И познаете истину

[Дальнобойщик]

Богомилов

Но одно дело цитировать Писание, а другое - понимать его

Не ищите того, чего нет в Писаниях, и все будет тип топ. Рассматривайте свою доктрину о предопределении в тексте и контексте всей Библии в том числе, и с учетом замысла Бога о человеке. Ответьте на вопрос пожалуйста; как вы определяете, кто предопределен из человеков к спасению, а кто предопределен к вечной погибели? И как это может узнать собирающийся уверовать во Христа человек? Спасибо.

Все стихи верны, и я конечно же согласен с ними. Но одно дело цитировать Писание, а другое - понимать его. Вот вы всё процитировали с выводом, что каждый человек, если пожелает, поверит Богу и спасётся. На самом деле, это - ложный вывод, не принимающий во внимание другие места Писания.

Возьмём для примера первый приведённый вами стих (но то же будет относиться и к другим):

26. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Св. Евангелие от Иоанна 11:26)

Сказано то, что сказано. Что всякий верующий в Яшуа спасётся (в скобках замечу, что это должна быть истинная вера в истинного Христа; многие верят в разных Христов: для сего эта тема была открыта, чтобы вера была основана на истине). Не сказано, как вы хотите показать, что всякий может поверить. Согласно Писанию, не всякий. Писание говорит, что Яхвэ предназначил людей, кто поверит, кто спасётся, и это не все желающие:

И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. (От Иоанна 6:65,66).

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. (От Иоанна 17:9).

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. (Деяния 13:48).

Разве не вправе горшечник сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для низкого?А что, если Бог, желая показать гнев и явить Свою силу, долго терпит тех, кто вызывает Его гнев и приготовлен к уничтожению? Что если Он делает это для того, чтобы проявить богатство Своей славы к тем, к кому Он хочет проявить милость и кого Он приготовил для славы,  к нам, призванным Им не только из иудеев, но и из язычников? (К Римлянам 9:21-24).

Пожалуйста, непредвзято подумайте над этими строками в контексте ваших цитат, и, я надеюсь, увидите истину.

Не думали над тем, что от имени Бога вы лишаете людей возможности придти к спасению. Об этом ли говорит Бог и Апостол Петр. Кто вы решающий за Бога кому спасаться а кому нет? Если Бог по вашему, не предопределил человеку спасение и не дал ему возможность познать истину, то за что тогда Он его судить еще собирается? Он Сам отрезал такому человеку все пути к праведной жизни. И еще предопределением которое вы проповедуете нарушается свобода выбора у человека. Подумайте об этом, если желаете познать истину.

9. Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(Второе послание Петра 3:9)

[nikolay1947]

Совершенно с вами согласен, наши разногласия в истоках. Ваши истоки - " веру как явление каждый человек получает при рождение," Это вы не сможете подтвердить Библией и более того, здравым смыслом. Вера - это уверенность в невидимом (К Евреям 11:1). Уверенность в невидимом не дана с рождения, а приобретается с опытом. Разве у младенца есть вера, что мама ему даст молоко? Откуда у него эта уверенность? Или любая другая?

Вера в Бога не является трансформированной верой в сатану. Подтвердите Писанием. Думаю, что не сможете. Истинная вера в Бога даётся через Откровение Святого Духа.

Вы думаете, что Савл принял осознанное решение верить Богу?

Что является истоком наших разногласий? ВЕРА! Наша вера основывается на стихах из библии, и воспринимается на основании общего восприятия каждым человеком стихов из библии. Я уже говорил, что вера данная Богом каждому человеку, это инструмент повышенной опасности, и требует большой осторожности в её использовании. Потому что, во что поверил такой результат и получишь.

Поэтому вера человека не трансформируется, она изменяет направление действие, жизненный путь, объект обожания человека, она ведёт человека к духовным или физическим ценностям и т.д. И хороший пример тому фарисей Савл, который с помощью Бога осознанно изменил направление своей веры, от Моисея к Иисусу Христу и стал Апостолом Павлом.

