Иов. Как и для чего это было?

[Valerius]

Йешуа говорил слушать Моисея и пророков. Этого должно быть достаточно для того, для кого авторитета самого Писания мало.

При этом он опроверг народные представления, что все Писание непосредственно дано "с неба". Помните, когда Йешуа изменить правила брака, осудив развод: "Моисей дал эту заповедь по жестокосердию вашему".

[Sewenstar]

Йешуа говорил слушать Моисея и пророков. Этого должно быть достаточно для того, для кого авторитета самого Писания мало.

Шалом, Дмитрий!
Я буквально вчера на другом форуме столкнулся с ситуацией:

Люди упорно отказываются признавать "бога ветхого завета(с)" Отцом Иисуса. Мотивировка была следующей:
Они разные по характеру. "ВЗ говорит о двух богах"(с):
один Господь Бог(это "хороший"), а "второй" просто "Бог" (во множественном числе, злой искушающий).

Самое интересное что мне предъявили: "Господь Бог" заключил Завет с Авраамом в 15 главе, а искушал его с сыном его иной "Бог" в 22 главе. Имена на иврите написаны по разному.

Даю цитату:

"....завет заключён в 15-й главе, а история с сыном, в 22-й вроде ? Не увиливайте, вы ошиблись, приводя цитаты апостола Павла.
Теперь вы пытаетесь привязать одного Бога к Аврааму косвенными словами, но в тексте они обозначены по-разному. Для вас это то же самое, а евреи не любят, когда их тексты переводят. Потому что смысл становится другой..."(с) Аппонент.

На приведенную мною цитату Иакова:

Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

последовала невразумительная речь, о том что Иаков мог ошибаться.

Вобщем у меня такое ощущение что "христианство" окончательно выродилосьблагодаря троицам, двоебожиям и пр "примочкам", и я даже непонимаю как с этим тупизмом бороться.

Может быть у Вас есть какая то мысль, а лучше конкретный кирпич на голову, таким вот "гностикам"-многобожникам, который окончательно покажет, что Бог ВЗ - Один, и там где в синодальном переводе стоят большие буквы(Бог), там все Тот же Отец Иисуса, Творец Неба и земли?
Независимо от того, множественное число(Элохим) или Единственное(Господь).
Еще и ссылку дали на какого то умника: . 3. .

Вобщем, чувствую себя идиотом, не знающим языка оригинала, помогите чем можете ... в чем там подвох с множественным числом и в разных написаниях...

ПС. так что то что происходит здесь на сайте(наделение могуществом, бунтарством и своеволием сатану), - еще на самое страшное что происходит в умах "верующих"..

[Кадош]

Вы как-то странно спорите... Якобы не понимая, о чем пишет оппонент, приводите очевидную для всех идею (боги -это не Бог) как якобы то, с чем собеседница не согласна. Типа, она Вам говорит: "Земля -это планета", а Вы ей отвечаете: "Очнитесь! Земля круглая и вертится!"

Если человек понимает, что тот кого она называет богом - в сущности своей не Бог, то ее аргумент вообще лишен всякого смысла.
Как если б разговор зашел о машинах, и она-бы заявила, что вот есть и такая машина - велосипед.
Ясен перец, что велосипед в некотором смысле - "машина", но только в некотором смысле, и очень до некоторой степени.
Но ставить в один ряд "лексус" и велосипед я бы лично не стал.
Тоже самое и касаемо этого, который в сущности не Бог, но ангел сотворенный для определенной цели.
Поэтому аргумент ее в сущности и не аргумент.
Как то так...

- - - Добавлено - - -

Почему Бог проигнорировал речь Елиуя? За тех троих друзей Иов помолился по совету Бога, а Елиуй, видимо, чересчур досадил Богу...

Когда-то у меня была проповедь на эту тему... под Елиуем я выводил христианство, которое много моложе всех предыдущих персонажей. И которое не требует за себя неких жертв...
Вообще - можете порассуждать на эту темку - посмотреть сколько там в книге Иова персонажей, помимо Бога и сатана...
И сравнить с количеством заключенных заветов с человечеством.
Интересно получается...

[Дмитрий Резник]

При этом он опроверг народные представления, что все Писание непосредственно дано "с неба". Помните, когда Йешуа изменить правила брака, осудив развод: "Моисей дал эту заповедь по жестокосердию вашему".

Это не значит, что заповедь по жестокосердию не дана с неба, через Моисея.

- - - Добавлено - - -

Может быть у Вас есть какая то мысль, а лучше конкретный кирпич на голову, таким вот "гностикам"-многобожникам, который окончательно покажет, что Бог ВЗ - Один, и там где в синодальном переводе стоят большие буквы(Бог), там все Тот же Отец Иисуса, Творец Неба и земли?
Независимо от того, множественное число(Элохим) или Единственное(Господь).
Еще и ссылку дали на какого то умника: . 3. .

