Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[Кадош]

Я не думаю что это соответствует действительности . такое служение было у Павла ,работа с язычниками не сделала Павла естество (языческим).

речь идет о законе который действовал в человеке от начала его сотворения . или мы о каком законе говорим?
потому что ,есть то что было до дней жизни человека и от начала дней жизни человека
это таки совершенно разные вещи

вы вообще о чем-то своем... ладно, проехали...

[Арпель]

вы вообще о чем-то своем... ладно, проехали...

ладно,проехали .

[Nike2]

Вы сейчас проповедуете антихристианство .
Невозможно спастись без Христа и его благодати .

И как же тогда понимать слова Христа и Павла?
[Q]32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: Придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.

37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! Когда мы видели Тебя алчущим и накормили? Или жаждущим и напоили?
38 Когда мы видели Тебя странником и приняли? Или нагим и одели?
39 Когда мы видели Тебя больным или в темнице и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из этих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

То есть вы хотите доказать что эти праведники спасались делами ? А можно ли стать праведником без благодати ?

[Q]" ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Если поймёте что такое дела закона написанные в сердце и как они там оказались то не станете задавать глупых вопросов .

Почему и первый завет был утвержден не без крови. 19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог. Евр.9:18-20

Здесь говориться об утверждении первого завета , хотя если брать шире то жертвоприношение берёт своё начало от Едема, где была принесена первая жертва .

Постойте. А не Вы ли говорили о завете Бога с Авраамом? Это какой тогда будет завет, нулевой?

Это совершенно разные заветы , но вы к сожалению этого не видите .

Евреи то же приносили бесам а не Богу .

Не всегда, но когда соорудили себе золотого тельца. Так же и язычники не ведая Истинного Бога чтили Его принося жертвы.

То есть язычники соорудили золотого тельца но поклонялись истинному Богу ? Не смешите меня .

Если Бог сказал что свинья нечиста то вы что с Богом хотите поспорить ?

и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;
8 мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас. Лев.11:7,8

Вы что умнее Творца стали ?

Это сказано евреям, а не всем людям. Апостолы для язычников ничего не говорили отдельно о вреде свинины и запрете на неё. С чего Вы взяли будто мясо свиньи вредно?

Вы знаете , но все книги Евангелия сказаны евреям , в том числе и Нагорная проповедь, то же касается возлюби Господа Бога и ближнего .

PS
Бог предлагал своему народу только самое лучшее , с тех пор ничего не изменилось , но вы можете трескать всё что вам заблагорассудиться .

[Сергий 69]

То есть вы хотите доказать что эти праведники спасались делами ?

Нет, я хочу узнать как Вы понимаете эти места из Нового Завета.

Это совершенно разные заветы , но вы к сожалению этого не видите .

То, что разные заветы всякому понятно. Их, заветов, несколько. Вы начали их располагать по порядку и под номером один у Вас получился завет о скинии. Какой же тогда будет завет с Авраамом? Нулевой? Или минус первый?

То есть язычники соорудили золотого тельца но поклонялись истинному Богу ? Не смешите меня .

И Вы меня не смешите этими передёргиваниями. Я этого не писал. У Вас же, в отличии от меня, винегрета в голове нет. Так почему же Вы понимаете написанное так, словно винегрет именно у Вас?

Вы знаете , но все книги Евангелия сказаны евреям , в том числе и Нагорная проповедь, то же касается возлюби Господа Бога и ближнего .

PS
Бог предлагал своему народу только самое лучшее , с тех пор ничего не изменилось , но вы можете трескать всё что вам заблагорассудиться .

Книги Евангелия сказаны? Это как??? Книги Евангелия были написаны и написаны как раз для язычников. Это было уже после того, как Евангелие ( Благая весть ) стало распространятся в языческом мире.

[Nike2]

Нет, я хочу узнать как Вы понимаете эти места из Нового Завета.

