Был ли Адам (первый человек) совершенным?

[Лука]

Я просто о том хочу сказать,что можно быть немного беременным и выкинуть,а можно доносить и родить.

Честное слово, не хочу Вас обидеть, но еще раз убеждаюсь, что слова для Вас - бесформенная глина, из которой можно лепить все, что угодно на заморачиваясь смыслом или значением слов. Практически нет такого абсурда, который Вы не смогли бы обосновать в Вашей системе координат.
Господь сказал "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." (Матф.12:36,37) А Вы к словам относитесь, как к мусору.
Дело Ваше...
Всего наилучшего.

[Дар]

Честное слово, не хочу Вас обидеть, но еще раз убеждаюсь, что слова для Вас - бесформенная глина, из которой можно лепить все, что угодно на заморачиваясь смыслом или значением слов. Практически нет такого абсурда, который Вы не смогли бы обосновать в Вашей системе координат.
Господь сказал "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." (Матф.12:36,37) А Вы к словам относитесь, как к мусору.
Дело Ваше...
Всего наилучшего.

Лишь бы плохое не несло это никому.Благословений.

[vit7]

на сколько я знаю, в православии, Адам не был совершенным творением

Вы ошибаетесь :

Бог создал человека достаточно совершенным.

"Человек был в чести и чистоте, был владыкою всего, начиная от неба и до дольнего, умел различать страсти, чужд был демонам, чист от греха или пороков...

...Итак, Бог сотворил человека непричастным злу, прямым, нравственно добрым, беспечальным, свободным от забот, весьма украшенным всякою добродетелью, цветущим всякими благами, как бы некоторый второй мир малый в великом, другого Ангела..."
(преподобный Макарий Великий. Цит. по 8: 151,38: 152).

"...и увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (Быт. 1: 31);

Но здесь нужно смотреть шире, уважаемый Сергей - совершенство человека следует понимать не как высшую степень духовного состояния, при которой человек уже нравственно не может (не хочет, не будет) грешить, а как достаточную степень этого состояния, при которой человек уже вполне может не грешить ибо, "Бог сотворил человека правым..." (Еккл. 7: 29)

[Богдан Шевчук]

Человек, человеку, должен дать выбор и волю познания, а не давить на него, упрекать и обзывать всякими гнилыми словами.
Ведь каждый человек в глазах Бога равен, и каждого человека любит Бог.
Все имеют право на свою точку зрения, и если тот кто знает истину, будет ее проповедовать с любовью, уважением к другому человеку, то шанс возрастает незнающему познать истину.
Потому что его ничто не отвлекает, не злит, и не раздражает, и он в спокойном уме, может взвесить за и против, и в большем шансе примет истину, а не ложь.
У всех прекрасен разум, у всех есть любовь, только хитрость дьявола в том, чтобы отвлечь человека от истины любыми путями.
Почему Бог говорит не спорте, да потому что, тот кто не знает истины в споре и не познает ее, но а праведник должен предоставлять незнающему выбор и волю в познании, потому что каждый человек в ответе за себя.
Тот, кто препятствует умышленно познанию истины, будет вдвойне наказан, но а тот, кто препятствует неумышленно, а по жестокосердию своему, также понесет наказание, но меньше, но все же наказание.

Согласен с написанным. Да, нужно быть терпимей друг к другу. Факт.

Но, все же.. Вот пишем мы, например, что-то свое, что нам кажется истиной но прямо Писанием не подтверждается, а мы пишем и доказываем, утверждая это. Не становимся ли преткновением для слабого в вере? Придет душа дорогая Богу и заплутается в нашей писанине, если не строго по Писанию. Всякие разные предположения нужно делать очень аккуратно и не доказывать если это прямо не подтверждается Писанием, лучше отступить оставив в себе право на ошибку, чтобы не стать соблазном и для себя же. По мне так вольное отношение к Писанию это как игра с огнем. Умер ли? Воскрес ли? Жил ли? Ля-ля-бла-бла. Ладно если такое плодят неверующие, но если такое плодит человек как бы христианин то, какое этому явлению может быть оправдание? В общем говорю.

