Иов. Как и для чего это было?

[дочь Победителя]

Спасибо за конструктивное общение и - мир сердцу, Лисёнок!

Все же это объяснение больше говорит о Вас и Вашем внутреннем мире, чем о смысле пролога в книге Иова

Честно говоря приятно слышать/читать подобное. Я давно подозревала, что кто бы и что не говорил о другом - это больше свидетельствует о внутреннем мире говорящего, чем о том, кого обсуждают. Как-то так приблизительно...

Все же мысль о том, что Бог над сатаной еще и работает ведя к покаянию, явно выходит за рамки того, что написано о сатане в Библии.

Позвольте замечание не по книге Иова, а как бы общее по моим наблюдениям за развитием событий, описываемых в Библии, а также как бы в жизни в целом и вообще?.. Я по поводу рамок хотела высказаться.

Так вот, по-моему, Бог ничуть не признаёт эту чисто человеческую привычку всех загонять в один загон, всё обносить высоким забором с колючей проволокой и любое творческое нечто заключать в убогую и вычурную рамку. Вот я читаю Священное Писание и что же нахожу в нём? Бог то там, то здесь показывает и объясняет человеку, что мол ты не правильно Меня понял, что то, что Я сказал, означает совершенно не то, как ты это понял... Ну и так далее. И с человеческими рамками (со своим уставом) в обитель Бога (чужой монастырь) не войти - рамки эти в узких вратах всё время застревают и всем желающим войти проход застят. Такая вот картина маслом с рамками получается.

Я что сказать-то хотела. Просто обратите, пожалуйста, внимание на то, что то, как Иисус Христос объяснил об убийстве и прелюбодеянии - однозначно выходит за рамки написанного в десятисловии (десяти ветхозаветных заповедях). То есть: то как мы поняли эти заповеди далеко стоит от того, что Бог заповедал в действительности в Его понимании, и главное - это мы ограничиваем понимание воли Божьей своими человеческими мерками "хорошо-плохо", загоняя в убогие человеческие рамки "так написано". А Христос ещё задавал вопрос: "Как читаешь?" По-моему, этот вопрос - пища для размышления в любом контексте Священного Писания.

Давайте еще посмотрим.
Пролог там написан без всяких загадок:
1) Сатана приходит.
2) Бог подначивает: "Обратил ли ты внимание на праведного Иова?"
3) Сатана сразу взрывается: "Конечно, ты ж мне его тронуть не даешь!!!"
4) "А хочешь дам?"
5) ...
Главный вывод книги: причина того, что Бог посылает страдания праведным людям неизвестна, и ее не надо искать, нужно доверяться Богу.

А знаете, дорогой друг, в общем и целом я с Вашим выводом вполне согласна. То есть именно в необходимости доверяться Богу и понимать, что не всё мы можем постичь.

Лирическое отступление. Вот к примеру микроб или букашка или бактерия какая-нибудь в капле воды на дне стакана что может понимать о том, кому этот стакан принадлежит? Хозяин может его просто вымыть и то, что в стакане будет смыто в раковину за ненадобностью. А может (к примеру, он - ботаник) взять эту букашку, микроб, бактерию на исследование, размножить, подкармливать, проводить над нею опыты... Ну, и так далее. Или вот к примеру, наши питомцы - домашние животные: что они могут понимать о том, что я отдала их ветеринару на кастрацию? Они могут слушаться или не слушаться меня, доверять или не доверять мне, любить или не любить меня. Кстати, я поступлю с ними соответственно их отношению ко мне. Однозначно. Ни бешеная собака, ни паршивая овца никакому(ой) доброму(ой) хозяину(йке) ни в стаде, ни в доме не нужны. Хозяин = барин. А своя рука = владыка. Что сочту нужным, то и сделаю с моими домашними питомцами. Кстати, я люблю их с каждым днём всё больше и больше (у меня кошка 12-ти, кот 11-ти лет, а 2 месяца назад я в лесу подобрала больного зайца - молодой и очень прыткий). Потому что и они с каждым днём всё больше и больше понимают, кто я в их жизни и как ко мне следует относится. Конец лирического отступления.

А так интрига сохраняется: инициатор бед Иова - не сатана...