я вам ответил

Невозможно спастись без Христа и его благодати .

Если не понятно то вот ещё слова Христа .

Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Ин.3:3

То, что разные заветы всякому понятно. Их, заветов, несколько. Вы начали их располагать по порядку и под номером один у Вас получился завет о скинии. Какой же тогда будет завет с Авраамом? Нулевой? Или минус первый?

Второй , а что ? С другой стороны первый .
Их всего два завета . Вас это не удивляет ?

И Вы меня не смешите этими передёргиваниями. Я этого не писал. У Вас же, в отличии от меня, винегрета в голове нет. Так почему же Вы понимаете написанное так, словно винегрет именно у Вас?

Тогда выражайтесь более конкретно .

Книги Евангелия сказаны? Это как??? Книги Евангелия были написаны и написаны как раз для язычников. Это было уже после того, как Евангелие ( Благая весть ) стало распространятся в языческом мире.

Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Мф.15:24

[Сергий 69]

я вам ответил
Если не понятно то вот ещё слова Христа .

Я же просил Вас не слова Христа процитировать. а написать то, как Вы понимаете слова Христа и апостола Павла. Это ведь не одно и то же - цитировать и понимать. Как Вы понимаете приведённые мной отрывки?

Второй , а что ? С другой стороны первый .
Их всего два завета . Вас это не удивляет ?

Так какой из них первый, а какой второй? Вы как считаете?

Тогда выражайтесь более конкретно .

Куда уж конкретнее? Написано вполне ясно - Не всегда, но когда соорудили себе золотого тельца. Так же и язычники не ведая Истинного Бога чтили Его принося жертвы.

Вы изволили выделить слова из предложения и на них отвечать, но кто же так делает? Ведь невыделенные слова важны. Без них смысл теряется.

Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Мф.15:24

" Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам. И вот Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Матф.28:19,20)

[Nike2]

Я же просил Вас не слова Христа процитировать. а написать то, как Вы понимаете слова Христа и апостола Павла. Это ведь не одно и то же - цитировать и понимать. Как Вы понимаете приведённые мной отрывки?

Так и понимаю что спасаются по благодати .

а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. Ин.3:21

Так какой из них первый, а какой второй? Вы как считаете?

Тот где кровь пролилась первой .

Куда уж конкретнее? Написано вполне ясно - Не всегда, но когда соорудили себе золотого тельца. Так же и язычники не ведая Истинного Бога чтили Его принося жертвы.

У вас логика отсутствует . Вы или не понимаете что пишете, или прикалываетесь .

Вы изволили выделить слова из предложения и на них отвечать, но кто же так делает? Ведь невыделенные слова важны. Без них смысл теряется.

Одни соорудили золотого тельца и поклонились бесам , а другие не ведая так же приносят жертвы .

И сделали в те дни тельца, и принесли жертву идолу, и веселились перед делом рук своих. Деян.7:41

Иииии ?

" Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам. И вот Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Матф.28:19,20)

Это касается тех кто присоединиться на место отпавших .

Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. Рим.11:17,18

Завет был заключён только с домом Иуды и Израиля .

Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, Евр.8:8

Вы к какому дому относитесь ?

[iosef]

Nike2, этим людям 11-я глава Послания к Римлянам не указ.
За время своего пребывания на этом форуме я хорошо понял, что верующих и ищущих Бога людей на нём - примерно 5%
Все остальное просто ведет блоги; а значит берет из Библии только то, что им подходит для своих блогов.

[sergej57]

Христос во плоти - это первый муж Израиля. Его имя - Закон.
Христос в воскресении - это второй муж Израиля. Его имя - Благодать.

Распятие Христа - это на самом деле было распятием закона, ибо Христос, придя на землю, был тем самым Словом, Которое стало плотью, был исполнением (реальностью) Моисеевого закона. Моисей в законе писал о Христе, Который является для людей и истинным светом, и небом, и землей, и солнцем, и луной, и пищей, и питьем, и скинией, и храмом, Священником и всеми жертвами, субботой и всеми праздниками, освящением, оправданием, искуплением и т.д., и т.п.

