Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[Topaz]

Да как скажете.
Христианские басни меня впечатляют особенно после прочтения слов: Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию (с)
Сразу после этого мне как правило говорят "Да врет Он всё, мы лучше Него знаем, к кому Он приходил".

Видимо есть те, кому Христос не нужен?

Есть праведность ОТ Закона, о которой сказано, что её НЕ ДОСТИГ Израиль(так понимаю ВЕСЬ), ну искал он ПРАВЕДНОСТИ, но не там. А есть праведность ОТ ВЕРЫ. Но мы же говорим в теме о ЗАКОНЕ. "кто исполнил Закон?", а Вы и Искупленный, подменяете праведников от Закона на праведников ОТ ВЕРЫ, но при этом утверждаете, что "они исполнили Закон". Дошло? Не думаю...

Как понимаете, "весь мир становится ВИНОВЕН перед Богом"? Хотя если Вы имели ввиду вот таких вот праведников, то они действительно не имеют нужды во Христе:

"Фарисей встал впереди всех и молился Богу так: «Благодарю тебя, Боже, что я не такой грешный, как этот мытарь. А мытарь, осознавая себя грешным, стал позади всех и смел даже глаз своих поднять на небо...."


Ещё раз пробуем:

9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

[Искупленный]

"Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.

касаемо греха.
грех "живет" в плоти каждого человека(Рим.7:17) и будет там пока есть тление.
надо научится не слушать этот грех, то есть не грешить.
как говорят, грех в плоти это яд, а Тора противоядие.

[sergei130]

Если у вас что-то со зрением - то это ваши проблемы, а япривел фразу Иисуса именно полностью, а вот вы ее как раз и обрезали.
Вообще мне нравится ваша наглость беспредельная - сделать гадость и еще меня в ней обвинить... я в восторге от такого хамства...


Повторяю простенькую такую мысль!!!!
Как Христос, так и апостолы проповедовали Царствие Небесное на базе Торы и Пророков!!!! А не на базе Нового Завета.
Представляете???
А вот Иисус и апостолы проповедовали веру Моисея и Авраама, причем на базе Торы и Пророков. И основания веры лежат именно в этих книгах. Я задал вам вопрос:

Где сказано??? В Новом Завете или в Ветхом???

Когда ответите на него?

И еще вопрос задал:

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
(RST Иоан.5:39-47)


Так почему я должен верить вам а не Иисусу???

Когда ответите на него?
Кстати, спасибо что про плен вавилонский напомнили... Тоже хорошая иллюстрация безосновательности ваших слов.




Да, побольше!!! А еще ему побольше ВАШЕГО было известно о ГАЛАХЕ ИУДЕЙСКОЙ!!!! Которая периодически отменяет заповеди ТОРЫ!!!! За что его Павел в лицемерии и обвинил.
Потому что исполняя постановление галахи, Петр нарушил Тору.
Итак я спросил у вас:

покажите в Торе - "правило как раз не сообщаться с иноплеменниками"!

Когда покажите???

Вы нифига не понимаете из Писания, совершенно дико трактуете Писание, не имея никаких познаний в Культурно-Исторических аспектах формирования христианства, но упорно лезете отстаивать вашу профанацию.
Вы понимаете, что еще ничего не знаете, как вам должно знать???
Вы понимаете, что ни один из своих лозунгов вы обосновать, а тем более доказать не можете???
Ну если нет... то мне придется сбивать понемногу вашу спесь...

1. о сообщении еврея с иноплеменниками

написано так :

"18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь. "

а вот теперь вы мне скажите, если знаете Тору, именно в контексте Торы, этот ближний, вообще любой человек или только еврей ?
а вот потом, будет видно, кого призывает Тора любить, со всеми вытекающими последствиями и в плане научения и не только, вообще об отношении еврея к не еврею,



2. "Где сказано??? В Новом Завете или в Ветхом???

Когда ответите на него?"

на какой именно ? может я вам уже ответил а вы и не заметили

3. вы что же серьезно считаете, что Бог посылал Израиля в плен, дабы они там несли свет Торы у вас с гловой все впорядке ?
4. я вам уже показал, явною позицию Торы, и вот когда вы мне ответите кто же ближний для еврея согласно Торе, тогда сразу станет ясно почему еврей не должен сообщаться с иноплеменником, в разных формах тут недопущение влияния идолопоклонства и не дозволение вступать в брак и.т.д


"Вы нифига не понимаете" что же не матом, правоверный вы наш, поди в Торе начитались, оно конечно, иноплеменники люди второго сорта.

[Кадош]

Видимо есть те, кому Христос не нужен?

Топаз, вы опять ударяетесь в крайности... ну нельзя так... закрепитесь уже в своем понимании где-то в золотой середине...