С этим выводом я категорически не могу согласиться по той простой причине, что инициатор - это (как мы в детстве говорили) тот, кто первый начал. Инициатор испытаний Иова, как я читаю этот текст, - именно сатана. Бог - Тот, Кто принял окончательное решение об Иове: испытать! - и наложил резолюцию на прошение сатаны: разрешить! - с ограничением испытания Иова: души не касаться! - Картина маслом!

С христианской точки зрения можно усмотреть что "любящим Бога все содействует ко благу" и "страдание очищает", но эта мысль не выражена явно, она проступает подспудно, "за кадром".

Таким образом книга сохраняет свою логичность и целостность, пролог не противоречит главному выводу.

Не плохо сказано.

А иначе все выглядит следующим образом: "Бог, почему ты допустил страдания Иова?" "Понимаешь, мы тут с сатаной поспорили, слово за слово..."

Ну, а это уж кто как читает. Вероятно и такой взгляд на диалог Бога с сатаной имеет право на существование.
Вопрос Христа: как читаешь? - пища для размышления.

Спасибо за конструктивное общение и - мир сердцу, Лисёнок!
Ирина.

[дочь Победителя]

Выбор всегда остаётся за нами, друзья.

Сообщение от Любящий Иисуса
Хула видеть кровь на руках Бога. Не хулите Отца. Он этого не заслуживает!

37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
(Плач.3:37,38)...

...Иов заболел проказой.
Кто причина болезни??? сатана!!!
Гениально!!!!

Насколько велика разница между устами и руками, настолько велико и различие между кровью на руках и тем, что вышло из уст.

Бог разрешил и повелел совершиться испытанию Иова Своими устами: Вседержитель имеет право и власть разрешать и позволять всё в Своём мироздании по-Своему усмотрению.

сатана клеветал на Иова + с разрешения Бога, коснулся его и тот был поражён проказой от темени до подошвы ноги.

Причины этому как бы не было.
Инициатива зла была, есть и остаётся у сатаны.
Суверенная и никому, кроме Святой Троицы, не подотчётная власть - у Бога (Святой Троицы).
Ну, а Иов - человек. Его дело было терпеть, смиряться и выбирать.

Дело человека: выбирать между смирением, терпением, кротостью, воздержанностью и доверием Богу или бунтом против Него и враждой с Ним. Выбор всегда остаётся за нами, друзья.

Мира сердцу и любви к ближним, Кадош!

[дочь Победителя]

Насчёт котят: думаю, что Он их любит не менее нежно, чем мы люди своих детей.

Кстати, еще, всем любителям котят...

Да. Он такой наш Бог. Ваша цитата из Библии верна. Она очень ясно показывает нам нашего Создателя как строгого и ревностного Судию всех Своих созданий.

Насчёт котят: думаю, что Он их любит не менее нежно, чем мы люди своих детей.

- - - Добавлено - - -

Смысл не в этом, а в том что Он одним несет спасение, а другим Суд и ярость - уничтожение.

Ах! Как же Вы правы, дорогой друг! Ка-а-ааа-а-аа-ак правы!!! Именно.

Отказавшимся верить в грядущий высший суд, равно как и неуверовавшим в Спасителя Господа Иисуса Христа Его второе пришествие принесёт ярость Божию за неверие в Него и игнорирование Его Благой вести.

Уверовавшим - спасение от этого суда.
Справедливо же. Строго, но справедливо. И пока ещё у многих есть время подумать.

[дочь Победителя]

Ваша аргументация великолепна! Не пойму только: зачем Вы злитесь и зубы показываете?

Вот еще одно место, на эту тему, из песни Анны, которую она воспела, когда родила Самуила:
1Цар.2:6 Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит...

Ваша аргументация великолепна!

Не пойму только: зачем Вы злитесь и зубы показываете?

А вот причина болезней - сатана...
Еще бы, а кто-ж еще-та?

Болезнь, смерть, зло накладываются на человека рукой сатаны с позволения Всевышнего Бога, разумеется, как высшей власти в мироздании. Бог не творит зла. Он просто снимает на время и частично Свою защиту в какой-то сфере жизни человека. Почему Он так поступает с человеком - другой вопрос. Зло же творит злой. Дела тьмы совершаются силами тьмы. Бог же - свет и нет в Нём никакой тьмы. Он благ и все блага исходят от Него, Отца светов.