[Виталий Гладкий]

Согласен с написанным. Да, нужно быть терпимей друг к другу. Факт.

Но, все же.. Вот пишем мы, например, что-то свое, что нам кажется истиной но прямо Писанием не подтверждается, а мы пишем и доказываем, утверждая это. Не становимся ли преткновением для слабого в вере? Придет душа дорогая Богу и заплутается в нашей писанине, если не строго по Писанию. Всякие разные предположения нужно делать очень аккуратно и не доказывать если это прямо не подтверждается Писанием, лучше отступить оставив в себе право на ошибку, чтобы не стать соблазном и для себя же. По мне так вольное отношение к Писанию это как игра с огнем. Умер ли? Воскрес ли? Жил ли? Ля-ля-бла-бла. Ладно если такое плодят неверующие, но если такое плодит человек как бы христианин то, какое этому явлению может быть оправдание? В общем говорю.

Друг, ложь, ложью не выбьешь, и грязь, грязью не омоешь.
Вы и я никому не докажите, пока сам человек себе не докажет.
Но чтобы человек сам себе доказал, ему нужно поставить блюдо с истинной, а он сам решит только попробовать и выплюнуть или есть, потому что истина вкусна и очень полезна для здравия духовного.
Вот например возьмите, три стеклянных сосуда, и налейте в три сосуда воды, и в один из сосудов, добавьте нитрат серебра.
Вот по виду, в трех сосудах вода чиста и красива, но, один из сосудов имеет страшный яд.
И вот заходит человек и хочет напиться воды, потому что жажда мучает его.
Но, его предупредили, что в одном из сосудов, смерть.
Вы будете советчиков слушать или сами предпримите что-то, чтобы не ошибится и не отравится.
Что человеку делать, ведь пить хочется, то есть жить?
Вода есть губительная, как воды потопа, и также есть вода орошающая, которая взращивает как Евфрат, сладкою водою.
Мы тоже хотим пить Воду духовную, сладкую воду, но среди нас волки в овечьих шкурах, то есть лжепророк (как бы нитрат серебра).

[Виталий Гладкий]

Мерра, та куда Моисей бросил дерево, была горькая, а когда Моисей бросил дерево, то вода стала сладкой.
Ведь мера это символ мира, горькая вода Мерры - это грехи мира.
Дерево символ Христа, а сладкая вода - это символ праведников спасенных во Христе.

Вот Христос сказал о праведниках, вы соль земли, а если соль не имеет силы своей, то куда применишь ее, кроме как выбросить вон.
Вот соль, самая главная в возрастании духовном, ибо соль есть Любовь и Мудрость, и также Вера и Надежда, и без любви нет противоядия против ляписа (адский камень (нитрат серебра)).

- - - Добавлено - - -

Что рождается в сердце человека (рожденного свыше) первым: вера, надежда и Любовь или Мудрость?

[Виталий Гладкий]

Первой рождается в сердце человека (рожденного свыше), вера, надежда и Любовь.
А потом Мудрость возрастает от истинной любви, и эта змеиная мудрость есть противоядие адскому камню, который является лжепророк, и ведет обманутых людей в ад, то есть в могильную тьму.
Без мудрости Божьей, дьявол легко губит и обманывает людей, ведь ложь дьявола,- это его сети, а в ком мудрость Божья, тому легко избежать сетей дьявольских.
Любовь всего больше, а Мудрость есть страж Истины.

[Богдан Шевчук]

.. в ком мудрость Божья, тому легко избежать сетей дьявольских.

Если бы так, легко. Вот Апостол Петр был не дурак, и мудрость была, бо был с премудростью Божьей столько времени. И..

27. Петр опять отрекся; и тотчас запел петух.
(Св. Евангелие от Иоанна 18:27)

Не избежал сетей дьявольских. Вывод. И даже возможность избежать сетей дьявольских есть в руках Божьих и это Его благодать нам. Да, мудрость Божья ведет в жизни и оберегает от проблем, но, бывает разное..

12. Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного
(Первое послание Петра 4:12)


Все в руках Божьих. Он может сделать, что легко, Своей благодатью. А может и допустить попасть в сети, для научения и назидания и явления Своей милости в прощении. Все дело в Его благодати, все происходящее с нами хорошее только по Его милости к нам.

[Виталий Гладкий]

Если бы так, легко. Вот Апостол Петр был не дурак, и мудрость была, бо был с премудростью Божьей столько времени. И..

27. Петр опять отрекся; и тотчас запел петух.
(Св. Евангелие от Иоанна 18:27)

Не избежал сетей дьявольских. Вывод. И даже возможность избежать сетей дьявольских есть в руках Божьих и это Его благодать нам. Да, мудрость Божья ведет в жизни и оберегает от проблем, но, бывает разное..

12. Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного
(Первое послание Петра 4:12)


Все в руках Божьих. Он может сделать, что легко, Своей благодатью. А может и допустить попасть в сети, для научения и назидания и явления Своей милости в прощении. Все дело в Его благодати, все происходящее с нами хорошее только по Его милости к нам.

Друг, когда петух пропел, и когда церковь родилась, то есть сошел Дух Святой.
Так Мудрость от Бога, не наша ведь мудрость мирская.
Чем больше имеем любви, тем больше мудрости, а Мудрость страж Истины, и Мудрость не допустит падения.
Ведь и Любовь, и Мудрость все от Бога, и на нас изливается.
Нет любви, по причине ветхих мехов, нет и мудрости, а если нет мудрости, нет и познания истины.
Дух Святой изливается в наши сердца, а Дух Святой и есть Любовь, Мудрость и Истина.
Любовь это все, и от нее все, и жизнь вечная.

- - - Добавлено - - -

Ведь мы в этой жизни, уверены только в Христе Иисусе, больше нет уверенности ни в чем, и если в Христе не будем уверены, то лучше камень на шею, и в воду прыжок.
Если Вы за Христа всем сердцем и разумением своим, то Вас Христос не оставит, но много людей на полпути начинают сомневаться в Христе, и как волна об камень греха разбиваются.
Если Бог за нас, то кто против нас.
Главное, чтобы мы не сомневались в Силе Христа, и сами не вышли из под Его Крыла.
Ведь дьявол и его миллиарды демонов, всегда крутятся возле нас, и только ждут сомнения и страха.
А чего боялся, то и настигло, только вера движет нас к надежде, а надежда движет нас к любви, нет надежды нет и Любви.
Ведь как можно любить Бога, если не имеем надежды на Любовь Его и Жизнь Его.
Вот и говорят, что Надежда умирает последней!
Но у живого духом человека, надежда не умирает, а когда этот человек станет подобным Ангелу, то что тогда уже наедятся, ибо надежда приобрела жизнь вечную явно.

[Виталий Гладкий]

Согласен с написанным. Да, нужно быть терпимей друг к другу. Факт.

Но, все же.. Вот пишем мы, например, что-то свое, что нам кажется истиной но прямо Писанием не подтверждается, а мы пишем и доказываем, утверждая это. Не становимся ли преткновением для слабого в вере? Придет душа дорогая Богу и заплутается в нашей писанине, если не строго по Писанию. Всякие разные предположения нужно делать очень аккуратно и не доказывать если это прямо не подтверждается Писанием, лучше отступить оставив в себе право на ошибку, чтобы не стать соблазном и для себя же. По мне так вольное отношение к Писанию это как игра с огнем. Умер ли? Воскрес ли? Жил ли? Ля-ля-бла-бла. Ладно если такое плодят неверующие, но если такое плодит человек как бы христианин то, какое этому явлению может быть оправдание? В общем говорю.