Есть праведность ОТ Закона, о которой сказано, что её НЕ ДОСТИГ Израиль(так понимаю ВЕСЬ)

Кто-ж спорит??? Потому что пошли не туда...
Потому что если-б внимательно прочитали Тору и начали учить тому чему ТОРА и ПРОРОКИ учит, например вот это:

Быт.15:6 Аврам поверил
Господу, и Он вменил ему это
в праведность.

Или вот это:

Авв.2:4 Вот, душа
надменная не успокоится, а
праведный своею верою жив
будет.



То искали бы праведность не в делах Закона, а в вере Закона!!!!

А есть праведность ОТ ВЕРЫ.

И она, если верить Павлу, так-же в Законе Моисея и говорит следующее:

если будешь слушать гласа Господа Бога твоего, соблюдая заповеди Его и постановления Его, написанные в сей книге закона, и если обратишься к Господу Богу твоему всем сердцем твоим и всею душею твоею.
Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
но весьма близко к тебе слово сие: [оно] в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
(RST Втор.30:10-14)

Ибо именно это место привел Павел, в 10 главе послания к Римлянам, когда говорит о праведности от ВЕРЫ!!!!!

Но мы же говорим в теме о ЗАКОНЕ. "кто исполнил Закон?"

Автор послания к евреям - в 11 главе показал многих из них... почитайте - там множество тех, кто исполнил Закон.

а Вы и Искупленный, подменяете праведников от Закона на праведников ОТ ВЕРЫ

Кто это вам такое сказал???
По-вашему

Верою Енох
Верою Ной,
Верою Авраам
Верою и сама Сарра
Верою в будущее Исаак благословил Иакова и Исава.
Верою Иаков,
Верою Иосиф,
Верою Моисей
Верою Раав
И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
(RST Евр.11:5-32)

И все эти примеры - примеры спасения делами Закона????
Специально для вас выделил тех, кто уже при Законе жил, и исполнял Закон. Чтоб вы не сказали мне потом, что я чего-то не додумал в своих словах...

[Topaz]

Топаз, вы опять ударяетесь в крайности... ну нельзя так... закрепитесь уже в своем понимании где-то в золотой середине...
Кто-ж спорит??? Потому что пошли не туда...
Потому что если-б внимательно прочитали Тору и начали учить тому чему ТОРА и ПРОРОКИ учит, например вот это:

Быт.15:6 Аврам поверил
Господу, и Он вменил ему это
в праведность.

Или вот это:

Авв.2:4 Вот, душа
надменная не успокоится, а
праведный своею верою жив
будет.



То искали бы праведность не в делах Закона, а в вере Закона!!!!

Творчески, это как "соглядатаи"

"А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им...."

"и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере".

[Кадош]

1. о сообщении еврея с иноплеменниками

написано так :

"18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь. "

а вот теперь вы мне скажите, если знаете Тору, именно в контексте Торы, этот ближний, вообще любой человек или только еврей ?

Вам привести притчу о добром Самарянине???
Где Иисус отвечает на этот вопрос.

а вот потом, будет видно, кого призывает Тора любить, со всеми вытекающими последствиями и в плане научения и не только

Тора призывает любить ВСЕХ!!!! Если вы верите Иисусу.
А вот если вы не верите Иисусу, то вы поверите рассистам, нацистам, кому угодно... только не Тому, Кто для вас, по идее, должен быть авторитетом.

2. "Где сказано??? В Новом Завете или в Ветхом???

Когда ответите на него?"

на какой именно ? может я вам уже ответил а вы и не заметили

Нет не ответили.

serg130:ну ведь ясно же сказано"11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.

кад: Где сказано??? В Новом Завете или в Ветхом???

Так когда ответите????

3. вы что же серьезно считаете, что Бог посылал Израиля в плен, дабы они там несли свет Торы

у вас с гловой все впорядке ?

О, и это хорошая мысль, да именно для этого. Хотя собственно вопрос был в другом - позволительно ли иудею ОБЩАТЬСЯ С ИНОПЛЕМЕННИКОМ, или запрещено ТОРОЙ!!!
Тут два важных момента:
а) общаться,
б) Торой.

Так где ответ??? Когда дадите соответствующую заповедь Торы?

4. я вам уже показал, явною позицию Торы

Вы мне из Торы еще ничего не показали. А если и показали что-то то только свое полное непонимание и отсутствие здравого смысла. Так что не обольщайтесь и не думайте о себе, больше чем вы есть на самом деле. Вы - неофит! Вы - профан! И чтобы начать хоть что-то понимать в Писании вам следует начать учиться а не лозунги безосновательные тут провозглашать.

и вот когда вы мне ответите кто же ближний для еврея согласно Торе

Иисус вам это объяснить должен был, по идее тыщи две лет назад. Но некоторым, я смотрю, не писано...

