Парадокс 3. Бог, избирающий себе нацию.

[саша 71]

Это старинная ересь, под названием хилиазм или буквальное прочтение 1000 лет как земного тысячелетия.

Именно !
Пятидесятники ее возродили.

[DanielAlievsky]

развожу руками...если не помнить слова Спасителя, что Он будет вознесен , как Моисей вознес змею в пустыне,
что идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего, то как с вами рассуждать...никак...

Вы лучше на Библию опирайтесь. А не на представления зороастрийцев о каких-то там посторонних силах, помимо Единого, которым якобы дана какая-то власть. Тогда мы договоримся.

[Двора]

Вы лучше на Библию опирайтесь. А не на представления зороастрийцев о каких-то там посторонних силах, помимо Единого, которым якобы дана какая-то власть. Тогда мы договоримся.

А кто они такие?
Эти зоро...
А ведь слова Учителя привела и что, они такие далекие от вас?
Не договоримся.

[DanielAlievsky]

А кто они такие?
Эти зоро...

Заратуштра учил, что в мире есть два начала, доброе и злое. И они борются друг с другом. Эта одна из древнейших религий, которую условно относят к монотеизму, хотя это и неточно: хотя пантеона там нет, но богов все-таки двое. К сожалению, христиане нередко уклоняются в такое же представление о Боге и Дьяволе, хотя для христианства это, бесспорно, ересь.

А ведь слова Учителя привела и что, они такие далекие от вас?
Не договоримся.

Скажем так, эти слова я знаю, но знаю хуже, чем слова Пятикнижия, которое перечитываю и обсуждаю на бейт-мидраше каждый год.

Так или иначе, Иисус там вовсе не уточняет, кто же правитель мира. Уточняет, однако, что все это происходит по воле Бога: "чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю". Другие слова про это же: "Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон" Т.е. если и был какой-то "князь", то самозванный, и был он изгнан вон. И, кажется, мы знаем этого "князя": это языческое идолопоклонство, которое и правда прекратило свое существование с развитием христианства и ислама.

[Oleksiy]

Заратуштра учил, что в мире есть два начала, доброе и злое. И они борются друг с другом. Эта одна из древнейших религий, которую условно относят к монотеизму, хотя это и неточно: хотя пантеона там нет, но богов все-таки двое. К сожалению, христиане нередко уклоняются в такое же представление о Боге и Дьяволе, хотя для христианства это, бесспорно, ересь.

Можете привести пример христианских течений, у которых есть такое представление о двух началах? Думаю, вы просто повторяете некоторых проповедников, которые максимально упрощают учения своих оппонентов и таким образом доводят рассуждения до абсурда. Поэтому хочу узнать у вас, представители каких течений в христианстве или кто конкретно позаимствовал представление о двух началах?

[Кадош]

Можете привести пример христианских течений, у которых есть такое представление о двух началах?

да практически все т.н. "народное" христианство - это и есть дуализм, в котором два начала - добрый Бог - Иисус, и злой - диавол.
И попробуй объяснить таким, что диавол такое-же творение, как и Солнце, или веточка ивы...
Что-вы...
Солнце - Бог проектировал таким, какое оно есть сейчас, а вот диавола Бог проектировал белым и пушистым, и не знал, что из него получится падший ангел - ну и далее гипотеза "восстания падших ангелов"...
Типичный дуализЬм.

[DanielAlievsky]

Можете привести пример христианских течений, у которых есть такое представление о двух началах? Думаю, вы просто повторяете некоторых проповедников, которые максимально упрощают учения своих оппонентов и таким образом доводят рассуждения до абсурда. Поэтому хочу узнать у вас, представители каких течений в христианстве или кто конкретно позаимствовал представление о двух началах?

Мне как раз кажется, что в нормальных христианских течениях Бог абсолютно Един и Всесвластен, а Сатан - лишь ангел, творение Бога, как и в иудаизме. В конце концов, книгу Иова пока никто из христианского канона не исключал, а там Сатана - послушный посланник Бога. Но отдельные верующие нередко упрощают ситуацию и вводят "анти-Бога" в лице Дьявола, которому приписывают власть над миром. Мне кажется, эту ошибку только что совершила уважамая Двора, неверно истолковав слова Иисуса про "князя".