Ссылка не такая уж плохая, хотя говорится там совсем не о том. Конечно, израильтяне (даже хорошие) до определенного момента признавали существование языческих богов, хотя и считали, что наш Б-г сильнее всех. Можно привести в пример Суд 11:24: не владеешь ли ты тем, что дал тебе Кемош, бог твой? А мы сладеем тем, что дал нам Г-сподь, Б-г наш.

Вобщем, чувствую себя идиотом, не знающим языка оригинала, помогите чем можете ... в чем там подвох с множественным числом и в разных написаниях...

Можно попросить дать конкретные стихи, которые я должен сравнить?

[Любящий Иисуса]

Вернёмся к теме.
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. (Иов.42:7)

Вы не задумывались почему Бог так сказал? Ведь очевидно, что сами фразы которые говорил Иов не были хороши, а друзья, напротив выражались правдиво, говоря о том, что у Бога нет неправды. Вот пример для сравнения:

Елифаз Феманитянин:

18 ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
19 В шести бедах спасет тебя, и в седьмой не коснется тебя зло.
20 Во время голода избавит тебя от смерти, и на войне от руки меча.
21 От бича языка укроешь себя и не убоишься опустошения, когда оно придет.
22 Опустошению и голоду посмеешься и зверей земли не убоишься,
23 ибо с камнями полевыми у тебя союз, и звери полевые в мире с тобою.
24 И узнаешь, что шатер твой в безопасности, и будешь смотреть за домом твоим, и не согрешишь.
25 И увидишь, что семя твое многочисленно, и отрасли твои, как трава на земле.
26 Войдешь во гроб в зрелости, как укладываются снопы пшеницы в свое время.
27 Вот, что мы дознали; так оно и есть: выслушай это и заметь для себя. (Иов.5:18-27)

Иов:

20 Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; если я невинен, то Он признает меня виновным.
21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23 Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
24 Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же? (Иов.9:20-24)

Так почему Иов говорил лучше?

[Побеждающая]

Друзья Иова пытались оправдать Бога, показав, что если Иова посетили такие несчастья, то в его жизни есть грех, в этом они были неправы. Трудности в нашу жизнь не всегда приходят только из-за греха, а об Иове Сам Бог говорил: "ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."

[Любящий Иисуса]

Друзья Иова пытались оправдать Бога, показав, что если Иова посетили такие несчастья, то в его жизни есть грех, в этом они были неправы. Трудности в нашу жизнь не всегда приходят только из-за греха, а об Иове Сам Бог говорил: "ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."

А если не из-за греха, тогда почему?

[Побеждающая]

Насчет Иова, не знаю, не углядела ответ в Писании.
Но у учеников Иисуса был подобный вопрос: От Иоанна, 9
"1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."

[lubow.fedorowa]

Любящий Иисуса

Вернёмся к теме.
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. (Иов.42:7)

Вы не задумывались почему Бог так сказал? Ведь очевидно, что сами фразы которые говорил Иов не были хороши, а друзья, напротив выражались правдиво, говоря о том, что у Бога нет неправды. Вот пример для сравнения:

Елифаз Феманитянин:

18 ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
19 В шести бедах спасет тебя, и в седьмой не коснется тебя зло.
20 Во время голода избавит тебя от смерти, и на войне от руки меча.
21 От бича языка укроешь себя и не убоишься опустошения, когда оно придет.
22 Опустошению и голоду посмеешься и зверей земли не убоишься,
23 ибо с камнями полевыми у тебя союз, и звери полевые в мире с тобою.
24 И узнаешь, что шатер твой в безопасности, и будешь смотреть за домом твоим, и не согрешишь.
25 И увидишь, что семя твое многочисленно, и отрасли твои, как трава на земле.
26 Войдешь во гроб в зрелости, как укладываются снопы пшеницы в свое время.
27 Вот, что мы дознали; так оно и есть: выслушай это и заметь для себя. (Иов.5:18-27)

Иов:

20 Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; если я невинен, то Он признает меня виновным.
21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23 Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
24 Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же? (Иов.9:20-24)

Так почему Иов говорил лучше?

Дима, напиши как сам думаешь.

[Любящий Иисуса]

Любящий Иисуса Дима, напиши как сам думаешь.

У меня пока нет чёткого ответа. Пытаюсь с вашей помощью его получить. Есть соображения, но они пока неполные. Я специально составил таблицу, где в калонки вписал все их наиболее важные высказывания. Так Иов там против друзей выглядит довольно бледно. Будем искать. И найдём! Бог подскажет.Когда всё соберём вместе - подведём итог.