, тогда сразу станет ясно почему еврей не должен сообщаться с иноплеменником

Я лично не знаю, что вам станет ясно, мне-же ясно что вот Иисус Христос, считал, что ближний - это любой человек из любой нации. И считал что именно этому и учит Тора. Когда Иисус станет наконец и для вас авторитетом, то тогда возможно вы и раскаетесь в том, что доверяли не Иисусу, а своим каким-то личным авторитетам.

, в разных формах тут недопущение влияния идолопоклонства и не дозволение вступать в брак и.т.д

Что вы говорите...
А как насчет этого:

Когда выйдешь на войну против врагов твоих, и Господь Бог твой предаст их в руки твои, и возьмешь их в плен,
и увидишь между пленными женщину, красивую видом, и полюбишь ее, и захочешь взять ее себе в жену,
то приведи ее в дом свой, и пусть она острижет голову свою и обрежет ногти свои,
и снимет с себя пленническую одежду свою, и живет в доме твоем, и оплакивает отца своего и матерь свою в продолжение месяца; и после того ты можешь войти к ней и сделаться ее мужем, и она будет твоею женою;
если же она [после] не понравится тебе, то отпусти ее, [куда] она захочет, но не продавай ее за серебро и не обращай ее в рабство, потому что ты смирил ее.
(RST Втор.21:10-14)

А как насчет того, что в родословной Христа аж две нееврейки - Руфь и Раав???

А как насчет этого:

Лев.24:22 Один суд должен
быть у вас, как для
пришельца, так и для туземца;
ибо Я Господь, Бог ваш.

А как насчет этого:

Втор.5:14 а день седьмой -
суббота Господу, Богу твоему.
Не делай [в оный] никакого
дела, ни ты, ни сын твой, ни
дочь твоя, ни раб твой, ни
раба твоя, ни вол твой, ни
осел твой, ни всякий скот
твой, ни пришелец твой,
который у тебя, чтобы
отдохнул раб твой, и раба
твоя, как и ты;




Вы вообще Библию хоть изредка читаете???

"Вы нифига не понимаете" что же не матом

Пока не заслуживаете... А вот то, что вы нифига не понимаете - эт очевидно, и вы постинг за постингом это тут являете...

оно конечно, иноплеменники люди второго сорта.

Ну не знаю, кто вас этому научил, а вот Тора учит иному. И я вам так прямо говорил, потому что считал вас своим соплеменником, но ежели вы сами от меня отдалаяетесь - то это ваши проблемы. А не мои, или Иисуса, или Торы...

[Кадош]

Творчески, это как "соглядатаи"

Хотите опять нарваться??? Я ведь могу вернуться и прошлому способу общения...

"А закон не по вере;

Вот растолкуйте мне эти слова апостола. Что это значит??? Может это означает, что Бог дал Закон не по Своей вере??? Или что именно????
Т.е. вот представьте Топаз, меня полным идиотом, каковым вы меня итак считаете( ), и разъясните пожалуйста мне-тупому эту фразу апостола.

[Topaz]

Хотите опять нарваться??? Я ведь могу вернуться и прошлому способу общения...
Вот растолкуйте мне эти слова апостола. Что это значит??? Может это означает, что Бог дал Закон не по Своей вере??? Или что именно????
Т.е. вот представьте Топаз, меня полным идиотом, каковым вы меня итак считаете( ), и разъясните пожалуйста мне-тупому эту фразу апостола.

Не пугайте меня тем, что будете хамить, я не питаю иллюзий о Вашем внутреннем мире. А ответ на вопрос "закон не по вере", был дан там же, если бы Вы не спешили отвечать мне, то заметили бы вторую строчку, она чуть ниже той, которую Вы прочитали.

"А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им...."

"и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере".

Смысла спорить не вижу, просто не ожидал нарваться на дискуссию, что есть те кому не нужен Искупитель из-за своей праведности, которую они заимели исполнив Закон. Бывает же такое, как бы одну книгу читаем... Нде.

[Кадош]

что есть те кому не нужен Искупитель из-за своей праведности, которую они заимели исполнив Закон. Бывает же такое, как бы одну книгу читаем... Нде.

Более того, читаем друг-друга и вроде-бы я не раз и не два говорил что без веры исполнить Закон невозможно, а веру дает только Искупитель-Бог, а следовательно без Искупителя исполнить Закон невозможно, а слоедовательно нет никого в мире, кто-бы своей праведностью смог исполнить бы Закон...
А вот опять ваш постинг и опять на старую тему, пытаетесь обвинить меня в том, чего я никогда не проповедовал...
Я с вас удивляюсь... Когда-ж вы уже начнете понимать читаемое???

А ответ на вопрос "закон не по вере", был дан там же

Ну я-же тупой... мне надо дважды а то и трижды объяснить... Итак - можете??? или нет?
Если нет - я пойду спрашивать у тех кто может объяснять...

