Сыны Божии и дочери человеческие

[Rafael]

Путаницы с хронологией у меня нет, потому что я считаю, что сброшен на землю Сатана был лишь недавно (примерно в 1914 году). А до этого времени он мог представать пред Бога (чтобы клеветать на верующих, например, как в случае с Иовом). И в том, что он говорил через змею, тоже нет ничего странного (ангел Бога говорил Валааму через ослицу, например).

А тот "кристально ясный" стих не говорит, что наша похоть - единственный источник искушения. К тому же Иисус был совершенным, а потому похоти (неправильных желаний) в нем не было. Его мог искушать только внешний источник.
Непонятно также, как связан голод с властью над миром и поклонением Сатане.

Нет, Библия везде ясно говорит, что Сатана Дьявол - это духовная личность, имеющая свои нехорошие цели и методы их достижения. Но ему удобно, чтобы люди считали, что его на самом деле нет. Тогда и бороться с ним не будут.

PS. Посмотрел я ссылку (переводы слова "сатан"). Только убедился, что все в порядке с моим пониманием.

[Ольгерт]

Володя привет! Т.е. вы хотите внести в канон книгу Еноха со всеми ее потрохами и нелепостями? А как же кон-цовка Откровения Иоанна? НЕ подумали о язвах?
ДА не было никакой даже ссылки на книгу, не то, что цитирования. Все это лишь гипотезы. Вам Володя нравиться книга скажите честно и потому вы хотите ее включить в канон!?

Была ссылка на пророчество, которое было взято ТЕми, кто напечатал "книгу Еноха".

[volodya]

Олгерт!

[QУОТЕ]Т.е. вы хотите внести в канон книгу Еноха со всеми ее потрохами и нелепостями?

Нет не хочу. Ето от меня не зависит. Если Бог откроет, что в ней истина - мы будем верит; если нет - отбросим.
Без Христа мы ничего делат небудем.

Вы пишете:" ДА не было никакой даже ссылки на книгу, не то, что цитирования. Все это лишь гипотезы.

Из за того, что Идет цитирование из Книги Еноха
2 Посланийе Петра и Псланийе Иуды были под вопросом долгое время.
Ето видно из трудов Отцов Церкви.
В частности в
Каноне Оригена (250 после Р. Х.)
они стоят как сомнителные
и в Каноне Еусебия (300 после Р. Х.)

http://netministries.org/Bbasics/BBNOrig.htm

Вы пишете:" Вам Володя нравиться книга скажите честно и потому вы хотите ее включить в канон!?

Нет. Мне нравится истина, гаже если она и будет бит по поему представлению.

Вы пишете:"Была ссылка на пророчество, которое было взято ТЕми, кто напечатал "книгу Еноха".

Мы можем посмотрет на рукописи в Кумране на Арамейском язике (четвертая песчера 4Q), Египте на греческом перевод, http://reluctant-messenger.com/enoch.htm
Труды Отцов Церкви которые дискутируют о Книге Еноха. Ваши подозрения о фалсификации сучествования Книги Еноха во времена Апостолов безоснователны.

[QУОТЕ]

[Христадельфианин]

Ответ участнику Rafael Непонятно также, как связан голод с властью над миром и поклонением Сатане. Нет, Библия везде ясно говорит, что Сатана Дьявол - это духовная личность, имеющая свои нехорошие цели и методы их достижения. Но ему удобно, чтобы люди считали, что его на самом деле нет. Тогда и бороться с ним не будут. PS. Посмотрел я ссылку (переводы слова "сатан"). Только убедился, что все в порядке с моим пониманием.

Вы смотрели не ту ссылку, та совсем для начинающих...

ПРИЛАГАЮ файл с главой "Искушение Христа", посмотрите там не много,
интересно что Вы думаете об этом.

--
Как же Петр был тем самым САТАНОЙ? ха!

Скорее сатане=греху во плоти "ВЫГОДНО" что бы этого сатану искали где нибудь в другом месте, а не в самой плоти. Охота на ведьм выдумана лишь с той целью чтобы не сознаваться, что сатана=противник Бога сидит в каждом из нас, ибо каждый из нас частенько, как и Петр становимся сатаной=сынами противления,
потому что :
"потому что думаем не о том, что Божие, но что человеческое." (Марк 8:33)

А КТО ИЩЕТ САТАНУ НЕ В СЕБЕ И НЕ ПРОТИВОСТАНЕТ ЕМУ, А БУДЕТ ИСКАТЬ ЕГО В ДРУГОМ, ТОТ УЖЕ ПОКОРЕН ИМ.