Друг, в мире свыше 42000 христианских движений, и каждый в чем-то ошибается, или чего-то не знает, но других учит, что он истинен и нет ошибок.
Каждый видит в Библии то, что хочет видеть.
Но человек должен видеть не то, что он хочет, а то, что хочет Бог и истина.
Но сам по себе человек, не узнает ничего, ведь если один закон нарушали, то виновны во всем.
Также и истина, неполное понимание Священного Писания, приводит к ереси (смесь лжи и правды).
Но чтобы познать Писание в полноте, нужно слушать Духа Святого, что Он говорит, а не учителей богословов.
Чтобы с человеком был Дух Святой, ему нужно искренним покаянием, приобрести мехи новые, то есть получить верой прощение от Бога, только тогда появится в человеке любовь к Богу, зато, что Бог сделал для него.
После начнет появляться мудрость, но мудрость дает только Бог, не дипломы, а только Бог; и если человек верит учителям, а не Богу, то ничего не получит, потому что человек сам избрал себе учителей.
Вот эта мудрость будет очень быстро открывать Тайны Писания, слаживая истину, как мазаики в общую картину познания.

[sergei130]

Вы ошибаетесь :

Бог создал человека достаточно совершенным.

"Человек был в чести и чистоте, был владыкою всего, начиная от неба и до дольнего, умел различать страсти, чужд был демонам, чист от греха или пороков...

...Итак, Бог сотворил человека непричастным злу, прямым, нравственно добрым, беспечальным, свободным от забот, весьма украшенным всякою добродетелью, цветущим всякими благами, как бы некоторый второй мир малый в великом, другого Ангела..."
(преподобный Макарий Великий. Цит. по 8: 151,38: 152).

"...и увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (Быт. 1: 31);

Но здесь нужно смотреть шире, уважаемый Сергей - совершенство человека следует понимать не как высшую степень духовного состояния, при которой человек уже нравственно не может (не хочет, не будет) грешить, а как достаточную степень этого состояния, при которой человек уже вполне может не грешить ибо, "Бог сотворил человека правым..." (Еккл. 7: 29)

это я к тому, что в святоотеческой мысли, есть такой момент, касательно обожения, дескать хоть и написано, что Адам создан по образу и подобию, но все же подобия он не имел а должен был достигать

[Sergey Raisky]

Во-первых, на каком основании Вы считаете, что сотворенные Богом время и пространство несовершенны?

Пространство и время - это формы бытия материи. Материя не существует вне этих форм, но сами пространство и время также не существуют в отрыве от материи.

Вот подтверждение несовершенства материального мира, а следовательно и пространства и времени, в которых этот мир существует:

2Пет.3:10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.

А вот конкретно о временности (=несовершенстве) времени:

Откр.10:6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;

не пространство и время в Боге, а Бог в пространстве и времени.

Это верно только в отношении воплотившегося Бога.

"Бог, находящийся над временем и пространством, воплотился во времени и пространстве: Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств (Божественности) для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения. В Фил.2:5-8 показано, что Иисус добровольно принял образ раба, сокрыв Свою Божественную славу (которая, тем не менее, явилась незадолго до Голгофских страданий во время Преображения)".

Этот кенозис Бога как раз и доказывает возможность наличия несовершенного в совершенном.

Но время и пространство не являются атрибутами Бога

+1

Его воплощение в них не делает Бога несовершенным

При воплощении Бог временно теряет некоторые признаки совершенства.
Например:
Иисус говорит, что Он не благ, ибо благ только Бог-Отец (Мк.10:18, Лк.18:19, Мф.19:17);
Иисус не знал времени Своего Второго Пришествия, то есть не был всеведущим (Мк.13:32, Мф.24:36)

Воплотившийся Бог - человек Иисус Христос - умер на кресте. Смерть - это совершенство?

и не делает пространство и время Его атрибутами,

Если лишить воплотившегося Бога атрибутов пространства и времени, то Вы просто не увидите Иисуса Христа. Бог умышленно принял на себя эти свойства (=атрибуты), чтобы проявить себя для человека, сделать себя, в частности, объектом исследования и слияния.
Любое откровение Бога человеку происходит в пространстве и времени. Следовательно пространство и время - свойства (атрибуты) любого откровения.

Так что, доказательство Ваше пролетает...

... благополучно минуя опровержений с Вашей стороны?