[Topaz]

Более того, читаем друг-друга и вроде-бы я не раз и не два говорил что без веры исполнить Закон невозможно, а веру дает только Искупитель-Бог, а следовательно без Искупителя исполнить Закон невозможно, а слоедовательно нет никого в мире, кто-бы своей праведностью смог исполнить бы Закон...

Полностью согласен, именно об этом тут и пишется:

4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
5 Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]).
6 Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир?
7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.
9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.


"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,"

[Sergey Raisky]

касаемо греха.
грех "живет" в плоти каждого человека(Рим.7:17) и будет там пока есть тление.

+1

надо научится не слушать этот грех, то есть не грешить.

Вы, наверное, имеете ввиду не слушаться (=не поддаваться) греху?
Слышать и слушать грех - это неизбежно для рефлектирующего сознания. Это, по сути, анализ самого себя с точки зрения Закона.

Да и пока голос совести пищит - это показатель того, что человек во грехе, а значит не только слышит, но и слушает и слушается греху.

Что же? Прикажете заглушить и морально-нравственный анализ и голос совести, чтобы, как Вы пишите, "не слушать этот грех"?

как говорят, грех в плоти это яд, а Тора противоядие.

Но, замечу, такое противоядие, которое только даёт знание о грехе, а сам грех не уничтожает. Иначе в том случае с блудницей кто-нибудь, кроме Христа, да остался бы (не обязательно, чтобы камнями её забросать, конечно).

[piroma]

Так это блаженные, которые объектом своего сознания Закона не имеют и волевым образом его не исполняют. Их действия таковы, что чтобы они не делали, а Закон нарушить не могут, т.к. их Бог водит. Про них нельзя сказать, что они сами исполняют Закон. Они и цели исполнения Закона не ставят перед собой, а просто живут по со-вести сердца. Они и с Библией-то могут не общаться. У них внутри Дух Господень.

---------------------------------------

они не исполняют сами ---

а как мы исполняем закон греха не зная даже что исполняем?


водимся грехом живущим в нас

и многие сидят и думают как фарисеи - я не краду не убиваю не прелюбодействую -я дитя Божье

да да а где духовные мысли и чуства? водимся своими мыслями и чуствами -значит не дети Божьи



должны водиться духом Божиим


итак ключь ко спасениею -как стать и быть сыном света а не называться

14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.

как знать где вы?

есть грехи -под законом

нету грехов -под благодатью

[Topaz]

---------------------------------------

они не исполняют сами ---

а как мы исполняем закон греха не зная даже что исполняем?


водимся грехом живущим в нас

и многие сидят и думают как фарисеи - я не краду не убиваю не прелюбодействую -я дитя Божье

да да а где духовные мысли и чуства? водимся своими мыслями и чуствами -значит не дети Божьи



должны водиться духом Божиим


итак ключь ко спасениею -как стать и быть сыном света а не называться

"...Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? 26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно."

[Йицхак]

Видимо есть те, кому Христос не нужен?

Вот и я об этом: христианские басни меня впечатляют особенно после прочтения слов: Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию (с)
Сразу после этого мне как правило говорят "Да врет Он всё, мы лучше Него знаем, к кому Он приходил".

Есть праведность ОТ Закона, о которой сказано, что её НЕ ДОСТИГ Израиль(так понимаю ВЕСЬ)

Цитату "забыли дать.

Как понимаете, "весь мир становится ВИНОВЕН перед Богом"?

Понимаю как написано - язычники под проклятием закона.
Ну, кроме тех, которые признают Мессию Израиля и своим царем и господином.

Ещё раз пробуем:

Не тратьте себя. Мидраш совершенно о другом.
В противном случае начните утверждать, что друг Божий и отец верующих Авраам - совратился и не праведник, пророк Исайя ни фига не разумел Господа, Енох и Илия, взятые при жизни, не искали Бога, Апостолы все до одного негодны и лжеапостолы.

Ну, если написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного (с)

ПС Да, кстати, если все совратились с пути до одного, то с какой радости Вы ссылаетесь на писанину извращенцев-евангелистов?

[Topaz]

.
В противном случае начните утверждать, что друг Божий и отец верующих Авраам - совратился и не праведник, пророк Исайя ни фига не разумел Господа, Енох и Илия, взятые при жизни, не искали Бога, Апостолы все до одного негодны и лжеапостолы.

Вы никак не можете понять разумом, что разговор шёл не о том праведны или нет перечисленные Вами персонажи, а на ОСНОВАНИИ ЧЕГО они праведны. Попытайтесь осознать, перечитайте полемику... Апостолы тут вообще не причём, ибо воспользовались ДАРОМ праведности, не мешайте всё в кучу, ухвативши одно слово из Писания- "праведный", попытайтесь почитать буковки вокруг этого слова.