Не сказано, что Христос не мог думать о человеческом, но то что Он преодолел свою человеческую волю, чтобы обитала в Нем безраздельно
Воля Отца. В ЭТОМ ЕГО ПОБЕДА НАД ГРЕХОМ ВО ПЛОТИ =сатаной и дъяволом


И это главный урок нам...! Кто имеет уши, да услышит!

Кто родится чистым от нечистого? Ни один что такое человек, чтоб ему быть чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным? и как быть чистым рожденному женщиною (Иов 14,4; 15,14; 25,4)? Эти места очень многое говорят о непорочности как Марии, так и Иисуса.
Мария также была рождена женщиною, родителями у нее были самые обыкновенные люди, а потому и имела их человеческую нечистую природу, которую и передала Иисусу, ибо и Он родился от жены (Гал.4,4). И еще раз подчеркивается, что Он родился , а не воплотился. Буквально: Он был от жены, и был под законом.

[Ольгерт]

Христадельфианин, а как же князь века сего господствующий в воздухе, - это что от балды , снеба взято?

[Rafael]

Не могу согласиться с Христадельфианином. Если бы Иисус был несовершенным, как и все мы, то его жизнь не имела бы равной ценности жизни Адама, а потому не служила бы соответствующим выкупом. Несовершенство Марии не имеет значения, поскольку она выносила этого ребенка, но зачат он был не от человеческого отца, а сверхъестесвенным образом.

Володя, Вы пишите "если Бог откроет". Интересно, каким образом? Я уже писал в одной из тем, что пятидесятники в нашей местности несколько лет назад взахлеб доказывали Троицу на основании 1 Иоанна 5:7, утверждая, что это Бог (или Святой Дух) открыл им это место. Тем не менее, мы знаем, что это поздняя вставка. Так какой дух "открыл" им это? Сейчас я уже давно с ними не общался, так что не знаю, используют ли они по-прежнему это место. Тем не менее, случай поучительный.

[volodya]

Рафаел!
У нас никогда небыло прецендента (то ест определения боговдохновенности какой-либо книги).
Но в вважних вопросах действует следуюсчая шема:

Ацт 15:1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
Ацт 15:2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
Ацт 15:3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
Ацт 15:4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
Ацт 15:5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
Ацт 15:6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
Ацт 15:7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
Ацт 15:8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
Ацт 15:9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
Ацт 15:10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Ацт 15:11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
Ацт 15:12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
Ацт 15:13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
Ацт 15:14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
Ацт 15:15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
Ацт 15:16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
Ацт 15:17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
Ацт 15:18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
Ацт 15:19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
Ацт 15:20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
Ацт 15:21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
Ацт 15:22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
Ацт 15:23 написав и вручив им следующее: `Апостолы и пресвитеры и братия--находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
Ацт 15:24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
Ацт 15:25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
Ацт 15:26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
Ацт 15:27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
15:28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
Ацт 15:29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравыь.

John 16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

[Rafael]

Схема замечательная. Но проблема в том, что нет среди нас апостолов. И вряд ли нормальный человек сегодня будет претендовать на то, что получает чудесные откровения свыше, или что Бог вдохновляет его так же, как и авторов Библии.
Если же некоторые полагаются на кажущееся руководство духа, то я привел уже в пример, что из этого может выйти.
Самый надежный способ для нас - это исследование Слова Бога. А так же здравый смысл (это мне все великаны покоя не дают).

И еще пара слов Христадельфианину. Я не говорю, что Сатана виновен во всех наших грехах. По большому счету, есть три основных причины, по которым мы грешим или подвергаемся искушению согрешить:
1. Наше плоть (в ее теперешнем состоянии из-за унаследованного несовершенства)
2. Сатана
3. Неправедный мир, окружающий нас

Поэтому, если мы хотим быть успешны в нашей борьбе с грехом, нам нельзя недооценивать ни одного из этих факторов.

[volodya]

Рафаел!

Ето у вас нет, а у нас ест,

Написано:

Епх 4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
Епх 4:12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
Епх 4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Епх 4:14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
Епх 4:15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
Епх 4:16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.

