Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[Искупленный]

В этом вся суть Евангелия.

Топаз, я сейчас пытаюсь понять не суть Евангелия, а на чем основано утверждение, "человек не может исполнить Закон;".

есть такие тексты:
и отторг царство от дома Давидова и дал его тебе; а ты не таков, как раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими;
(3Цар.14:8)
это Господь о Давиде.

И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею.
(4Цар.18:6)

Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
(Втор.30:11)

допустим, я думаю что Закон исполнять можно, а вот оправдаться исполнением Закона нельзя.

Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
(1Иоан.5:3)

если человек не может исполнить Закон, данный Богом, то интересные выводы следуют из такого утверждения.

типа начальник говорит подчиненному взлети и летай, а тот не может, и начальник его штрафует и увольняет.
так получается и Бог дал Закон поиздеваться...

[Виталий Гладкий]

"Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии" (От Луки 15:7).
"Приветствуйте всякого святого во Христе Иисусе. Приветствуют вас находящиеся со мною братия" (К Филиппийцам 4:21).
"Однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть" (К Галатам 2:16).
"(ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные )" (2-е Петра 2:8).
"Если же вы духом водитесь, то вы не под законом" (К Галатам 5:18).

[Виталий Гладкий]

"Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак" (К Римлянам 6:15).
"Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью" (К Римлянам 6:14).
"Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом" (К Римлянам 3:19).
"Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода" (2-е Коринфянам 3:17).
"Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии" (К Римлянам 8:14).
"Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи" (К Евреям 10:26).
"И вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи" (К Колоссянам 2:13).

[Topaz]

Топаз, я сейчас пытаюсь понять не суть Евангелия, а на чем основано утверждение, "человек не может исполнить Закон;".

есть такие тексты:
и отторг царство от дома Давидова и дал его тебе; а ты не таков, как раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими;
(3Цар.14:8)
это Господь о Давиде.

И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею.
(4Цар.18:6)

Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
(Втор.30:11)

допустим, я думаю что Закон исполнять можно, а вот оправдаться исполнением Закона нельзя.

Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
(1Иоан.5:3)

если человек не может исполнить Закон, данный Богом, то интересные выводы следуют из такого утверждения.

типа начальник говорит подчиненному взлети и летай, а тот не может, и начальник его штрафует и увольняет.
так получается и Бог дал Закон поиздеваться...

Не вижу смысла спорить, всё что считал нужным, пояснил. С Господом исполнить можно, ибо Он и меняет сердца, хотя я не нахожу ни в себе такого свидетельства, ни в других, хотя их и не сужу, а только смотрю на дела. Ибо "по плодам их, узнаете их".

По-поводу "начальника". Вы так и не поняли для чего Бог дал Закон человеку...

"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти...."




Только не пишите пожалуйста, "что это за бог, который даёт бессильные законы?"

[Виталий Гладкий]

"Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты" (К Римлянам 4:7).
"Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды" (1-е Иоанна 1:9).
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники" (1-е Коринфянам 6:9).
"Благословите, праведные и смиренные сердцем, Господа, пойте и превозносите Его во веки" (Даниил 3:87).
"Так! праведные будут славить имя Твое; непорочные будут обитать пред лицем Твоим" (Псалтирь 139:14).
"Священники Твои облекутся правдою, и святые Твои возрадуются" (Псалтирь 131:9).
Если человек в себе не видит, то как может видеть в других.

[Йицхак]

Только не пишите пожалуйста, "что это за бог, который даёт бессильные законы?"

Обратите внимание сколь извилисты Ваши ответы: Вам говорят, что есть праведники, т.е. те кто исполнил закона, а Вы в ответ "что это за бог, который даёт бессильные законы?"

Типо: вот есть Вася-грешник, закон против него бессилен, разве только этого Васю убить, так это означает что праведники Петя, Коля и Сережа - ни разу не праведники и закон не исполнили.
Нечеловеческая логика.

[Виталий Гладкий]

"Но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа" (К Галатам 3:22).
"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать" (К Римлянам 11:32).
"Потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех" (К Римлянам 3:20).
"И во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий" (Деяния 13:39.
"В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет" К Римлянам 1:17).
"Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии" (От Луки 15:7).
"Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?" (Иезекииль 18:23).