Родившийся на свет младенец имеет веру, и показывает её своим плачем. Тем самым извещает, мне нем комфортно, укройте меня. Когда голоден тоже плачет, тем самым проявляет веру, что мать накормит. Когда взрослый человек голоден он просит накормить, потому что верит, что найдется добрый и человек и накормит. Младенец делает то же самое.
Вера в младенце присутствует на подсознательном уровне, но со временем научится ею пользоваться сам. Поэтому если у рождённого младенец не будет веры, он умрёт, это относится и к взрослому человеку.

[nikolay1947]

Нет ничего предосудительного в том, чтобы заблуждаться. Проблема в том, если человек настаивает на заблуждении вопреки свидетельствам обратного.

На основании своей веры по данному вопросу, вы прочитали стих и сделали вывод как нужно его понимать. И для вас является неоспоримым фактом, что сделанный вами вывод сделал за вас Бог и ваши уста говорят истину. Поэтому всё, что не соответствует вашему выводу, это ложь. Вы зачем, если за вас всё делает Бог? Тогда человек это не подобие и образ Божий, а просто робот, который повторяет команды создателя.

Я тоже сделал свой вывод по данному вопросу на основании своей веры, но противоположный вашему. И считаю, что и мне Бог даёт мудрости в понимании стихов из библии и сказанное мною является правдой. И пытаюсь вам помочь увидеть ваши заблуждения о которых вы настаиваете. Потому что этот вопрос можно исследовать на бытовом житейском уровне, не касаясь библии, что без веры не туда и не сюда, то есть нет семьи нет государства, нет церкви и т.д. Вера не что иное как уверенность человека в то, что всё во что поверит достигнет.

У меня к вам вопрос. Если я свой ложный вывод (как вы считаете,)сделал не на основании веры, то на основании чего?

[Богомилов]

А Адам послушался обманутую жену и тоже ел и это по вашему не был обманут?
Тогда и мы в нем не согрешили,
когда согрешили, потому что он согрешил.
Пусть не первым, первым согрешил сатан, но мы в нем согрешили.

Адам согрешил, но не был обманут. Он согрешил, потому что нарушил закон "Не ешь". Но ему также было сказано: "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей (Бытие 2:24)". Когда Ева была обманута и согрешила, пред Адамом встали два противоположных пути: Идти за Евой и ослушаться Создателя или не вкусив запредный плод разлучиться с Евой (т.к. её одну бы изгнали из райского сада за непослушание) и тем самым нарушить пророчество.

Яхве всё заранее спланировал, потому что Адам является прообразом Мессии (К Римлянам 5:14).

Как Адам из-за любви к Еве съел запретный плод и принёс себя в жертву, чтобы быть вместе со своей женой, Яшуа взял на себя грехи Церкви и принёс себя в жертву, чтобы истинно верующие могли жить вместе с ним.

Когда Адам съел запретный плод и согрешил, исполнилось пророчество Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей (Бытие 2:24), т.к. Адам стал духовно разобщён со своим Создателем. Павел понимал, что это написано не только об Адаме и Еве, но и о Мессии и верующих:Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. (К Ефесянам 5:31,32). Имменно поэтому, исполняя написанное об Адаме а также пророчество в Псалтире 22:1, на кресте в момент принятия на себя-невинного- грехов человечества Яшуа испытывает разобщённость с Праведным Отцом и стенает: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (От Матфея 27:46).

Есть, заблуждение следствие неверия, а неверие грех...и очень не просто выйти из заблуждения, это как птичке попавшей в силки...без помощи извне не освободиться.

Я имею ввиду заблуждение происходящее от незнания.