[дочь Победителя]

Воевать против Ангелов Божьих = воевать против воли Божьей.

Кем не исполняется??? ангелами??? Как найдете хоть одно место которое-бы говорило, что ангел(дух служебный, бесплотный) чего-то там накуралесил без воли Господа - немедленно нам сообщите.

Немедленно Вам сообщаю.

Книга Откровение > Глава 12 > Стих 7:
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
Книга Откровение > Глава 12 > Стих 9:
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Воевать против Ангелов Божьих (послушно и преданно исполняющих волю Божью) = воевать против воли Божьей.
Очевидно. И, отнюдь, не невероятно.


- - - Добавлено - - -

Бесполезно. Вам покажи, а Вы объявите, что это не об ангелах.
Хотя, конечно, раз кто-то накуролесил, то воля на это была.

Зря Вы так. Просто дайте ему время на размышление.

[дочь Победителя]

высказывание igori777 не теряет глубины и вескости своего смысла

Это не правда. Там написано бэтохам. Это именно значит «среди них», в их среде.

К моему глубочайшему сожалению, я ничего не понимаю в древнееврейском... Однако, высказывание igori777 не теряет глубины и вескости своего смысла даже в том случае, если приведённый им перевод не достоверен.


- - - Добавлено - - -

Выскажу свое мнение возможно кто то, что то увидит...
...И из текста видно что Бог*указывает на праведность смертного человека который верой держится за невидимого Бога в противоположность им, которые видя славу Его отступили от Него. Именно на это Господь обращает внимание сатаны. Сатана же пытается доказать что у Иова тоже нечистое сердце и Иов с Богом ради корысти благословений.
****А по поводу страданий так не нужно смотреть наних глазами плоти. Так как Бог всегда действует исходя из ценности приближения к нему вечной души, а то что при этом будет страдать плоть так это неизбежно потому что плоть желает противного Духу. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; Именно через страдания человек поднимается в духовное совершенство. Прочитайте что об Иисусе сказано: хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного (Ев.5:8-9). Даже Иисус через страдания получил навык послушанию и совершенству находясь в теле. И именно для всех послушных Ему.* Чем Больше человек перенес испытания и остался верен Богу тем больше он приблизился к Богу и духовному совершенству. Это подтверждает и конец истории Иова. А также то что Бог поставил Иова в один ряд с такими праведниками как Ной и Даниил. *Или, если бы Я послал на ту землю моровую язву
и излил на нее ярость Мою в кровопролитии,
чтобы истребить на ней людей и скот:
то Ной, Даниил и Иов среди нее,
живу Я, говорит Господь Бог,
не спасли бы ни сыновей, ни дочерей;
праведностью своею они спасли бы только свои души. (Иез.14:19-20)
Благословений.

Благодарю за лучшее сообщение в этой теме (с моей точки зрения, разумеется).
Приз в студию!

[дочь Победителя]

Воля есть вполне определённое желание. И противоположное этому волей быть не может.

А МИхаил - Кто как Бог! И воюют они обычно между собой. Предлагая вам разные варианты решения проблемы. Михаил - прямую Волю Бога, а сатана - противную !

Позвольте, возразить. Воля есть вполне определённое желание. И противоположное этому желанию волей быть не может. Это скорее то, с чем соглашаются, но чего не желают вовсе. Позвольте разделить два неравнозначных понятия: желать и соглашаться.

Например, Бог согласился с волей сатаны допустить того до Иова с целью поразить проказой. Согласился.
Соглашаться можно и без желания. Желание же свидетельствует о воле желающего.

Бог решил допустить сатану до Иова, чтобы тот поразил его проказой. Однако Бог не желал этого в Своём любящем сердце (моё предположение, разумеется). Допущение говорит о решении.

Итак, по-моему следует решение Божье отделить от Его желания. И, даже если и то и другое называть волеизъявлением Божьим, то в любом случае есть желаемая Им воля и волеизъявление, Которое Он принимает в связи со сложившимися обстоятельствами.