[Topaz]

Обратите внимание сколь извилист Ваш путь: Вам говорят, что есть праведники, т.е. те кто исполнил закона, а Вы в ответ "что это за бог, который даёт бессильные законы?"

Типо: вот есть Вася-грешник, закон против него бессилен, разве только этого Васю убить, так это означает что праведники Петя, Коля и Сережа - ни разу не праведники и закон не исполнили.
Нечеловеческая логика.

да, да "праведники" есть, они не могут не есть... Спокойной ночи.

[Йицхак]

да, да "праведники" есть, они не могут не есть... Спокойной ночи.

Да как скажете.
Христианские басни меня впечатляют особенно после прочтения слов: Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию (с)
Сразу после этого мне как правило говорят "Да врет Он всё, мы лучше Него знаем, к кому Он приходил".

[Искупленный]

С Господом исполнить можно

спасибо за ответ. до свидания.

[Sergey Raisky]

Вы - Апостол Иоанн? Или Вы из тех, о ком сказано "стоящих здесь"?

Да нет. Я просто скромный исследователь Писания.

Если нет, то к чему была цитата?

Мне показалось, что Вы унываете, и я хотел Вас подбодрить.

[Sergey Raisky]

мир Вам. интересно, на чем основано это утверждение?


Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
(Гал.3:21)

Закон не может животворить, то есть оправдаться законом нельзя, вот насчет Закон исполнить нельзя... не припомню стиха.

Утверждени о том, что закон исполнить нельзя основано на следующем рассуждении.

Исполнить закон невозможно, потому что в нём формулируется совершенный идеал человеческого поведения. Человек же после грехопадения находится в ущербном состоянии и своих сил на исполнение Закона у него нет. Он может принять идеал, который сформулирован в Законе, сделать попытку исполнить, но непременно придёт к выводу о своей неискоренимой греховности в процессе исполнения Закона. Чем больше человек будет двигаться в направлении исполнения Закона, тем больше будет утончаться видение человеком своего греха и несовершенства. Именно поэтому процесс исполнения закона не может животворить (реально возродить человека в безгрешное состояние) - в этом процессе достигается не праведность, а знание о праведности. То есть праведность присутствует, как внешний объект сознания, а не как внутренняя характеристика. Поэтому и оправдаться процессом исполнения Закона нельзя - знание греха и попытки его устранения человеком не упраздняют реально существующий в человеке грех.

И единственный результат попыток исполнения Закона - это отсутствие человека, в ком не было бы греха. Праведники (знающие Закон и механизм его действия) есть, а вот безгрешных (исполнивших предписания Закона) нет.
И это чётко знал Иисус в следующем эпизоде:
"Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних".

Так что, вопрос остаётся: кто из нас, человеков, без греха, кто из нас, который исполнил Закон?

[sergei130]

Улыбнуло... (с)
Пример подайте, сначала...

Где сказано??? В Новом Завете или в Ветхом???

я уже привел вам рассуждения про противопоставления "под законом - vs - под благодатью".
Примените этот подход к данному стиху, и вы увидите, что Павел в нем опять применяет, так ему нравящуюся, синекдоху...
Что вы говорите??? А вот Иисус говорит так:

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
Не принимаю славы от человеков,
но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
(RST Иоан.5:39-47)


Так почему я должен верить вам а не Иисусу???

Кто вам сказал что это исключения???
С чего вы это взяли???

Покажите это правило в Законе и достаточно будет. Жду...

И???? Что это меняет принципиально???

Что именно показать???

Поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность???
Или Противостояние Семени жены и семени змея???
Или обе наибольшие заповеди в Законе???

Уточните - что именно вы желаете, чтоб я вам показал - только сперва - плиз - покажите в Торе - "правило как раз не сообщаться с иноплеменниками"!
Очень бы хотелось глянуть...

А вот насчет того что христианские доктрины практически все из Торы - эт факт, на основании вот например этого места:

Лук.24:27 И, начав от
Моисея, из всех пророков
изъяснял им сказанное о Нем
во всем Писании.

