал. Аргументом того, что Иудеи к тому времени имели другой канон ест то, что Флавий берет историю из 2-ой книги Ездры, которую Иудеи в последствии не посчитали канонической.
Также аргументом того, что Книга Еноха была распространена в Палестина ест находки в Кумранах.
Таким образом ми видим, что Книга Еноха била до Рождества Христова и после. Болше о степени доверия к ней мне говорит трудно, так как я не так хорошо знаком с историческим материалом.

Поетому я сечас не могу ити далше того, что я вижу из истории и Св. Писания.

[Rafael]

Ответ участнику volodya Как уже отметил Рафаел Ветхозаветний Канон был сформирован в 1 веке после Рождества Христова Иудеями. Во время Ап. Иуды небыло такого канона СЗ какой мы имеем сейчас.

Хочу уточнить. Я писал не то, что канон ВЗ был сформирован в первом веке, а то, что к этому времени он УЖЕ был сформирован. Иудейская традиция говорит, что начал составлять канон Ездра, а закончил Неемия (примерно в конце 5 века до н.э.)
Т.е. канон ВЗ был сформирован ЗАДОЛГО до Христа и написания книг НЗ. И книги Еноха (и 2 Ездры) там не было. Почему Флавий их цитирует, я не знаю. Но боговдохновленным автором он не был, так что это и не так важно.

[Христадельфианин]

Тут опять затронули тему Ис14 и Иез28, в одном говорится о царе тирском а во втором о царе изъеденным червями, я тут еще нашел одного "тирского"царя покровом которому были черви, воистину практически все в Библии - пророчества, при чем все пророчества исполняются как минимум дважды - вскоре и в конце времен.

В этой связи припомнил стих который делает необходимым испонение пророчества Откровения при жизни Иоанна. Похоже что первое исполнение было не иначе, как в 70 году:

Deuteronomy 18:21 И если скажешь в сердце твоем: как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.



Acts 12:19 Ирод же, поискав его и не найдя, судил стражей и велел казнить их. Потом он отправился из Иудеи в Кесарию и там оставался.
20 Ирод был раздражен на ТИРЯН и Сидонян; они же, согласившись, пришли к нему и, склонив на свою сторону Власта, постельника царского, просили мира, потому что область их питалась от области царской.
21 В назначенный день Ирод, одевшись в царскую одежду, сел на возвышенном месте и говорил к ним;
22 а народ восклицал: это голос Бога, а не человека.
23 Но вдруг Ангел Господень поразил его за то, что он не воздал славы Богу; и он, быв изъеден червями, умер.
--

Все же, по моему, сатана и дъявол это не персона, а злой и лживый образ мысли (печать на чело) и действий (печать на руку) любого человека "узурпировавшего" Власть Господа Бога.

Кстати я слышал, что в некоторых рукописях Откровения число зверя не 666, а 616 - Харри Виттакер объясняет это тем, что Имя Кесарь Нерон писалось тогда двояко и в одном случае получалось 666 а в другом 616..

МОЖЕТ КТО СЛЫШАЛ ЧТО НИБУДЬ ПОДРОБНЕЕ О ЧИСЛЕ 616 ?

[volodya]

Рафаел!

1. Почему вы решили, что канон СЗ был сформирован задолго до Христа?
2. Когда впервые начали употреблят слово канон?

Брат во Христе,
Владимир

[volodya]

Рафаел!

Я посмотрел что ест в сети относително канона.
Я думаю ето отделная широкая тема.
Одно могу лиш сказат, что решение иудеев в Ямниа (90 по Р. Х.) относително книг Св. Писания сразу не оказало болшого влияния на христиан. Они попрежнему ползовалис Септуагинтой. Поетому представление о каноне, как о некотором завершенном и однозначном до Р. Х. не соответствуют действителности.
По етому вопросу происодят дискусии и сейчас. Проичодили они и на соборах:

360 - Synod of Laodicea (Canon LX)
382 - Synod of Rome (Pope Damasus / Decretal of Gelasius), Roman Code lists the canon
393 - Council of Hippo (Canon XXXVI)
397 to 419 - First / Second Council of Carthage (Canon XXIV - Greek xxvii.)
405 - Canon of Pope Innocent I (letter to Bishop Exuperius of Toulouse)
787 - Second Council of Niceae (ratifies Council of Carthage/African code)

[volodya]

Причем их решение о списке канонических книг отличалис от Иудейского (Палестинского) канона принятого в Ямниа и закрепленного и дополненой Массорой. Которым сейчас ползуются протестанты.

С уважением
Володя

[Дмитрий Резник]

МОЖЕТ КТО СЛЫШАЛ ЧТО НИБУДЬ ПОДРОБНЕЕ О ЧИСЛЕ 616 ?

Если фразу "Нерон кесарь" на иврите представить цифрами, то получается 666, а если сделать это на латыни, то "Кесарь Неро" соответствует 616. Вариант с 616 появился тогда, когда Откровение получило распространение в римском латиноговорящем мире.