[Богомилов]

БогомиловНе ищите того, чего нет в Писаниях, и все будет тип топ. Рассматривайте свою доктрину о предопределении в тексте и контексте всей Библии в том числе, и с учетом замысла Бога о человеке. Ответьте на вопрос пожалуйста; как вы определяете, кто предопределен из человеков к спасению, а кто предопределен к вечной погибели? И как это может узнать собирающийся уверовать во Христа человек? Спасибо.Не думали над тем, что от имени Бога вы лишаете людей возможности придти к спасению. Об этом ли говорит Бог и Апостол Петр. Кто вы решающий за Бога кому спасаться а кому нет? Если Бог по вашему, не предопределил человеку спасение и не дал ему возможность познать истину, то за что тогда Он его судить еще собирается? Он Сам отрезал такому человеку все пути к праведной жизни. И еще предопределением которое вы проповедуете нарушается свобода выбора у человека. Подумайте об этом, если желаете познать истину.

9. Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(Второе послание Петра 3:9)

Вы критикуйте не на меня, а апостола Павла и Мессию: я ведь привёл их слова, которые вы не оспорили.

Отвечаю на выделенный красным вопрос. Я не знаю и никто не знает, кроме Бога, кто будет спасён. Поэтому я никого не лишаю надежды а наоборот, проповедую истинное Евангелие, чтобы все, кого Отец дал Сыну (согласно Писанию), не погибли но пришли к покаянию. Именно о них говорит Пётр, а не о всех живущих в мире. Поэтому я и говорю: одно дело цитировать, а другое понимать. Вот ваша цитата:

Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(Второе послание Петра 3:9)

Перечитайте главу и ответьте на вопрос: кто это "НАС" к кому Пётр обращается.

[Богомилов]

На основании своей веры по данному вопросу, вы прочитали стих и сделали вывод как нужно его понимать. И для вас является неоспоримым фактом, что сделанный вами вывод сделал за вас Бог и ваши уста говорят истину. Поэтому всё, что не соответствует вашему выводу, это ложь. Вы зачем, если за вас всё делает Бог? Тогда человек это не подобие и образ Божий, а просто робот, который повторяет команды создателя.

Я тоже сделал свой вывод по данному вопросу на основании своей веры, но противоположный вашему. И считаю, что и мне Бог даёт мудрости в понимании стихов из библии и сказанное мною является правдой. И пытаюсь вам помочь увидеть ваши заблуждения о которых вы настаиваете. Потому что этот вопрос можно исследовать на бытовом житейском уровне, не касаясь библии, что без веры не туда и не сюда, то есть нет семьи нет государства, нет церкви и т.д. Вера не что иное как уверенность человека в то, что всё во что поверит достигнет.

У меня к вам вопрос. Если я свой ложный вывод (как вы считаете,)сделал не на основании веры, то на основании чего?

Николай, я согласен, что свои выводы вы делаете на основании веры. Но это ложная вера, а я говорю о истинной вере. Вы считаете, что верите в Бога. Я согласен. Но на основании ваших слов я вижу, что вы верите в Бога, как его понимаете, а понимаете вы его неверно. Так крестоносцы верили в Бога и проливали кровь тысяч иноверцев. Истинный Бог к этому не призывал (но они верили, что Бог того хочет). Миллионы верили тому, что Сталин был праведным и любящим отцом народа. Вера младенца в то, что если он плачет, его накормят, является не верой, а реакцией на голод. Так же как плач путешественника-одиночки, внезапно сломавшего ногу в пустыне, является реакцией на боль и отчаянье, а не верой в то, что его услышат.

Я вам показал по Библии, что вы были неправы в отношении того, что Адам был обманут. Вы не признали ошибку, и также не подтвердили по Писанию, что вера приходит при рождении. Это опечаливает, т.к. у меня к вам и остальным только самые добрые пожелания видеть Истину.

[Двора]

Я имею ввиду заблуждение происходящее от незнания.

А что, бывает от знания?
Кто как может и хочет оправдывается сам и оправдывает кого то, дела и слова открывают суть, а речь Адама открывает что он пленник лукавого духа.
Вот его ответ: жена которую Ты мне дала и я ел...
понимаете?
не прости я виноват, а Ты виноват, Ты дал мне жену и она сказала...и я ел.
Жена обвинила змея...так открывается какой дух говорит ...
Прямота, когда человек никого не винит кроме себя, если что то против Бога или ближнего...