Тут ведь вот какая вещь... Как Христос, так и апостолы не могли проповедовать христианства на основе книг Нового Завета.
А знаете с чем это было связано???
А связано это было с одной маленькой, но досадной причиной - книг Нового Завета в природе тогда не существовало. И все христианские доктрины, они проповедовали исключительно на базе ТаНаХа, ну или как сегодня его называют некоторые - на базе Ветхого Завета. Представляете, какие они отсталые были...

если вы верите Иисусу, то цитируйте Его слова полностью

"39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. "

да закон и пророки свидетельствуют о Христе, но не более того,

"21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; "

закон не может дать Жизни и та вера о которой вы пишите не может дать Жизни


да вас послушать и плен вавилонский это норма жизни,



"28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым. "

думаю что Петр о законе знал более вашего

[Кадош]

если вы верите Иисусу, то цитируйте Его слова полностью

Если у вас что-то со зрением - то это ваши проблемы, а япривел фразу Иисуса именно полностью, а вот вы ее как раз и обрезали.
Вообще мне нравится ваша наглость беспредельная - сделать гадость и еще меня в ней обвинить... я в восторге от такого хамства...

"39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. 40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. "

да закон и пророки свидетельствуют о Христе, но не более того,

Повторяю простенькую такую мысль!!!!
Как Христос, так и апостолы проповедовали Царствие Небесное на базе Торы и Пророков!!!! А не на базе Нового Завета.
Представляете???

"21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; "

закон не может дать Жизни и та вера о которой вы пишите не может дать Жизни

А вот Иисус и апостолы проповедовали веру Моисея и Авраама, причем на базе Торы и Пророков. И основания веры лежат именно в этих книгах. Я задал вам вопрос:

Где сказано??? В Новом Завете или в Ветхом???

Когда ответите на него?

И еще вопрос задал:

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
(RST Иоан.5:39-47)


Так почему я должен верить вам а не Иисусу???

Когда ответите на него?

да вас послушать и плен вавилонский это норма жизни,

Кстати, спасибо что про плен вавилонский напомнили... Тоже хорошая иллюстрация безосновательности ваших слов.

"28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым. "

думаю что Петр о законе знал более вашего

Да, побольше!!! А еще ему побольше ВАШЕГО было известно о ГАЛАХЕ ИУДЕЙСКОЙ!!!! Которая периодически отменяет заповеди ТОРЫ!!!! За что его Павел в лицемерии и обвинил.
Потому что исполняя постановление галахи, Петр нарушил Тору.
Итак я спросил у вас:

покажите в Торе - "правило как раз не сообщаться с иноплеменниками"!

Когда покажите???

Вы нифига не понимаете из Писания, совершенно дико трактуете Писание, не имея никаких познаний в Культурно-Исторических аспектах формирования христианства, но упорно лезете отстаивать вашу профанацию.
Вы понимаете, что еще ничего не знаете, как вам должно знать???
Вы понимаете, что ни один из своих лозунгов вы обосновать, а тем более доказать не можете???
Ну если нет... то мне придется сбивать понемногу вашу спесь...

[Искупленный]

Так что, вопрос остаётся: кто из нас, человеков, без греха, кто из нас, который исполнил Закон?

из нас, кто исполнил закон, мы узнаем в воскресении, при облачении в нетление...если достигнем.

хотя думаю с установкой в сознании "Закон исполнить нельзя", которая есть НЕ Библейская, достигнуть несколько сложнее, чем с установкой "заповеди Его не тяжки".
это мысли в слух, и не для спора.

насчет других, я вам приводил цитаты, правда понял что вас они не убедили.

попробую еще раз:
Пойди, скажи Иеровоаму: так говорит Господь Бог Израилев: Я возвысил тебя из среды простого народа и поставил вождем народа Моего Израиля,
и отторг царство от дома Давидова и дал его тебе; а ты не таков, как раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими;
(3Цар.14:7,8)

На Господа Бога Израилева уповал он(Езекия); и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею.
(4Цар.18:5,6)