Когда Христос умер на кресте, Его жена (Израиль) освободилась от закона замужества и получила право выйти замуж за другого - за Воскресшего из мертвых. В Своем воскресении Христос стал Духом Животворящим. Его жена после уверования в Евангелие тоже изменилась. Если прежде она была Израилем по плоти, то после крещения во Христа и после рождения от Духа она стала Израилем по духу. С этим новым Израилем и заключен Новый завет...

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
(Матф.23:37-38)

46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
(Деян.13:46)

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

[Сергий 69]

Так и понимаю что спасаются по благодати .

Где написано в приведённых местах про благодать?

Тот где кровь пролилась первой .

Хорошо. Если завет где приносили тельцов в жертву был первый, то завет с Авраамом какой тогда?

У вас логика отсутствует . Вы или не понимаете что пишете, или прикалываетесь .
Одни соорудили золотого тельца и поклонились бесам , а другие не ведая так же приносят жертвы .

И сделали в те дни тельца, и принесли жертву идолу, и веселились перед делом рук своих. Деян.7:41

Иииии ?

Мной было написано, что евреи не всегда приносили жертвы бесам. И это правда, ведь они приносили и жертвы Богу, когда жили по закону. Когда отпадали от Бога Истинного, то приносили бесам. Отметились и там, и там. В то же время язычники не зная Истинного Бога, но предполагая что есть им Неведомый Бог, приносили жертву и Ему.

Нарушение логики происходит тогда, когда нет последовательности или есть противоречия. Где Вы нашли у меня в словах это?

Это касается тех кто присоединиться на место отпавших .

Это касается всех. Проповедь была всем, но присоединяются не все, а кто поверил Евангелию. Естественно уверовавшие относят всё написанное к себе. Вы с этим не согласны?

Завет был заключён только с домом Иуды и Израиля .
Вы к какому дому относитесь ?

Но любой уверовавший язычник присоединяется к этому завету и входит в число народа Бога. Вы с этим согласны?

[Nike2]

Где написано в приведённых местах про благодать?

Прямо там и написано .

Хорошо. Если завет где приносили тельцов в жертву был первый, то завет с Авраамом какой тогда?

Завет о Христе .

Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. Гал.3:17

Мной было написано, что евреи не всегда приносили жертвы бесам. И это правда, ведь они приносили и жертвы Богу, когда жили по закону.

Нет не приносили . Приносили когда жили по благодати .

Когда отпадали от Бога Истинного, то приносили бесам.

А выше вы о законе написали .

В то же время язычники не зная Истинного Бога, но предполагая что есть им Неведомый Бог, приносили жертву и Ему.

Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу 1Кор.10:20

Нарушение логики происходит тогда, когда нет последовательности или есть противоречия. Где Вы нашли у меня в словах это?

Уже показывал .

Это касается всех. Проповедь была всем, но присоединяются не все, а кто поверил Евангелию. Естественно уверовавшие относят всё написанное к себе. Вы с этим не согласны?

Если присоединяются к Израилю то и законы должны соблюдать которые были даны евреям .

Но любой уверовавший язычник присоединяется к этому завету и входит в число народа Бога. Вы с этим согласны?

К этому завету не присоединяются , а вот к завету праведности по вере - да .
Если присоединяются к народу Божьему то должно быть вот это .

закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас. Чис.15:16

[Сергий 69]

Прямо там и написано .

Покажите где. Процитируйте место из притчи и выделите эти слова.

Завет о Христе .

Завет о Христе, завет о скинии - это названия заветов. Если Вы решили их упорядочить и присвоить номера, то у Вас должно быть - завет первый ( такой то ), завет второй ( такой то ). А если Вы один завет считаете по названию, а другой по номеру, то здесь и происходит нарушение логики.