Лирическое отступление. Я понимаю, что у народа может возникнуть масса возражений на подобные рассуждения, однако, заглянув в своё сердце, вспоминаю, как обращалась с возлюбленными моими детьми, когда они подрастали. Поверьте, обстоятельства, да и они сами подчас вынуждали меня говорить и делать то, чего я не хотела бы никогда ни говорить, ни делать. Но я поступала так, как было лучше для их воспитания по всей строгости моей материнской любви. И не жалею, кроме тех моментов, когда солнце заходило в моём гневе. Конец лирического отступления и сообщения.


- - - Добавлено - - -

Может, потому, что Элигу сказал весьма верное по сути книги:

¹²

Вот в этом ты неправ, отвечаю тебе, потому что Б-г выше человека.

¹³

Для чего тебе состязаться с Ним? Он не дает отчета ни в каких делах Своих.

Похоже, Вы правы. Бог не похвалил, но и не осудил речь Елиуя. Возможно, Его молчание означает Его согласие со словами молодого, но прозорливого друга Иова.

[дочь Победителя]

Благодарю автора за предоставленную возможность порассуждать над ситуацией с Иовом.

Есть!
Перечитала всю тему. Познавательно. Спорно. Неоднозначно. А то!

Благодарю автора за предоставленную возможность порассуждать над ситуацией с Иовом в столь разномыслящей, но стойкой в вопросах сохранения мира во всём мире, аудитории.

Браво, друзья! Так держать знамя любви друг ко другу!

[Костя Ткаченко]

Меня книга Иова иногда подстрекает к бунту против нашего Небесного Отца , а именно обижает отношение Бога к людям ...
Во первых если Бог знает начало и конец зачем Ему испытывать Иова если знает что Он верный ?
Во вторых ... зачем Бог ведется на провокацию Сатаны ведь Он знает что диавол обманщик и человекоубийца?
Пока мы здесь на земле мучаемся Бог с сатаною там наверху делают ставки кто верный слуга , а кто неверный ...а сатана рад стараться всех испытать !

Зачем Бог вообще разговаривает с диаволом ...ведь Он хотел лишить Его Трона ...

Но когда вспоминаю Иисуса тогда немного успокаиваюсь Ведь Бог сам на своей шкуре испытал прелести земной жизни )

А я думаю немного по другому. В данной книге показано, что Бог, который есть ДУХ, для Него весь земной вещизм в виде материальных ценностей и даже человеческие тела ничто. В этой книге я вижу, что для Бога главное ДУША в которой поселяется ДУХ.

Сатана имел доступ к материальному, но духовная сфера верующего человека ему не доступна. Только лишь если человек "похулит Бога", как здесь же и сказано, или как сказано Иоанном "скажет слово на ДУХА", то тогда уже Богу ничего не остается, как знять преграду с ДУШИ, где обитает ЕГО ДУХ. Он уходит от такового потерявшего веру и тогда "горница остается убранна, но пуста" и туда приходят "семь злейших".

Про Иисуса надо помнить, что Он Рожденный от Духа. И вся его земная жизнь до выхода на Миссию связана с познаниями Своего Отца. Мы это видим, что кроме обычной жизнедеятельности в семье Он ещё занимался изучением Писания. Тут можно говорить по разному или занимался или Он их знал от Духа от Которого был рожден. Но однозначно Он физически и духовно возрастал до определенного периода своей жизни.

Но когда Иисус вышел на Миссию, тоесть стал проповедовать Слово и Дело от Своего Отца, то мы видим, что чтобы это совершать Он время от времени удалялся для "дозаправки". Он постоянно наполнял Свой Дух Духом Отца и здесь уже всё материальное Его окружающее не имело никакой ценности в сравнении с тем, что Он получал и имел.

Вывод, книга Иова показывает и настаивает на том, что для Бога главное душа человека в которую поселяется Его Дух. И пока человек верен Богу, Своему Отцу, то тогда сатане не попасть в Его Владения, тоесть в Царство Божье. Для кого-то Царство Божье где-то в облаках или на какой-то планете, а Иисуса сказал, что оно внутрь нас есть. Разница лишь в том, кто царит в том нашем царстве.