[Дальнобойщик]

Богомилов

Вы критикуйте не на меня, а апостола Павла и Мессию: я ведь привёл их слова, которые вы не оспорили.

Вы привели их слова, но в эти слова вложили свои умозаключения, которые очень далеки от истины. Ссылаясь на Христа и Апостолов извращая их учения, человек лжесвидетельствует и тем самым убивает истину и крадет честное имя. Будьте осторожней ибо 10 заповедей не отменены в этом мире.

Отвечаю на выделенный красным вопрос. Я не знаю и никто не знает, кроме Бога, кто будет спасён. Поэтому я никого не лишаю надежды а наоборот, проповедую истинное Евангелие, чтобы все, кого Отец дал Сыну (согласно Писанию), не погибли но пришли к покаянию. Именно о них говорит Пётр, а не о всех живущих в мире. Поэтому я и говорю: одно дело цитировать, а другое понимать. Вот ваша цитата:

Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(Второе послание Петра 3:9)

Перечитайте главу и ответьте на вопрос: кто это "НАС" к кому Пётр обращается.

А вы что то смогли оспорить? Где? что то я ничего не увидел. Вы лишаете надежды людей деля их на две категории. И согласно вашего учения, человек задается вопросом, а стоит ли напрягаться, если я не предопределен к спасению, то для чего мне познавать истину. Господь не уничтожает более этот мир, но долготерпит НАС = ЛЮДЕЙ, и не желает нам погибели, как то пытаетесь вы доказать. А вы в слово "нас" какой смысл вложили? Я не веду речь о том как вы написали, о всех живущих, а лишь о тех кто желает познать истину.

[Богомилов]

Богомилов А вы что то смогли оспорить? Где, что то я ничего не увидел. Вы лишаете надежды людей деля их на две категории. И согласно вашего учения, человек задается вопросом, а стоит ли напрягаться, если я не предопределен к спасению, то для чего мне познавать истину. Господь не уничтожает более этот мир, но долготерпит НАС = ЛЮДЕЙ, и не желает нам погибели, как то пытаетесь вы доказать. А вы в слово "нас" какой смысл вложили? Я не веду речь о том как вы написали, о всех живущих, а лишь о тех кто желает познать истину.

Здесь я с вами согласен. Для меня те, кто искренне желает познать истину (и те, кто примут именно истину а не то, что хотят услышать) - это те, кого Отец дал сыну.

Если вы будете верны Моему учению, то вы действительно Мои ученики. Вы тогда узнаете истину, и истина сделает вас свободными (От Иоанна 8:32).

Он вознаграждает тех, кто Его ищет (К Евреям 11:6).



- - - Добавлено - - -

А что, бывает от знания?
Кто как может и хочет оправдывается сам и оправдывает кого то, дела и слова открывают суть, а речь Адама открывает что он пленник лукавого духа.
Вот его ответ: жена которую Ты мне дала и я ел...
понимаете?
не прости я виноват, а Ты виноват, Ты дал мне жену и она сказала...и я ел.
Жена обвинила змея...так открывается какой дух говорит ...
Прямота, когда человек никого не винит кроме себя, если что то против Бога или ближнего...

Согласен, Адам после прегрешения стал пленником лукавого духа. Но речь идёт не о том, а о том, что Адам вкусил запретный плод не потому, что сатана его обманул. Или вы не согласны с Павлом?

и обманут был не Адам, а женщина, именно она поддалась лжи и совершила грех (1-е Тимофею 2:14).

[Двора]

с этим согласна, враг нашел как обмануть женщину, соблазнил...а вот почему мужчина послушал женщину ... вопрос.

[Богомилов]

с этим согласна, враг нашел как обмануть женщину, соблазнил...а вот почему мужчина послушал женщину ... вопрос.

По той же причине, почему Мессия принял на себя грехи Жены. Любовь.

[Двора]

По той же причине, почему Мессия принял на себя грехи Жены. Любовь.