[volodya]

Рафаел,

Извините за резкий тон. Я должен бежат.
У нас действително ест Апостолское служение. Если будут вопроси, я смогу ответит толко в понеделник.

С Богом,
Володя

[Христадельфианин]

Ответ участнику Rafael Не могу согласиться с Христадельфианином. Если бы Иисус был несовершенным, как и все мы, то его жизнь не имела бы равной ценности жизни Адама, а потому не служила бы соответствующим выкупом.

Заблуждаетесь... Именно для искупления и необходимо было рождение Мессии в несовершенном теле, как и Адам не был совершенен:

Hebrews 2:14  А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15  и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
16  Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.

17  Посему Он ДОЛЖЕН БЫЛ ВО ВСЕМ УПОДОБИТЬСЯ братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.

---

Олгерт! князь господствующий в воздухе ? Ну как Вы это понимаете интересно?)

Прочитайте целиком и увидите , что тут говорится о плотской похоти,
и желаниях плоти...

Не ощущаете как похоть витает в "воздухе" ?

Воздух в Писаниях символ чего?

[Христадельфианин]

Ответ участнику volodya Рафаел! Ето у вас нет, а у нас ест, Написано: Епх 4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

Павел ясно сказал, что они 12 Апостолов есть -последние !!!

и еще сказано что пророчества которые отчасти прекратятся как только они будут совершены=завершены в Полной Библии=Слове Божием:

1 Corinthians 13:8  Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

9  Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;

10  когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

--
и еще главное:

Romans 12:3  По данной мне благодати, всякому из
вас говорю: не думайте о себе более, нежели
должно думать; но думайте скромно, по мере веры,
какую каждому Бог уделил.

Romans 12:16  Будьте единомысленны между собою;
не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным;
не мечтайте о себе;
---

ПОЙМИТЕ НАКОНЕЦ - ВСЕ ТВОРИТСЯ ПО ВОЛЕ ВСЕВЫШНЕГО ГОСПОДА БОГА,

И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ СОВЕРШЕНИЕ ПИСЬМЕННОГО СЛОВА БОЖЬЕГО!!

если бы в книге Еноха и других было нечто еще важное для спасения, то

она бы вошла в канон и "Отцы" "церкви" никуда бы ни делись и включили бы в канон все что Бог хочет, ибо:

Jeremiah 20:9  И подумал я: не буду я напоминать о Нем и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моем, как бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог.

[Rafael]

Христадельфианин, Адам был совершенным при сотворении. Иначе придется считать, что Бог создал заведомо дефектного человека.
Так что Адам потерял совершенную жизнь, равную которой и принес в жертву Христос.

Володя, что представляет собой ваше апостольское служение?

[Ольгерт]

[Q]Ответ участнику Христадельфианин


НУ и что что о похотях. Зачем персонифицировать зло? Просто так для интересу?


Володе:
Книга Еноха своего рода мост между фарисеями и теми учениями , которые превносились в Писание. Одно из них учение о сознательном состоянии после смерти.
Как известно об этом мы узнаем лишь из Откровения , где души вопиют и из Лк.16. Первые «души» как известно вопиют под эертвенником, что указывает на пролитие крови, как известно которая содержала кровь и Евреям четко сказано, что именно кровь Авеля и праведников говорит. А в Луке Христос говоря о Богаче и ЛАзаре а также о неверном домоуправителе ставя в пример последнего показывает , что Он не принимает их доктрины, а лишь показывает непоследовательность арисеев. Вывод: книга Еноха с ее доктринами неприемлима и лишь служили поводом для заблуждений.
То, что ее цитирует Иуда не делает ее Боговдохновенной, как не делает боговдохновенной стихи критских поэтов ссылка ПАвла.


Hebrews 2:14  А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15  и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
16  Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
По поводу несовершенства Христа:
Христос родился в нормальной плоти. НИгде не сказано, что она была несовершенна. Греха в ней точно не было. В сравнении с Духовным телом конечно эта плоть несовершенна.

[Rafael]

Ответ участнику olgert По поводу несовершенства Христа: Христос родился в нормальной плоти. НИгде не сказано, что она была несовершенна. Греха в ней точно не было. В сравнении с Духовным телом конечно эта плоть несовершенна.

Неправомерно сравнивать физические и духовные тела в плане совершенства. Они просто разные, хотя оба могут быть в равной степени совершенными (соответствующими замыслу Бога). Я под совершенством понимаю именно отсутствие греха.