Может быть, я неправ, все-таки христианство не моя религия. Если так, то объясните, в чем я неправ.

[Oleksiy]

Мне как раз кажется, что в нормальных христианских течениях Бог абсолютно Един и Всесвластен, а Сатан - лишь ангел, творение Бога, как и в иудаизме. В конце концов, книгу Иова пока никто из христианского канона не исключал, а там Сатана - послушный посланник Бога. Но отдельные верующие нередко упрощают ситуацию и вводят "анти-Бога" в лице Дьявола, которому приписывают власть над миром. Мне кажется, эту ошибку только что совершила уважамая Двора, неверно истолковав слова Иисуса про "князя".

Может быть, я неправ, все-таки христианство не моя религия. Если так, то объясните, в чем я неправ.

Какие именно течения вы считаете нормальным? По-моему в подавляющем большинстве христианских течений дьявола объявили падшим ангелом, восставшим против Бога.

- - - Добавлено - - -

да практически все т.н. "народное" христианство - это и есть дуализм, в котором два начала - добрый Бог - Иисус, и злой - диавол.
И попробуй объяснить таким, что диавол такое-же творение, как и Солнце, или веточка ивы...
Что-вы...
Солнце - Бог проектировал таким, какое оно есть сейчас, а вот диавола Бог проектировал белым и пушистым, и не знал, что из него получится падший ангел - ну и далее гипотеза "восстания падших ангелов"...
Типичный дуализЬм.

Ну, если есть человек, который открыто идет против Бога... мы ведь можем предположить существование такого человека?
Тогда это еще не значит, что мы исповедуем дуализм, т.к. есть Бог, доброе начало, и злой человек, злое начало. Сылы просто неравны. Кроме того, Бог еще может любить грешника, а человек упорствует по своему неведению.

[Кадош]

Ну, если есть человек, который открыто идет против Бога... мы ведь можем предположить существование такого человека?
Тогда это еще не значит, что мы исповедуем дуализм, т.к. есть Бог, доброе начало, и злой человек, злое начало. Сылы просто неравны. Кроме того, Бог еще может любить грешника, а человек упорствует по своему неведению.

стоп-стоп-стоп.
Причем тут человек???
Разговор о том, что из обычного творения(диавола), хоть и злого - делается источник зла во вселенной! Хотя, как известно все сотворено Творцом! ВСЁ - включая и зло!

[DanielAlievsky]

Какие именно течения вы считаете нормальным? По-моему в подавляющем большинстве христианских течений дьявола объявили падшим ангелом, восставшим против Бога.

Еще раз подчеркну, что мое мнение здесь мало что значит. О различных течениях я знаю в основном по Вики и подобным источникам. Более или менее тесно знаком лишь с одной церковью, и это методисты. Нормальные течения - я просто имею в виду общепризнанные деноминации, то есть православие, католичество и известные протестантские конфессии.

Что же до падшего ангела, то здесь нет проблемы. В иудаизме тоже есть концепция падших ангелов, разница лишь в том, кого конкретно кем считают - христиане полагают, что падшим ангелом был сам Сатан, иудеи - что Азазель и Аза. Эти вещи достаточно далеки от простых смертных, чтобы полагаться на конкретную версию как на истину в последней инстанции. Кроме того, Сатан - не имя собственное, а всего-навсего название должности; соответственно, нет никакого противоречия в том, что какой-то из сатанов идентичен падшему ангелу христианства, а другой - вполне праведный ангел, обвинявший Иова.

Проблема тут в другом: приписывание падшим ангелам какой-то особенной власти над человечеством. Ангел высокого ранга, разумеется, может ошибиться, как и человек, и ответственность ангела (равно как и последствия) будет серьезнее: он на работе у Бога, причем на работе крайне важной. Поэтому даже небольшая ошибка, которая для человека сошла бы как маленький и простительный грех, в случае великого ангела будет названа бунтом, восстанием. Но это в любом случае не власть над миром. Это именно ошибка, которую ангелу придется искупать, а какому-то другому ангелу придется в это время срочно подменять "бунтаря".