Мессия взял на Себя грех мира, чтобы освободить от власти греха и смерти верующих этому, и быть Ходатаем за грехи наши...
Помните, что любящий Бога любит и рожденного от Него?
Последовательность...любить Бога, а любовь в исполнении заповедей любви к Богу и любишь рожденного от Него и опять любовь в исполнении заповедей любви к ближнему.
А Адам ушел от любви к Богу, нарушил договор...и наказан: в поте лица добывать хлеб свой,
и еще - все творение покорилось суете по воле покорившего ее в надежде...в свободу славы детей Божиих...
Сначала душевное потом духовное...и еще читаем что в творении выше всего живущего - Адам.
Для меня в этом тайна поступка Адама...

[nikolay1947]

Николай, я согласен, что свои выводы вы делаете на основании веры. Но это ложная вера, а я говорю о истинной вере. Вы считаете, что верите в Бога. Я согласен. Но на основании ваших слов я вижу, что вы верите в Бога, как его понимаете, а понимаете вы его неверно.

Уважаемый Богомилов! Наконец то, увидели очевидное. Пусть моя вера хоть трижды ложная, но она попадает под определение. «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» Евреям 11:1 Моя ложная вера тоже соответствует данному определению, только осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом у нас разная.

Представим, что увидев ваш комментарий, я воскликнул, Богомилов это посланник Божий и вашу точку зрения взял за основу своей веры. И что от вас услышу? Николай стал истинно верующий. Что изменилось во мне? Моя вера изменила направление, по которому я должен направить ход моих размышления и действий, но вера как явление, как дар Божий не измена. Вера это «инструмент» и наравне с любовью направляет человека к действию, во что верить и что любить.

Вера не приходит к человеку при рождении. Вера рождается вместе с человеком, и является неотъемлемой частью человека, как любая другая духовная составляющая человека, любовь, надежда и т.д. Вера, любовь имеют небесное происхождение и дается человеку вместе с дыханием жизни. А право пользоваться этим даром, Бог доверил человеку. Вы же не будите отрицать, что любовь духовна и имеет небесное происхождение?

[nikolay1947]

Я вам показал по Библии, что вы были неправы в отношении того, что Адам был обманут. Вы не признали ошибку,.

Завет «не ешь» был заключён с Адамом и прекратить действия завета нарушив его, мог только Адама. Что произошло когда Ева съела запретный плод? Ничего, никаких изменений, и пусть бы она съела все плоды с этого дерева. Адам мог остановить процесс грехопадения человека и не был бы выслан из рая и человечество пошло по другому пути развития в Ц.Б. Поэтому Ева вкусив запретный плод приговорила себя, Адам приговорил весь мир.Нам неизвестно, сколько времени Ева уговаривала Адама съесть запретный плод, день, неделю месяц или годы. Но как только уломала и Адам вкусил запретный плод, сразу наступили хорошо известные нам последствия. Сатана не смог соблазнить Адама, поэтому воспользовался чарами Евы.

Все заветы заключались с подобными условиями. Завет с Авраамом был заключен на вере и завет оставался в силе, если Авраам исполнил его. Сара и потомки Авраама могли нарушать этот завет, но этот уже большого значения не имеет. Потому что Бог не позволит, что бы завет который он заключил с Авраамом и который Авраам исполнил, не привёл к Иисусу Христу. Завет через Иисуса Христа, то же самое правило.

Поэтому главным действующим лицом является тот, с кем заключается завет, и он должен его исполнить и исполнив завет остаётся в силе. Тогда последователи, при желании становятся соучастниками завета. Если тот кто с кем заключён завет, нарушает его, завет прекращает действовать, что и произошло с Адамом.

[Богомилов]

Вы же не будите отрицать, что любовь духовна и имеет небесное происхождение?

Сатана тоже имеет небесное происхождение, но не является духовным (в Божественном понимании этого слова). Божественная Любовь, дающаяся Святым Духом, и земная любовь (не являющаяся духовной) настолько далеки друг от друга, как Истинная вера и ложная вера. "Направление" как вы говорите - это разница между смертью и жизнью.