И когда я слышу от человека претендующего на звание верующего, что он Христианин, то уповая на Бога Которйй где-то в каких-то далёких небесах (на Марсе что ло?), то этот человек показывает сам, что он не имеет Духа от Бога и естественно не Рождён от Духа чтобы знать, что ЭТО такое.

[дочь Победителя]

Однако, зря Вы пренебрегаете далёкими небесами. Бог вездесущ.

И когда я слышу от человека претендующего на звание верующего, что он Христианин, то уповая на Бога Которйй где-то в каких-то далёких небесах (на Марсе что ло?), то этот человек показывает сам, что он не имеет Духа от Бога и естественно не Рождён от Духа чтобы знать, что ЭТО такое.

Вы правы в том, что Бог желает обитать в нас и совершает это в Своих детях, которые и находят радость в том, что Царствие Божие внутрь их(нас) есть.

Однако, зря Вы пренебрегаете далёкими небесами. Бог вездесущ. Яндекс.Видео

[Костя Ткаченко]

Однако, зря Вы пренебрегаете далёкими небесами. Бог вездесущ.

Я не пренебрегаю, а даже восхищаюсь тем, что Бог создал. Но мы можем видеть внешнее той красоты, которая нам недоступна. Но нам доступно то, что нам доступно для понимания и ощущения. И я имел ввиду то, что многие не проповедуют именно вот это нам доступное, а много говорят о том, что мало или никому не известное. На примере, как никто из физически умерших ещё не пришел и не рассказал, как там и что там после смерти. Но мы знаем очень много небылиц об этом, которые даже проповедуют с кафедр разных церквей.

А вот о том, что Бог создает здесь у нас при нашей же жизни в церквях мало где услышишь. Апостол Павел как раз много проповедовал в своих посланиях, как Слово Божье, которое является Миссией от Бога Отца, вселяется в нас верующих. И вселяется не в наше сознание или сердце, что мало кому понятно, а в нашу ПЛОТЬ (Совесть в Библии). А апостол Иоанн как раз говорил о тех, кто не проповедует вот это воплощение Миссии т.е. Христа в нашей плоти, тот есть противник Христа Миссии. А наше слово "противник" по гречески звучит сатана. Или АНТИ т.е. противоположный.

Именно вот это я отметил, что надо обратить внимание на наше внутреннее и разобраться для себя, что же такое ПЛОТЬ на самом деле, куда приходит Христос т.е. поселяется Дух Божий. И книга Иова как раз обращает внимание на это самое внутреннее, что ценно перед Богом.

[дочь Победителя]

Иисус Христос в настоящее время именно воплощен в Своих детях здесь на земле телесно

Апостол Павел как раз много проповедовал в своих посланиях, как Слово Божье, которое является Миссией от Бога Отца, вселяется в нас верующих. И вселяется не в наше сознание или сердце, что мало кому понятно, а в нашу ПЛОТЬ (Совесть в Библии). А апостол Иоанн как раз говорил о тех, кто не проповедует вот это воплощение Миссии т.е. Христа в нашей плоти, тот есть противник Христа Миссии. А наше слово "противник" по гречески звучит сатана. Или АНТИ т.е. противоположный.

Именно вот это я отметил, что надо обратить внимание на наше внутреннее и разобраться для себя, что же такое ПЛОТЬ на самом деле, куда приходит Христос т.е. поселяется Дух Божий. И книга Иова как раз обращает внимание на это самое внутреннее, что ценно перед Богом.

Согласна. Иисус Христос в настоящее время именно воплощен в Своих детях здесь на земле телесно, живя в нас Духом Своим Святым. Есть взаимопонимание в этом вопросе.

[elena88]

Бог попускает сатане делать зло....
Бог попускает существование зла....
Бог попускает зло....
Попускает, значит становится соучастником. И вина на соучастнике не меньше, а порой и больше, чем на самом злодее. Особенно, если от соучастника зависит быть или не быть злу.

[учащийся]

Бог попускает сатане делать зло....
Бог попускает существование зла....
Бог попускает зло....
Попускает, значит становится соучастником. И вина на соучастнике не меньше, а порой и больше, чем на самом злодее. Особенно, если от соучастника зависит быть или не быть злу.

Это называется "переплавить золото " или "золото огнём очищенное".

[Старовер]

-----------------------------------------------------------------------------------------------------