[Лука]

Sergey Raisky

Вот подтверждение несовершенства материального мира, а следовательно и пространства и времени, в которых этот мир существует: 2Пет.3:10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.

На каком основании Вы решили, что преходящее не является совершенным?

Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств

Откуда этот бред? Никакого отречения Христа от Его Божественных свойств не было "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9)

Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность.

Но Самоограничение Бога не является ни Его отречением от Божественных качеств, ни потерей Им совершенства.

Этот кенозис Бога как раз и доказывает возможность наличия несовершенного в совершенном.

Кенозис - умозрительная теория наглядно демонстрирующая бессилие попыток ограниченного разума объяснить природу нетварного категориями тварного.

При воплощении Бог временно теряет некоторые признаки совершенства.

Ложь. Признаки нужны не Богу, а людям. "Потеря признаков совершенства" означает потерю человеком способности воспринимать совершенство во всей доступной ему полноте.

Иисус говорит, что Он не благ

Ложь. Нигде в Библии Иисус о Себе такого не говорит, в том числе и в приведенных Вами ссылках.

ибо благ только Бог-Отец

Сын и Отец - одно (Иоан.10:30).

Иисус не знал времени Своего Второго Пришествия, то есть не был всеведущим (Мк.13:32, Мф.24:36)

Повторяю - Самоограничение Бога не является потерей Им совершенства.

Воплотившийся Бог - человек Иисус Христос - умер на кресте. Смерть - это совершенство?

Совершенство - полное соответствие результата усилий замыслу Бога. Если Бог совершенен, а смерть наступила по замыслу совершенного Бога, следовательно она совершенна т.к. является результатом совершенного действия.

Бог умышленно принял на себя эти свойства (=атрибуты)

Назовите хотя бы один атрибут Бога, который Он "принял на себя"..

... благополучно минуя опровержений с Вашей стороны?

Вы пока не привели ни одного внятного аргумента. Возможно ответив на заданные выше вопросы Вы поймете всю глубину Ваших заблуждений.

[ДенисШ]

По каким критериям судите и как оцениваете степень совершенства?

Критерий один: равен Иисусу Христу - значит совершенен.

Ибо упремся, что совершенен только Бог.

Если бы совершенным был (и мог быть) только Бог, тогда нет никакого смысла в этих словах Иисуса: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".

[Sergey Raisky]

Sergey Raisky

На каком основании Вы решили, что преходящее не является совершенным?

Вот на этом:

24 Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.
(1Пет.1:24,25)

Откуда этот бред?

Кенозис
Материал из Википедии свободной энциклопедии.

Назовите хотя бы один атрибут Бога, который Он "принял на себя"

Бог стал человеком Иисусом Христом. Отсюда принятие им всех атрибутов пространства и времени, которые свойственны любому человеку.
В частности, протяжённость: Иисус Христос существовал, как трёхмерное тело, которое имело рождение и смерть.

Кенозис - умозрительная теория наглядно демонстрирующая бессилие попыток ограниченного разума объяснить природу нетварного категориями тварного.

Самоограничение Бога не является потерей Им совершенства.

Всё понятно. Ваша позиция вполне ясна.
Вы отрицаете кенозис (самоуничижение) Бога, в результате которого Бог Сам Себя сделал несовершенным и "уничижил Себя Самого, приняв образ раба" (Лк.2,7), умалив Себя до соответствия нашему "уничиженному телу" (Лк.3,21).

Совершенство - полное соответствие результата усилий замыслу Бога. Если Бог совершенен, а смерть наступила по замыслу совершенного Бога, следовательно она совершенна т.к. является результатом совершенного действия.

Опасный тезис пытаетесь защищать - "совершенство смерти".
Эдак мы всё под совершенство подгоним.
А что же тогда, по-Вашему, является несовершенством?

Сын и Отец - одно (Иоан.10:30).

Но это же не означает, что человек Иисус Христос и Отец - одно?

Иисус говорит, что Он не благ
Ложь. Нигде в Библии Иисус о Себе такого не говорит, в том числе и в приведенных Вами ссылках.

Матф.19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

-