Чувствую, что вот ещё момент, над которым стоит порассуждать:

И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде. (Иов.42:10)

Домашнего скота стало ровно вдвое больше каждого вида, но детей родилось ровно столько, и такого же пола как и было. Именно семь сыновей и три дочери. Это не случайно.

Прошу, поделитесь своими мнениями

[дочь Победителя]

Т.е. сатана на довольствии у Бога. Я верно вас понял? Этакий киллер? Бог -любовь, Ему самому убивать не положено. А вот держать цепного убийцу удобно, полюбил - убил? И опять сидит на облаке, весь такой - любовь!? И давай опять рассказывать всем: Я ваш Искупитель!
Верно понимаю?

Не верно.

[дочь Победителя]

Мир сердцу, друг, любящий Иисуса!

С Вашим высказыванием: "Хула видеть кровь на руках Бога. Не хулите Отца. Он этого не заслуживает!" полностью и безоговорочно согласна. Только, ведь, здесь никто и не обвинял Бога в делах дьявола... (по-крайней мере, до этого самого сообщения). Или есть такие и я что-то не поняла? Тогда пусть отзовутся. Если же не это (обвинение Бога в делах дьявола) - предмет обсуждения, то почему в стартовом нет уточнения: что именно "как и для чего было" в Книге Иова?

Ирина.

[дочь Победителя]

Сообщение от Дмитрий Резник
Я бы уточнил: там говорится, что может произойти с человеком, но не почему. Как раз это один из уроков книги: Б-г не отчитывается в Своих действиях.

Блаженны рабы те, которых господин, придя, найдет бодрствующими; истинно говорю вам, он препояшется и посадит их, и, подходя, станет служить им. (Лук.12:37)

Брат, сколько радости вы теряете, неверно понимая, каков Бог есть на самом деле! Он своим ученикам ноги мыл! У Него нет замашек пахана! Он совершенен! Он чудный любящий Отец!!!

Дорогой брат, любящий Иисуса!

Право же Ваша горячность помешала Вам увидеть, что Дмитрий Резник ничуть не умаляет чу'дных и совершенных качеств нашего любящего Небесного Отца.

Он просто подчёркивает, что Бог суверенен и не подотчётен ни-ко-му, будучи Вседержителем и высшей властью в мироздании.

Про пахана, Вы вообще зря приплели (простите за жаргон).

[Sleep]

Сатана здесь лицо второстепенное. Сюжет примерно в следующем. Бог посылает Иову все зло. Если проследить диалог с сатаной, то видно, что Бог как минимум его подначивает: "Обратил ли ты внимание на раба моего Иова?", сатана "заводится", вступает в спор, единственное разрешение которого напрашивается само собой: "А давай проверим?". Но очевидно, что инициатор всего - Бог, а не сатана.
После чего вся книга посвящена решению загадки "Почему?" Причем излагается традиционный подход к вопросу, обсуждаются малейшие, едва уловимые ньюансы (при поверхностном чтении даже кажется что спорящие стороны излагают практически одно и то же, но это не так).
Конечный вывод неоднозначен. На поверхности лежит мысль уже высказанная, что книга Иова учит что "не твоего ума дело, почему страдают праведники". Но вряд ли это все. В таком случае не нужна бы была ни завязка сюжета, ни "славная концовка". За кадром мы видим "рост души" праведного Иова: страдания служат одной цели: постижению величия Божия, Иов с Богом встречается лично, познает его глубже.
Вывод: страдания праведников их очищают и возвеличивают, имея главную свою цель не в этом земном мире. Смысл их слишком велик, чтобы уместиться в гранях посюстороннего бытия и по эту сторону бытия ответа действительно нет.

[Любящий Иисуса]

Сообщение от Дмитрий Резник
Я бы уточнил: там говорится, что может произойти с человеком, но не почему. Как раз это один из уроков книги: Б-г не отчитывается в Своих действиях.Дорогой брат, любящий Иисуса!

Право же Ваша горячность помешала Вам увидеть, что Дмитрий Резник ничуть не умаляет чу'дных и совершенных качеств нашего любящего Небесного Отца.

Он просто подчёркивает, что Бог суверенен и не подотчётен ни-ко-му, будучи Вседержителем и высшей властью в мироздании.

Про пахана, Вы вообще зря приплели (простите за жаргон).

Приветствую сестра!

Прочтите тему http://www.evangelie.ru/forum/t114448-2.html Будет понятнее.

Обсуждение перешло в эту тему оттуда. Там многие утверждали, что бог бесчинствует, убивает, наводит беды, болезни и дьявол - это Его слуга-сообщник. Как я мог спокойно реагировать на это? Согласен. Не было в моих постах хладнокровия. А как оно могло быть, если моего Отца хулили?