Может быть, миф о "князе мира сего" возник из-за той власти, которой Бог наделяет Сатана как верховного Прокурора человечества. Ведь его полномочия и правда велики. Но дело в том, что вся эта власть делегирована Богом и в принципе может осуществляться лишь постольку, поскольку Сатан послушно следует указаниям свыше. Он такой же "князь", как министр, назначенный правительством в демократическом государстве: истинным владыкой является обычный гражданин, который избрал правительство, министр же на службе у граждан. А вот человек в нашем мире - и правда до какой-то степени владыка. Хотя он обязан подчиняться Богу, он все-таки не слуга, а любимый сын, которого Бог учит самостоятельности и в каких-то рамках доверяет самостоятельно принимать решения.

[Oleksiy]

стоп-стоп-стоп.
Причем тут человек???
Разговор о том, что из обычного творения(диавола), хоть и злого - делается источник зла во вселенной! Хотя, как известно все сотворено Творцом! ВСЁ - включая и зло!

Разве человек не может быть источником зла?

- - - Добавлено - - -

Еще раз подчеркну, что мое мнение здесь мало что значит. О различных течениях я знаю в основном по Вики и подобным источникам. Более или менее тесно знаком лишь с одной церковью, и это методисты. Нормальные течения - я просто имею в виду общепризнанные деноминации, то есть православие, католичество и известные протестантские конфессии.

Тогда нет нормальных конфессий, они все завязаны на теории о том, что сатана - это падший ангел и он является олицетворением зла.

[Кадош]

Разве человек не может быть источником зла?

т.е. вы многобожец?

[rabi]

..Парадокс заключается в том, что в Новом завете любовь Бога Отца распространяется на весь мир:Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Ин. 3:16).

Вы, адепты церквы беззакония, когда читать то уже начнёте, что написано? Ведь чёрным же по белому сказано, что Яхве Всесильный "отдал" только за тех, кто верует в Него, а не в очередной греческий миф о очередном греческом богочеловеке! Так что Вас, любовь Божья точно не касается! Да и Сын Божий - это Израель! Да и Бог отдал в наказание, а не на погибель, ведь потом простил Он сына Своего. Учите матчасть!!!

[Oleksiy]

Что же до падшего ангела, то здесь нет проблемы. В иудаизме тоже есть концепция падших ангелов, разница лишь в том, кого конкретно кем считают - христиане полагают, что падшим ангелом был сам Сатан, иудеи - что Азазель и Аза. Эти вещи достаточно далеки от простых смертных, чтобы полагаться на конкретную версию как на истину в последней инстанции. Кроме того, Сатан - не имя собственное, а всего-навсего название должности; соответственно, нет никакого противоречия в том, что какой-то из сатанов идентичен падшему ангелу христианства, а другой - вполне праведный ангел, обвинявший Иова.

Т.е. получается два варианта:
1. Сатана находится на службе у Бога и не является падшим ангелом.
2. Сатана восстал против Бога и является противником Ему.

Но если посмотреть на ранние христианские деноминации, а именно на павликиан, альбигойцев, катаров, маркиониов и некоторых других, задавленных официальной церковью, то там вырисовывается третий вариант.
3. Сатана, как противник Бога действительно существует, но он оказался рангом повыше, чем тот сатана, который описан в Ветхом завете.

- - - Добавлено - - -

т.е. вы многобожец?

Нет, с чего вы взяли?

- - - Добавлено - - -

Вы, адепты церквы беззакония, когда читать то уже начнёте, что написано? Ведь чёрным же по белому сказано, что Яхве Всесильный "отдал" только за тех, кто верует в Него, а не в очередной греческий миф о очередном греческом богочеловеке! Так что Вас, любовь Божья точно не касается! Да и Сын Божий - это Израель! Да и Бог отдал в наказание, а не на погибель, ведь потом простил Он сына Своего. Учите матчасть!!!

Спасибо на добром слове.

[rabi]

Искупительная любовь Бога в Новом Завете не распространяется на весь мир, хотя Бог по милости своей позволяет всем грешникам жить и размножаться. Искупительная любовь направлена только к одному народу - Церкви избранных, состоящей из избранных всякого колена, языка и племени..

Такое о церкви "избранных" нечестивцев и богопротивников cказано только в лживом "Новом Завете" Маркиона! В Богодухновенном Святом Писании сказано совсем иначе:

"Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде(правилам закона Божьего), - будет злодействовать(грешить беззаконием) в земле праведных и не будет взирать на величие Господа." (Ис.26:10)