Так какой по счёту у Вас завет о Христе, если первым Вы назвали завет о скинии?

Нет не приносили . Приносили когда жили по благодати .

То есть то, что делали евреи исполняя закон было противно Богу?

Уже показывал .

Ни разу. Вы только говорите о нарушении мной логики, но в чём логика нарушена не объясняете. А обвинение без объяснения называется голословным утверждением.

Если присоединяются к Израилю то и законы должны соблюдать которые были даны евреям .

Этот закон отменяется Новым Заветом. Никто больше его исполнить не в состоянии.

[Nike2]

Христос во плоти - это первый муж Израиля. Его имя - Закон.

Когда давался закон Иисус был во плоти или нет ?

Христос в воскресении - это второй муж Израиля. Его имя - Благодать.

Благодать существует от дней Адама .

Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога]. Быт.6:8

Распятие Христа - это на самом деле было распятием закона, ибо Христос, придя на землю, был тем самым Словом, Которое стало плотью, был исполнением (реальностью) Моисеевого закона.

Если закон распят то все беззаконники автоматически становятся святыми .

[sergej57]

Благодать существует от дней Адама .

Весь ветхий завет, включая Адама, - это образы для Церкви, а благодать существовала всегда.

Если закон распят то все беззаконники автоматически становятся святыми .

Разве на свете есть "не беззаконники"? Неужели покажете на самого себя?..

Только одни беззаконники уверовали в Евангелие и получили прощение грехов, оправдание, примирение и Христову святость, а другие беззаконники упорствуют в своем ожесточении против Христа и Его великой Жертвы...

[Nike2]

Покажите где. Процитируйте место из притчи и выделите эти слова.

Если вы ищете фразу благодать то вы её не найдёте во многих местах писания , но вы можете видеть дела которые привязаны к ней .

а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. Ин.3:21

Который воздаст каждому по делам его:
тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; Рим.2:6,7

Поэтому тексты что вы приводили нужно рассматривать именно в этой плоскости , потому что вы и другие ведь любите повторять .

Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Гал.2:15,16

а если оправдывается на суде значит этот человек перед этим обрёл благодать , то есть оправдался верою .
У вас что отсутствует причинно следственная связь ?

Завет о Христе, завет о скинии - это названия заветов. Если Вы решили их упорядочить и присвоить номера, то у Вас должно быть - завет первый ( такой то ), завет второй ( такой то ). А если Вы один завет считаете по названию, а другой по номеру, то здесь и происходит нарушение логики.

Все претензии к Павлу он назвал один завет Первым , потому что кровь жертвенных животных пролилась первой , а другой Новым , хотя это не он его так назвал а пророк Иеремея .

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, Иер.31:31

Новый он не потому что абсолютно новый, а потому что прежний они нарушили и поэтому пришлось заключать его по новому , но это всё тот же завет праведности по вере .

Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Рим.4:3

Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Гал.3:7,8

Так какой по счёту у Вас завет о Христе, если первым Вы назвали завет о скинии?

То же первый так как это разные заветы .
Читайте выше .

То есть то, что делали евреи исполняя закон было противно Богу?

Без рождения свыше - да и аминь !
Это называется законничество . Ярким представителем этого класса является Никодим .

Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Ин.3:3

Ни разу. Вы только говорите о нарушении мной логики, но в чём логика нарушена не объясняете. А обвинение без объяснения называется голословным утверждением.

жертвоприношение было установлено в Иерусалимском храме, если вам это не понятно то ничем помочь не могу .

Если присоединяются к Израилю то и законы должны соблюдать которые были даны евреям .

Этот закон отменяется Новым Заветом. Никто больше его исполнить не в состоянии.

О чём вы ?

И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. Иез.36:26,27

Для чего даётся Дух Святой ?
Павел здесь написал то же самое .

чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. Рим.8:4

Оправдание закона в другом переводе звучит как "справедливые требования закона" .